Med anledning av diskussionerna om kamaxeldrivning med rem eller kedja kanske vi kunde titta på för- och nackdelar med resp. konstruktion.
Men det finns en drivning som jag som tekniker anser överlägsen, nämligen vertikal axel med dubbla vinkeldrev. Vanligt på vissa engelska prestandamotorer på 1930-talet och på Nimbus MC.
Komigen nu med era erfarenheter.
Kamaxeldrivning och behövs kamaxel?
Uppdaterat: 2016-10-30 19:00
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Kommentarer
Drev är väl troligen den hållbaraste konstruktionen.
Hondas v4 på 750cc, vfr, är både kompakt och tyst och hållbar med sina drev i mitten på motorn, mellan cylindrarna.
Ett lätt vinande ljud från dreven, det är allt.
Rem är bra, om den slipper släpa runt vattenpumpen och 2 kammar, jag tror längden och jobbet den utför är en av orsakerna till att dom blivit känsligare numera.
Tittar man på min hoj, 1500cc honda boxersexa, så drar varje rem en kamaxel, dessutom en kort sån, är kortare och tjockare än en gummisnodd på en bil och med djupare kuggar, så tror jag den är outslitlig om bara spännrullarna håller, vilket dom verkar göra.
Ingen har nämligen sett ett ras där en rem gått av.
Den kan inte heller kugga över eftersom frigång till kåpan är mindre än kuggdjupet.
Mycket riktigt fanns inget bytesintervall, bara inspektion och justering av spänning.....
Kunder tvingade fram intervall eftersom gummisnoddarna på föregångaren, 1200 inte var så bra, så till slut gick honda med på att 100,000 miles kunde vara en rekommendation....
Justering och ev byte är ett enkelt jobb, kräver noggrannhet men är gjort på en timme.
Då är rem en bra konstruktion, lätt, tyst , enkelt och billigt....
Men det finns ett inbyggt problem med rem, den består av ett organiskt material och är därför utsatt för åldring.
Och visst är det så att ju längre remmen blir ju känsligare är den.
Men om vi tittar på Saabs första OHC-motor, Ricciardomotorn så hade den kamaxeldrivning med en simplexkedja. Nu hann det sällan bli några problem med kedjan, även om den var underdimensionerad, andra problem var allvarligare.
Nu var det ju en riktig skitmotor med många besynnerliga konstruktionslösningar och Saabs killar hade ett drygt jobb att konstruera om den till en riktigt bra motor även om den fortfarande hade en del hyss för sig. Men man hade monterat en närmast outslitlig duplexkedja så länge den fick rätt smörja.
Och så kom H- motorn då man gick tillbaka till simplexkedja, även den höll bra om man skötte motorn med rätt olja och rätt intervaller. Fuskade man kunde det bli samma ras som med rem, men med den avsevärda fördelen att kedjan varnade med ett rejält rassel innan den pajade.
Remmen går av plötsligt, utan varning!
Ja frågan kvarstår varför dom flesta biltillverkare gått över till kedja på senare år, en konstruktion som är dyrare än rem.
Denna lista visar detta rätt tydligt.
http://www.honestjohn.co.uk/faq/chain-cam/
Men ducce - rem och tvångsstyrda ventiler ska det väl vara.
Och så har vi ju det här: https://m.youtube.com/watch?v=N3fSfBQSK0w
som det varit tyst om en längre tid.
Ducati har rem av ekonomiska skäl. Det är ju dessutom genom den desmodromiska styrningen mindre påkänning på remmen, men den bör ändå bytas var 1000:e mil.
Men remmen har inte samma exakthet som kedjan, men det är nog små skillnader.
Remmen är ju också tystare än kedja, vad nu det skulle ha för betydelse på en Ducce!
Men inte har jag nämnt ducati här väl?
Honda vfr och GL1500/6, ingen av dom har desmo, helt normalt med mekaniska resp hydrauliska tryckare.......det är drivningen på den förstnämnda och kvaliteten på remarrangemanget på den andra som är intressant......
Desmo är möjligen en skitbra lösning för nördar, men gummibanden ska bytas onödigt ofta och ventiljustering likaså......
Och kamkedjerassel hade knappast hörts över kopplingen......
Grejor som man måste vara religiös för att uppskatta i längden, jag konverterade efter tillräckligt många kostsamma servicar....
Nu har jag bara nicket kvar, reggat på bike en gång i tiden......
Ursäkta, du missuppfattade mig kanske, det var cykeln jag avsåg i min sista mening och det var ett svar på Lyteskomiks inlägg.
Ja jag missuppfattade kanske honom, han syftade kanske till mitt nick......lite humor som gick förbi mig....kanske
Har kamkedja på min FJR och ser inte att det är en nackdel eller inte motorn går jämt, tyst och fint.
Dock tycker jag MC och bil är två lite olika saker här, inte helt jämförtbart.
Man ska också fundera på kostnader när kolvar slår i ventiler på en MC kontra bil och vilka konsekvenser det får för ägaren. En MC är ju dessutom ofta nöje och då kan man vara utan den ett tag.
Typiskt på dagens moderna bilmotorer verkar vara en kostnad på mer än 50,000 kr för att reparera en motor som råkat ut för brott med ventilsallad.
Vi kommer snart slippa fundera på om det är rem eller kedja, vi kommer att få direktpåverkade ventiler utan kammar.
Robban, dock finns samma risk med ventilsallad där också.
Gör det?
Sist jag köpte en ny bil var det avgörande valet av motor att den det blev hade kamkedja. Inte för att jag tror att det är bättre utan för att jag jämförde med en dieselmotor som hade rem. Teoretiskt skulle dieseln vara snålare, men den kostnadsbesparingen skulle ätas upp av bytesintervallet på remmen.
Mitt körkort är 28 år gammalt ungefär och hittills har jag drabbats av ett haveri på kamdrivningen. Det var en Volvo 242 -75 vars bakelitdrev tappade några tänder under en omkörning. Lyckligtvis hade jag en B20 med mig i bagageutrymmet så efter bogsering till en mack kunde jag flytta drevet från reservmotorn och ta mig vidare.
Med rätt dimensionering är det inga problem att få en rem att hålla hur länge som helst.
Ja annars tror jag vi sluppit kammen för länge sedan.
Dom har svårt att hitta teknik för individuell ventilstyrning som garanterar att det inte går fel.
Bästa just nu är väl Koenigseggs freevalve och även där finns ett frågetecken.
Men vidde, varför tog du nu åter över och berättade om saabnisses syfte med tråden?
För vi skulle väl diskutera olika teknikers för och nackdelar, och då kan det lika bra sitta på flygplan eller gräsklippare som på bilar, för det är ingen skillnad, det är förbränningsmotorer, och på mc har man en del bra teknik som kan överföras på bil, nu när man letar vikt och utrymme..... .
Reed-ventiler bör inte krocka med kolven. Inte i första taget i alla fall.
ducce, nu är du väl onödigt kritisk, är väl ett rimligt antagande att fokus är bilar?
Och du får gärna tala om mc, det jag sa var bara att det är rätt olika förutsättningar och krav på mc och bil.
Inte slidventiler på ångmotorer heller.
Men de styrda ventilerna som jag refade till i #6 lär inte kunna orsaka sallad och det var denna typ av ventilstyrning jag menade med rubriken.
"Behövs kamaxeln"?
Men det har varit väldigt tyst om projektet, är det någon som vet hur det har gått?
Mm, just det absolut bästa lösningen, min favorit som tyvärr ingen varit djärv nog att ta upp igen (till ingen förvåning får man förmoda) införde Opel det på sin 16-ventilers tävlingsbil med 260 hk 1913.
saabnisse, alla effektiva/moderna motorer idag har väl problemet med att ventiler krockar med kolvarna om dom hamnar i fel läge?
Har man ingen kamaxel som tvingar ner ventilen utan luft/elektronik så är väl tanken att de stängs när systemet går sönder, alternativt att kolvarna klappar dem uppåt utan att de gifter sig.
N-iklas, fanns 1876: http://www.rustpuppy.org/otto/Otto's%20Motor3.htm
If you look close you can see the exhaust valve is operated by a roller cam..
Nej, som Mäkinen skriver sker det inte.
Men kanske går det likadant för det här projektet som med Gillbrands variabla kompression, fast nu utan stockkonservativa urblåsta GM-amerikaners hjälp!
saabnisse, ok, annars har jag kollat en del på Koeningseggs freevalve och att det största concern dom haft är just att ventiler och kolvar kunde mötas och skapa driftstörningar (om jag förstod dom rätt).
Vidstige, tittade du på filmen i länken jag refade till?
Och läste kommentarena?
saabnisse, kollade på filmen men läste ingen text.
Ser ungefär lika ut som freevalve och oklart vad som händer när ventiler slår i kolv.
Finns väl också andra aspekter med systemet vad gäller driftsäkerhet, konventionell lösning med kam är ju rätt idiotsäkert, även om förstås rem/kedja kan vara en svag länk.
Vidstige, det är Freevalve från Cargine som jobbar ihop med Koenigsegg som ju delvis ägs av BAIC som ju köpte Saab 9-5 I, så lite Saabkoppling finns det :-)
http://www.freevalve.com
Jag har aldrig studerat den där närmare, att det fortfarande fanns fungerande sådana motorer kände jag inte till.
Ofta visar sig att det fanns någon bortglömd användning eller uppfinning av någon teknik långt före den tidpunkt då den blev känd.
1876 är det osannolikt att man skulle ha tänkt på att använda någon annan teknik.
Den skiljer sig en smula i utseendet från en modern motor med stående cylindrar i rad, men det borde inte var så speciellt mycket tyngre eller dyrare än en konventionell drivning med kedja, dubbel då, enkel kedja är gissningsvis lägre vikt på.
Mycket bra tråd tycker jag. Ingen "motornörd" så jag har inget att tillföra, men läsere med stor behållning. Mkt intressant läsning! Tummen upp!
saabnisse, Koenigsegg var ju på g att köpa Saab och man hade då testat freevalve i en 9-5 i flera år. Så hade man köpt så hade det säkert kommit en 9-5 rätt snabbt med freevalve, det hade förstås varit superhäftigt och möjligen nåt som kunnat rädda företaget. Problemet för Saab tror jag att man till sist blev som alla andra utan nåt tydligt som utmärkte, freevalve hade då kunnat bli den utmärkande saken. Nu vet vi inte vart utvecklingen tar vägen men kanske har tiden delvis sprungit ifrån freevalve när det ju kommer sånt som elbilar och vätgasbilar, eller för den delen, laddhybrider. Det kanske då blir svårare att ta extra betalt för en bil med freevalve som enda försäljningsargument. Man kan ju undra också varför Koenigsegg inte släppt nån motor själva ännu med freevalve om den tekniken nu är så bra och färdig.
N-iklas, en kul motor med den här kamaxeldrivningen var Nimbus fyra som tillverkades 1934-1960, den hade bara två ramlager, enkel överliggande kamaxel, snedställda ventiler som påverkades av halvt inkapslade vipparmar, alltså den del som påverkade ventilerna med justerskruv, spindel och fjäder var helt öppna. Jag frågade varför det såg ut på det sättet och varför man inte hade en täckande ventilkåpa?
"Hvordan fanders ellers at vaere i stand til at justere spillet?" blev svaret.
Ok, visst blev det enkelt att justera, men trots att det läckte olja genom tätningarna runt vipporna så krävdes lite extra olja på spindeln och det gick ju inte att köra i finkostymen.
En rolig detalj var att den vertikala axeln till kamaxeldrivningen också gick genom generatorrotorn, alltså generatorn satt också vertikalt.
F.ö. är det världens första serietillverkade motorcykel med teleskopgaffel.
Här är en filmsnutt på en Nimbus där man kan se det besynnerliga ventilarrangemanget.
Den visar också skillnaden på ny och gammal bensin!
https://m.youtube.com/watch?v=eNilj_FLf1Y
saabnisse,
en uppdaterad film om freevalve.Sjukt imponerande. Tyvärr säger han ingenting om riskerna med ventilkrock, men kanske anser han att det inte är nåt problem och inte värt att nämna?
https://www.youtube.com/watch?v=S3cFfM3r510
Ska bli intressant att se om någon av de stora drakarna vågar satsa på Cargine.
Nu tänker jag naturligtvis inte på korkade stockkonservativa amerikaner, men det finns ju andra stora tillverkare!
Troligtvis blir någon kines först med FreeValve, sen kommer alla andra biltillverkare försöka haka på den överlägsna kinesiska motorn med svenska ventilerna.
Problemet med haveri vid ventilkrock är inte riktigt samma då det inte finns något mekaniskt som "håller emot" utan i princip luft som ju kan komprimeras.
Ja Lason, vi ska ju komma ihåg att det finns kinesiska intressen i Koenigsegg!
Jag kom just på att vi absolut inte får glömma Folke Karl Erik Mannerstedt och hans geniala ventilstyrning X-cam.
Den användes förutom på Husqvarnas tävlingscyklar även på NSU Max.
Där är risken för motorras på grund av att ventilen ställer sig på kolven nästan helt utesluten.
Den har en väldig mängd andra finesser också, det är enkelt att bestämma hur mycket ventilen ska öppna och med den digitala teknik som nu finns, även när den ska öppna på ett väldigt enkelt sätt.
Jag tror att han var en av de största motorkonstruktörerna i modern tid.
Motor med Freevalve närmar sig serieproduktion, i Qoros kallad Qamfree.
http://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20161119/freevalve-teknik-presenteras-i-korklar-qoros-3-pa-guangzhou-motor-show
Undrar om det kan lyfta Qoros som märke och även göra att den kan introduceras i Sverige, skulle vara kul! På ett sätt kan man nog säga att detta är den Saab 9-3 som kunde ha blivit om Saab hade fått fortsätta i Trollhättan med Koenigsegg som ägare så en extra intressant dimension där.
Där du, saabnisse, har du en poäng. Excam var och förblir "intressant".
http://www.desmodromology.nl/husqvarna-excam-system/
Hur mycket bränslebesparning gör man? Är det 15 eller 45%? Tyckte koenigsegg pratade upp mot 45%.. men han kanske menade något annat? Men det är intressant att man gör sådana framsteg, slipper främre katalysator och renare förbränning vilket ger "bättre" utsläpp.Tyvärr kommer nog denna besparing ätas upp av ännu tyngre bilar, antagligen SUV's.
Styggis, det var 15% bränslebesparing, 45% hade med hk toppeffekt att göra.
Så här ser det ut nu i steg 1 med denna lilla 1,6 turbo.
160 hk -> 230 hk
240 nm -> 320 nm
Utsläpp minskar med 35%, främst tack vare bättre kallstart.
Christian K menar att detta är ett större steg än när bilar gick från förgasare till insprutning på 80-talet.
Denna text var lite mer beskrivande men känns ändå inte helt klart hur väl detta fungerar i långa loppet.
http://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20160725/allt-om-tekniken-med-fria-ventiler-fran-freevalve-och-koenigsegg/?page=4
• FreeValve-ventilerna har en övertrycksventil för hydraulsystemets låsning. Skulle något gå fel och kolven slår i ventilen släpper hydraultrycket och ventilen kan stängas. Ett ventilfel behöver alltså inte leda till ett totalras av motorn, även om det blir en rätt brutal stängning som kan ge små märken i kolvarna.
Ja Quoros ja, vad händer då? Ett tag var det en ny artiken varje dag om dom på ViB, nu var det ett bta tag sen sist. Kommer dom till Sverige?
Finns dom eller är det troll?
Vill känna, klämma och prova...
Lason1, jag gissar att man kommer nästa år tillsammans med denna nya motor. Om dom får ordning på den tills dess förstås. Den måste ha nåt säljsargument och det får den med nya motorn tillsammans med ett hyggligt pris.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.