Vi Bilägares forum

Urbanisering

Urbanisering

Min förra tråd där min tes var att man absolut måste öka andelen dieselfordon på vägarna för att på ett snabbt vis kapa co2 utsläppen då dieselmotorer är lätta att köra på fossilfria bränslen. Den tråden är på väg att spåra ur varför jag startar en ny tråd.

- I denna tråd undrar jag om inte en ännu starkare och snabbare urbanisering kan minska koldioxidutsläppen eftersom transportbehoven / resandet borde minska visserligen till priset av sämre lokal / regional luft / miljö men globalt sett kan det väl minska co2 utsläppen, eller tänker jag fel?

2018-08-19 01:00
- Att springa utan att ha polisen efter sig, tyder på psykisk obalans.

Kommentarer

Det är ju något som socialisterna strävat efter och som MP också anammat.
Man anser att en förtätning av stadsmiljön är bra ur bl.a. transportsynpunkt. Det är billigare att transportera vertikalt än horisontellt.
Och förtätning av boendet är ju något som bl.a. myrorna tillämpat i miljoner år och myriader av myror kan väl inte ha fel?

Men nu är det ju så att det finns de som inte vill bo som myror även om det är svårt att förstå för vissa riksdagsmän som aldrig varit utanför tullarna.

Men vad vet jag egentligen? Jag bor ju på vischan om där är man inte lika intelligent har vi fått höra.
Och jag kör på bensin.
Oftast.

Uppdaterat: 2018-08-19 07:20
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Man måste bygga städerna rätt då och där är nya Kiruna ett spännande projekt.

Uppdaterat: 2018-08-19 08:08

Urbanisering enskilt minskar nog utsläppen en del, när man kan gå/åka kollektivt i större utsträckning. Men urbaniseringen sker ju inte för att uppnå lägre utsläpp, det har ju att göra med hur arbetsmarknaden ser ut och har utvecklats. Det är nog svårt att påverka på ett vettigt sätt från politiskt håll.

2018-08-19 08:41

Jag har sett hur Göteborg har förändrats dom senaste 30 åren och jag ställer mig ofta frågan "varför måste alla bo på samma ställe". Dom första åren av mitt arbetsliv så var det inga problem att jobba inne i city eller på andra sidan stan. Att fräsa igenom Tingstadstunneln klockan 16.30 var inga som hellst problem, nu är det ständiga köer. Idag har jag sagt till mina chefer att placerar ni mig på andra sidan stan så får jag nog byta arbetsgivare.

Jag förstår ju att vi blir fler men varför måste man bygga så sjukt mycket i storstäderna? På min arbetsplats så är jag minoritet att vara född i Gbg. Dom flesta kommer 10-50 mil från Gbg och är inflyttade. Jag vet inte om det bara är jag som uppfattar det som ett problem, trafiken, bostadspriser osv. blir ju värre och dyrare ju fler som ska bosätta sig på samma ställe. Kolla på Hongkong, New York, alla större städer i världen, en parkeringsplats för en miljon. Vilken segregering det skapar.

2018-08-19 10:01

Ja, denna ständiga "förtätning" av redan förtätade stadsmiljöer är inget som jag heller applåderar. Och jag förstår inte statusen av att bo i väldigt förtätade områden - t ex i närheten av Mälaren i vårt fall. Nästan så man kan sträcka ut handen när man står på en balkong i höghuset och nå balkongen i grannhuset. Inget för mig i alla fall. Och trafiksituationen i vår förhållandevis lilla stad blir alltmer komplicerad och trögflytande - i vart fall under morgon- resp kvälls-rusningen. Varför kan man inte bygga nya bostäder i periferin och istället öka ytan av själva tätorten ? Så många borde ju rimligen inte vara betjänta av att bo nära centrum då majoriteten har sina arbetsplatser i andra delar av staden. Och med svårigheter att hitta P-platser och stor trängsel att ta sig hemifrån på morgonen och hem igen på kvällen.

2018-08-19 10:12

Och framförallt, se till att staden byggs för kollektivt resande. Det skall vara lätt att åka kollektivt och svårt att ta bilen. I dag är det svårt att ta bilen och ofta hopplöst att åka kollektivt.

2018-08-19 10:27

Varför måste det vara "svårt att ta bilen" - det finns många transportsituationer. livssituationer och boendesituationer där man är helt beroende av bilen som transportmedel.

2018-08-19 10:29

...och majoriteten av transporterna kan ske bättre på andra sätt.
Om det är svårt så kommer enbart de som faktiskt måste ta bilen.
Är det lätt så är folk bekväma och tar bilen. Merparten av alla bilresor i Stockholms centrala delar en vardag sker mellan två punkter i de centrala delarna.....

2018-08-19 10:48

Fast nu består ju landet av betydligt många flera platser än Stockholms innerstad....

2018-08-19 11:01
Pi skrev:

Varför måste det vara "svårt att ta bilen" - det finns många transportsituationer. livssituationer och boendesituationer där man är helt beroende av bilen som transportmedel.

Tydligen anser många trafikplanerare detta eftersom man gör det allt svårare att ta sig fram i städerna, man tar bort körbanor genom att smalna av gatorna där man istället bygger cykelbanor och det kan väl vara ok sommartid är de väl användbara, men det otäcka är när man börjar med konstiga stensättningar som enbart fyller en estetisk funktion för ökenälskare.
Och innan man hinner bygga om placerar man ut betongklumpar kors och tvärs, ryggknäckande bulor i körbanan här och där, men det mest hjärndöda är väl ändå när man har två filer som i varje gathörn går ihop till en, naturligtvis för att hindra trafikflödet så mycket som möjligt.
Ja det finns många tillfällen där det är nödvändigt att ta bilen, men får det här gänget fortsätta att härja så är det snart praktiskt omöjligt.
Efteraom jag inte bor i staden så slipper jag mycket av det här, jag uträttar de flesta ärenden utanör centrum, men det händer tyvärr att jag måste in i gröten!

2018-08-19 11:04
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Pi skrev:

Fast nu består ju landet av betydligt många flera platser än Stockholms innerstad....

Man är ju alltid sig själv närmast..

2018-08-19 11:13

Folk blir trötta/irriterade på att köa 2 ggr om dagen, yrkeschafförerna köar 8-10 timmar.
I detta prat med urbanisering och kollektivtrafik hör man aldrig nått om hur övriga yrkesteafiken ska komma fram.
Även fast folk köper saker på nätet, måste nån leverera.
Hur ska man kunna skilja yrkestrafik från en tjänstebil, och en tjänstebil som behövs i tjänsten från en tjänstebil som används privat.
Man kan inte bara stänga av gator o vägar, ta bort all form av parkeringsmöjligheter.

2018-08-19 11:16
Xanthopteryx skrev:

...och majoriteten av transporterna kan ske bättre på andra sätt.
Om det är svårt så kommer enbart de som faktiskt måste ta bilen.
Är det lätt så är folk bekväma och tar bilen. Merparten av alla bilresor i Stockholms centrala delar en vardag sker mellan två punkter i de centrala delarna.....

Du själv åker mestadels kollektivt eller kostaterar du bara fakta?

2018-08-19 11:20

Det är det som är utmaningen, att lösa sådana problem och det innebär att man måste ha en helhetssyn när städer planeras. I dag känns det som att de olika avdelningarna inte pratar med varandra.
Och självklart består landet av fler städer än Stockholm. Vi hade Göteborg som exempel och där har också trafiken tjocknat.
Det är tal om att bygga hysteriska mängderna bostäder på Bromma flygplats, men hur man skall lösa transportbehovet sträcker sig till en spårvagn. Hur tänkte man att tiotusentals bostäders invånare skall transporteras av en! spårvagnalinje?
I vårat område har man en bit bort byggt ett nytt bostadsområde. Men NOLL gångvägar dit och NOLL busstrafik. Så man måste gå längs en vältrafikerad bilväg. Då tar man ju bilen, eller hur? Gångvägar påstås komma, om några år...

2018-08-19 11:28
FXX skrev:

Xanthopteryx wrote:...och majoriteten av transporterna kan ske bättre på andra sätt.
Om det är svårt så kommer enbart de som faktiskt måste ta bilen.
Är det lätt så är folk bekväma och tar bilen. Merparten av alla bilresor i Stockholms centrala delar en vardag sker mellan två punkter i de centrala delarna.....
Du själv åker mestadels kollektivt eller kostaterar du bara fakta?

Ja jobbar utanför stan och bor utanför, och kollektivt där är nästan omöjligt i teorin och icke realistiskt i verkligheten. Skallen jag mottagit stan åker jag gärna kollektivt, om det fungerar. Problemet är just att en resa på 25 minuter med bil kan ta 1,5-2 timmar med kollektiva medel! Enkel väg!
Minns när pappa jobbade i Kista. 10 minuter med bil. En timme kollektivt! Då bor de ändå 5 minuters promenad från en tunnelbanestation. Och idag har de i deras områden dragit ner på bussarna så vissa går bara en gång i timmen. En grannens till mig flyttade då det inte gick längre. Lång tid och alltid strul kollektivt.
Tågen hos oss är knökfulla på morgonen. Och ändå går de bara en gång i halvtimmen....
Vi skulle åka ångtåg och först då ta oss in till stan med pendeltåg. Ersättningsbussar skulle som vanligt ersätta tågen. Efter en halvtimme utan vare sig buss eller tåg eller någon som helst information fick vi rusa hem och ta bilen.
Om frugan jobbar kväll tar hon hellre bilen, då är hon hemma halv tio. Annars kvart över elva. Om tåget funkar...
Jag håller mig för övrigt gärna borta från stan, oavsett transportmedel. För mycket folk, för omständligt och mycket tid går bort utan attack man får så mycket uträttat.

2018-08-19 11:46

Det här är min syn på närhet till grannarna
Image removed.

2018-08-19 15:34

För hundra år sedan hade man ett transportsystem som i många avseenden var överlägset det idag.
Man hade "Mjölkpallståg", regionala tåg som stannade vid ett otal hållplatser. Vid större stationer tog "Snälltåg" vid, dessa stannade bara vid ett fåtal stationer, men gick just som namnet beskriver, fort mellan dessa.
En person som bodde på vischan och skulle trettio mil bort till en annan plats på vischan, kunde alltså ta mjölkpallståget till närmaste större station, därefter snälltåget till nårheten av målet och sedan ett annat mjölkpallståg.
Till en del har regionala bussar ersatt den här möjligheten, men inte i lika stor utsträckning som bilen.
En annan sak är att det förr gick att ta med cykeln på tåget, det är nästan helt omöjligt idag.

2018-08-19 15:41
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

"- Men ursprungsfrågan handlar fortfarande om urbaniseringen är ett bra sätt att kapa de förödande co2 utsläppen som hotar allt levande på jorden?"
Nej, det tror jag absolut inte!

2018-08-19 15:42
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
saabnisse skrev:

"- Men ursprungsfrågan handlar fortfarande om urbaniseringen är ett bra sätt att kapa de förödande co2 utsläppen som hotar allt levande på jorden?"
Nej, det tror jag absolut inte!

Jag tror fortfarande att det är möjligt, om det byggs in i designstadiet.
Uppvärmning och avkylning kan ske medelst fjärrvärme och fjärrkyla på ett mycket effektivt sätt. Likaså kan spillvärme lättare tas tillvara då allt ligger tätt. Hantering av gråvatten och svartvatten innebär även det stordriftsfördelar (jämför med att dra ledningar kors och tvärs på landsbygden med pumpstationer e.t.c.). Energitillförseln likaså: Få stora överföringsledningar. Är det väl byggt så fungerar kollektivtrafiken bra med stomnät i form av pendel och mindre nät i form av tunnelbana och vidare ner till spårvagn och slutligen tvärförbindelser med bussar, gärna då elektrifierade dito. Många på liten yta gör även bilpooler och hyrcyklar samt egna cyklar och självfallet hyrbilar i form av "Beställ när du behöver" resurseffektiva och lätta att nyttja. Täck tak och väggar med solpaneler och självfallet ta hand om spillvärme i vattnet. Många på liten yta innebär att många har nära till affärer och att utkörning blir mycket resurseffektivt vilket i sin tur innebär få och korta transporter. In till staden måste självfallet större transporter ske men genom att nyttja järnväg samt i tillämpliga fall sjöväg så blir det även där en stor nytta med samanhållna transporter.

Som sagt så tror jag Kiruna blir ett spännande försök där man nu skall bygga en helt ny stad från grunden och en hel del arbete läggs ner på att utforma gaturummet på ett bra och smart sätt. Självfallet kommer en del saker att bli fel i slutänden men så är det när man ger sig på nya saker.

2018-08-19 17:15
Stoor skrev:

Visst blir det spännande att följa bygget av nya Kiruna samtidigt tror jag på att de flesta människor egentligen trivs bäst utanför storstadsregionerna med en levande natur runt sig och då särskilt så nära sin hembygd som möjligt.

Vi är alla olika! Jag känner ganska många människor som inte ens kan tänka sig att bo i en villa med 10m till grannen. Dom måste bo med andra i samma trappuppgång och ha krypavstånd från krogen hem. Själv är jag mittemellan-lagom. Villaområde, grannar åt tre håll och skogen åt det fjärde. Det känns både tryggt att känna sina grannar, vi håller koll på varandra och varandras ungar, samtidigt som vi respekterar varandras privatliv. Att bo ute i skogen med flera 100m till närmsta granne skulle jag uppleva som lite läskigt, samtidigt som jag bott mitt inne i stan i lägenhet, som förvisso var trevligt i ungdomen med många krogbesök. Men idag är jag precis där jag vill vara, men i framtiden kommer man säkert på helt andra tankar.

2018-08-19 19:40

Närmsta busshållplats för mig är ungefär 700 meter bort i den riktning jag tog bilden tidigare. Knappt 1,5 km att gå.
Visst finns det praktiska fördelar med att bo som danska grisar alldeles inpå varandra och ha gemensamma rör för olika vätskor och det är enklare att få till kollektivtrafik inom begränsade ytor, men det passar inte mig att höra när grannen sätter gaffeln i sin blodpudding.

2018-08-19 20:29

Jo nog är vi olika. Jag bor i en liten by med ca 100 innevånare sommartid, men hälften av husen är fritidshus så nu till hösten blir vi bara ca 40 kvar och det är riktigt lugnt.
Och jag har nästan 100m till närmaste granne och jag förstår inte varför det skulle vara läskigt?
Jag bor mellan två. städer, en liten och en betydligt större, med ca 20 km till vardera.
Till den större åker jag så lite som möjligt, jag vägrar att anpassas i någon form av urbanisering, men tyvärr har man inte mycket att sätta mot, nu blir vi påtvingade kommunalt VA, trots att just ingen vill ha det. Vi har fungerande, godkänt, VA sedan många år!

2018-08-19 20:45
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Det skulle tekniskt gå att sprida ut befolkningen i självförsörjande hus med bra uppkoppling för arbete och nöje. Livsmedel och läkemedel kan distribueras med drönare. Det till synes olösbara problemet är väl människor med tendens till lappsjuka, de som måste besöka caféer, bio och spinningklasser för att känna närvaron av andra människor.

2018-08-19 20:50
saabnisse skrev:

Och jag har nästan 100m till närmaste granne och jag förstår inte varför det skulle vara läskigt?

Har släktingar som bor så. Grusväg ut i skogen, inga gatljus, beckmörkt när man tittar ut på kvällen förutom nån liten väggarmatur. Jag gillart inte. Men det har naturligtvis med uppväxt och vana att göra.
Däremot skulle jag inte kunna tänka mig att bo så som vi bygger idag. Byggbolagen köper upp ett område och bygger små fyrkantiga lådor som sitter ihop med garage och sedan är det 20m2 gräsmatta fram till brevlådan vid tomtgräns.

Uppdaterat: 2018-08-19 21:48

FXX, precis så har jag, men vägen är belagd och två gatlampor i hela byn.
Men det gör inget, de som är mörkrädda har belysning runt sina hus.
Själv har jag 15 ytterlampor, men bara fyra tända och det är mest för prydnad.
Man lär sig att uppskatta lugnet och tystnaden!

2018-08-19 22:09
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Jag kan bjuda på en till bild från vardagen där jag trivs. Det här är min infart i fredags.
Image removed.

Vi har en gårdslampa som lyser upp delar av gården, men släcker man den blir det härligt svart.

2018-08-20 08:29

Jag avundas dig Mäkinen, jag bor tydligen alldeles för urbant!
Men du får väl lite jobb på vintern?

2018-08-20 09:33
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
saabnisse skrev:

Jag avundas dig Mäkinen, jag bor tydligen alldeles för urbant!
Men du får väl lite jobb på vintern?

Jag ser det som en anledning att ha en fyrhjuling. :-)

2018-08-20 09:42

Ja givetvis, men jag har en kompis som bor något liknande, han har ca 300m till plogad väg och han har en grov fyrhjuling den räcker inte, han kör med traktorplog.
Själv har jag bara 30m till plogad väg och då går det utmärkt med slunga, jag hade tidigare plog på åkklipparen, men det blev allt smalare gång och allt högre vallar. Min kinesiska slunga är suverän, men jobbig eftersom den inte har diff.

2018-08-20 10:19
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
saabnisse skrev:

Ja givetvis, men jag har en kompis som bor något liknande, han har ca 300m till plogad väg och han har en grov fyrhjuling den räcker inte, han kör med traktorplog.
Själv har jag bara 30m till plogad väg och då går det utmärkt med slunga, jag hade tidigare plog på åkklipparen, men det blev allt smalare gång och allt högre vallar. Min kinesiska slunga är suverän, men jobbig eftersom den inte har diff.

Din kompis som har 300 meter är nog en av dom som skall ha en 4wd för att slippa skotta jämt. ;)

2018-08-20 11:03
Mina tidigare bilars förbrukningar på spritmonitor.. https://www.spritmonitor.de/en/detail/836524.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/756137.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/1120549.html

Fast man vill nog gärna skotta eller ploga innan man börjar köra och speciellt om det är blötsnö. Sen är det säkert bra med 4WD om man bor så till som saabnisse beskriver.

2018-08-20 11:12

mso1000, han har en ganska ny Golf Alltrac, men det finns ett par fastigheter till som delar samma väg och här hjälper vi varandra.

2018-08-20 17:33
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
FXX skrev:

saabnisse wrote:
Och jag har nästan 100m till närmaste granne och jag förstår inte varför det skulle vara läskigt?

Har släktingar som bor så. Grusväg ut i skogen, inga gatljus, beckmörkt när man tittar ut på kvällen förutom nån liten väggarmatur. Jag gillart inte. Men det har naturligtvis med uppväxt och vana att göra.

Håller med dig saabnisse. Vad är det som är läskigt. Det farliga är inte mörkret, utan människorna och de bor oftast i staden.
Det du beskriver FXX med inga gatuljus, beckmörkt, det saknar jag från min ungdom. Tänk att gå ut en mörk och klar Oktoberkväll och titta upp på stjärnhimlen utan störande gatuljus, så underbart. Det är en bristvara idag, tyvärr. Testa det när du är hos dina vänner nästa gång FXX.

2018-08-20 19:15
Det är inte lätt att vara enögd, för då har man dubbelt så svårt att se sanningen!
christer_1 skrev:

Håller med dig saabnisse. Vad är det som är läskigt. Det farliga är inte mörkret, utan människorna och de bor oftast i staden.
Det du beskriver FXX med inga gatuljus, beckmörkt, det saknar jag från min ungdom. Tänk att gå ut en mörk och klar Oktoberkväll och titta upp på stjärnhimlen utan störande gatuljus, så underbart. Det är en bristvara idag, tyvärr. Testa det när du är hos dina vänner nästa gång FXX.

Jag brukar gå ut och lägga mig i 32-gradiga poolen och flyta på rygg och titta upp mot stjärnorna, inga gatljus där inte. Har ungefär 50m till skogsbrynet och där kan jag gå ungefär 12km in i naturreservatet innan jag träffar på bebyggelse igen. Så här finns mörkret på armlängds avstånd om man vill ha det:)

Uppdaterat: 2018-08-20 19:28
FXX skrev:

Jag brukar gå ut och lägga mig i 32-gradiga poolen och flyta på rygg och titta upp mot stjärnorna, inga gatljus där inte. Har ungefär 50m till skogsbrynet och där kan jag gå ungefär 12km in i naturreservatet innan jag träffar på bebyggelse igen. Så här finns mörkret på armlängds avstånd om man vill ha det:)

Lyllo dig!

2018-08-20 20:44
Det är inte lätt att vara enögd, för då har man dubbelt så svårt att se sanningen!

Tänker på urbaniseringen kontra sjukvården. Kan vårdköerna ha ett samband? Svetsarn är på tv nu. 44.000 i kö 2014, 86,000 idag. Såg inte vad han svarade på frågan förutom att "man ska komma ihåg att vi har en av världens bästa vård i sverige"... Men det hjälper ju inte om den inte räcker till alla och kön dubbleras på en (S) mandatperiod.

2018-08-21 20:17

Problemet för Löfvén är att han bara har ett svar på alla samhällsproblem och det är att "investera". Om organisationen är ineffektiv, ledningen inte fungerar eller om målen har satts fel spelar ingen roll. Det är bara att "investera", en oändlig källa av resurser.

2018-08-22 12:32

Njae, tror inte urbaniseringen och köerna i vården har någon djupare koppling. Såklart måste ju sjukhusen finnas där folk bor, men det gör dom nog också.

Vårdens problem är nog mer personalbrist och dyrare och dyrare (men bättre och bättre) behandlingar.

2018-08-22 13:11

Fast...som i fallet karolinska så försvann en normal akutmottagning i Solna.
Sedan är ju folk knäppa i dag. Uppsöker sjukvård för minsta lilla.

Uppdaterat: 2018-08-22 13:56
Xanthopteryx skrev:

Fast...som i fallet karolinska så försvann en normal akutmottagning i Solna.
Sedan är ju folk knäppa i dag. Uppsöker sjukvård för minsta lilla.

Ungefär som med bilreparationer.
Oftast är det bättre att åka och fråga när det knäpper än att vänta tills det rasat ihop!

2018-08-22 19:54
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Fast, akuten för en förkylning liksom? Folk i dag saknar all känsla för sjukdomar verkar det som, och vill ha antibiotika för än det ena och än det andra.

Uppdaterat: 2018-08-22 20:05

Håller med, det blir väl så när generationerna som vuxit upp med gratis sjukvård är vuxna och skaffar egna barn. Men nu är vi lite off-topic tror jag..

Uppdaterat: 2018-08-23 08:25

Det är ett märkligt trafikpolitiskt klimat vi lever i Sverige. Alla kan/vill ju bevisligen (främst av ekonomiska skäl) inte bo i storstäderna. Att skaffa lägenhet är som bekant i princip lika svårt som att avskaffa momsen. Jag pendlar till Göteborg varje dag till jobbet. Nu efter semestern stängdes norrgående röret i Götatunneln (de ska förstärka så allt inte trillar ihop som ett korthus när de borrar för för staden, livsnödvändiga, västlänken). Bor tyvärr på "fel sida" av stan så jag får en ganska krånglig väg genom staden åt båda hållen.De stänger av och sen vad? Vilken väg ska vi ta istället? TYST. Alternativ lyser med sin frånvaro. Som vanligt.Trafikplanerarna i Gbg är nog ett rätt perverst släkte. Ibland får jag bilden när de sitter med sina kartor och hånskrattar som små barn med förstoringsglas i sandlådan som dödar myror med "dödstrålen". Även om vi avskaffar utsläppen och får en transportsektor som är helt elektrifierad kommer dessa åsikter frodas, helt enkelt för att vi tillåter det. Åker vi kollektivt där det verkligen behövs och möjligheterna är reella för att det ska fungera i vardagen, vad hindrar då tanken att vi ska kunna åka ENSAMMA när det behövs, utan att behöva gå med huvudet sänkt i skam? Tycker det är märkligt att människor som trafikplanerare sitter och jobbar med något de hatar. Inte tidsenligt alls men det är klart, det finns en logik. Hatar man något så får man ta sig fram och försöka stänga ned skiten. Kanske ska anamma detta för det fungerar ju bevisligen. Var ansöker man om medlemskap hos MP? :)

2018-09-27 12:01
/Hilife