Vi Bilägares forum

Koldioxidutsläpp

Koldioxidutsläpp

http://www.automotorsport.se/artiklar/nyheter/20160429/nya-utredningen-torstiga-bilar-far-straffskatt-premien-till-elbilar-hojs

Uppdaterat: 2016-04-30 13:41
Min nuvarande Fabia https://www.spritmonitor.de/en/detail/990314.html Dåvarande Astra https://www.spritmonitor.de/en/detail/858751.html

Kommentarer

Här kommer lite förklaringar till varför haven blir surare (alltså i förhållande till nuvarande värden). Se http://www.climatecentral.org/gallery/graphics/ocean-acidification-process
Bild borttagen.

Uppdaterat: 2016-05-11 01:09
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.

Se https://www3.epa.gov/climatechange/science/indicators/oceans/acidity.html
Bild borttagen.

Uppdaterat: 2016-05-11 01:13
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.

NOAA Ocean Acidification - The Other Carbon Dioxide Problem. Se filmen nedan
https://www.youtube.com/watch?v=MgdlAt4CR-4

Uppdaterat: 2016-05-11 01:17
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.

Här en länk som förklarar varför en till synes liten förändringen av ph-värdet i havet har stor effekt
http://www.whoi.edu/oceanus/feature/small-drop-in-ph-means-big-change-in-acidity

Uppdaterat: 2016-05-11 01:27
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
saabnisse skrev:

Hörde på radions P1 idag om de alarmerande rapporterna från 1970- talet om öknarnas alltmer växande utbredning. Det eskalerade under 1980 och 90- talet trots att det börjat ifrågasättas, man hade med satelliternas hjälp kunnat se att det var fel, men det hjälpte inte!
Det hade blivit en industri runt öknens påstådda utbredning som det gick att tjäna pengar på!
Jag blir inte det minsta förvånad om det visar sig vara detsamma med CO2-hysterin.

Det är värt att nämna att storleken på Sahara är nästan den samma som USA. Se http://mapfight.appspot.com/us-vs-sahara/united-states-sahara-desert-size-comparison

Uppdaterat: 2016-05-11 01:39
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
hultarn skrev:

John2008 wrote:Vidstige wrote:Styggavargen, var finns det uppgifter om att CO2 är skadlig för människa och miljö? Du menar klimatförändringen antar jag, dvs global uppvärmningen. Igen, CO2 är inte det stora problemet. Koldioxid har den kemiska effekten att den försurar haven, när dess buffringsförmåga börjar bli sämre, och det händer redan idag. Alltså är bara detta i sig ett gott skäl att arbeta för sänkta koldioxidutsläpp.
Den "sanningen" sprids, men det finns inga bevis för det. I brist på bevis hänvisas till prognoser.
Så här säger Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs universitet. (som de senaste 40 åren varit knuten till Göteborgs Universitet)
"Höjt koldioxidtryck och därmed upplösning av koldioxid i havet är sannolikt mer till fördel än nackdel för livet i havet. "

Titta gärna på mina inlägg på #275-278.

Uppdaterat: 2016-05-11 03:25
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
Vidstige skrev:

John2008 wrote:Jag har fortfarande inte fått svar på vad ni anser vara "miljörörelsen" och drar därför slutsatsen att det handlar om förvirrat förtal. Tycker man att ens egen världsbild börjar krackelera och att det upplevs vara ett hot mot den egna livsstilen och värderingar, finns hög risk att man börjar tala med elak tunga, som man kan se exempel på ovan.
Nej då, det är du som kör med förvirrat försvarstal!
Ska du vara trovärdig nu så måste du kritisera det du ogillar med miljörörelsen som den syns nu i media, i politiken etc.
Man känner igen mönstret och vad det handlar om är vem som har problemformuleringsprivilegiet. Dvs vem som anses ha rätt att lägga bort bevisbördan på den andra. För genom att du lägger bort bevisbördan kan du ju sen definiera vilken miljörörelse-definition som helst för dig själv. Men problemet är ju även då att du själv kört med alla standardargument om CO2 som flera här just kritiserat. Dvs du är då en del av problemet och kan bara inte acceptera att det finns det minsta problem med det. Det är ytterst fascinerande och tyvärr också totalt totalitärt i tankesättet.
Där ingår då att all kritik slås ifrån med argumentet att "motståndarna" (enl stilen antingen är du med eller emot oss) är miljösvin. Dvs det finns ingen annan acceptabelt syn på miljöarbete. Frågan ska alltså ägas av en viss grupp, tydligen ingår du där och vi andra är inte välkomna med mindre än att vi accepterar alla märkliga idéer och förstås då sätter CO2 främst av allt. Självklart accepteras då inte heller att man t.ex. är för kärnkraft, trots att den inte släpper ut nån CO2. Så fungerar den rörelse du bekänner dig till, den rätta läran, den rätta religionen.
Man har sett samma sak med feminismen, som upphöjt sig själv till vetenskap. Alla som kritiserar då får bevisbördan på sig och man har då inte rätt att säga nåt kritiskt med mindre än flera års studier i s.k. genusvetenskap. Och feminismen tar då patent på jämställdhet, är man inte feminist så är man inte för jämställdhet enl den läran. På så sätt vinner man till sist total makt över området och man då slå ifrån sig all kritik med argument som att det är ovetenskapligt. Det fina i sammanhanget är att alla som talar för den rätta läran inte behöver nån utbildning alls, utan accepteras utan vidare. Det är bara kritikerna som krävs på årslånga studier alltså. Detta är ytterst effektivt är den teknik som stater alltid använt för att få agera ostört oavsett fråga. Först höjer man alltså upp det till vetenskap, sen skiftar man över bevisbördan. Du kör med samma taktik nu.

Angående taktik, finns det speciellt en person i tråden som utmärker sig med att totalt förneka i stort sett allt jag skrivit och oavsett vad jag presenterat, så är det dövörat som gäller. Vidare så är det flera som sågar mycket av forskning och vetenskap, men hjälp av argumentet att det är "bara vad man tror" och direkt är det papperskorgen som gäller. Men visst, kom gärna med kritik, men gör det på ett trovärdigt sätt.

Värt är att nämna att vad som än diskuteras, så finns det alltid vare sig man vill eller inte, en personlig vinkling eller påverkan på innehållet, men det trodde jag man förstod om man skriver i t. ex. forum som detta. Det är därför viktigt med viss ödmjukhet, men jag upplever att de flesta i denna tråd kör på med hårdhandskarna, så fort något inte passar. Källhänvisningar till de påståenden en del har här, är ofta skriande dålig (om de ens finns) och forskningen jag visar fram, tycker jag inte bemöts på ett seriöst sätt. Kanske är det för mycket begärt på ett forum för bilintresserade och där tråden handlar om koldioxidutsläpp?

Jag ser ingen mening med att dela upp människor i vi och dem och undviker därför gärna detta, men min uppfattning är att flera här vaktar hårt på sina uppfattningar och är klart uppenbart konservativa. Det verkar vara ren frustration som gör att man slänger ur sig ord som "miljörörelsen" (vad som menas med det har jag inte fått svar på än) samtidigt som den får stå för allt man ogillar.

Att fokus ligger på koldioxidutsläpp i tråden, beror på att den heter just "Koldioxidutsläpp". Jag har skrivit det förut att jag tycker att koldioxidutsläpp är en klart viktigt fråga, men att det inte får ta för mycket tid och kraft från andra miljöproblem. Jag har ett stort miljöintresse som kan göra att jag uppfattas som "insnöad" på koldioxid, men ni får ändå helt enkelt tillskriva någon annan än mig att det fokuseras alldeles för mycket på koldioxid.

Att media och politiker kan vara ensidiga och partiska kan jag hålla med om, men det handlar inte bara om miljö, utan om det mesta. Här kommer ett bra exempel på detta
Bild borttagen.

Uppdaterat: 2016-05-11 03:33
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
John2008 skrev:

Titta gärna på mina inlägg på #275-278.

För dina inlägg har mer rätt än Professor Gösta Wallin?

Uppdaterat: 2016-05-11 09:08

Här är SRs program om ökenmyten som jag skrev om tidigare
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=412&localchannelid=701

Jag blir inte förvånad om det så småningom kommer ett liknande om CO2!
Som jag skrev i #219 ligger det pengar i CO2.

Uppdaterat: 2016-05-11 09:13
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
John2008 skrev:

Men visst, kom gärna med kritik, men gör det på ett trovärdigt sätt.

Ja exakt, du kör med omvänd bevisbörda som jag sa.

John2008 skrev:

Det är därför viktigt med viss ödmjukhet, men jag upplever att de flesta i denna tråd kör på med hårdhandskarna, så fort något inte passar.

Vet inte, för mig blir det som med feminismen. Även om man är för jämställdhet blir man så hårt nertagen att man till slut blir helt anti. För mig har miljrörelsen kört vilse i CO2-djungeln. Och som jag sa, att man är emot kärnkraft. Så finns liksom ingenstans att börja och vad man sett tidigare med totalitära ideologier så vill man inte kompromissa. Du kör ju med samma, slår ifrån dig all kritik, till sist tröttnar man då på ditt ständiga förnekande av problem eller undvikande svar som att det finns "många inriktningar". Det blir flummigt och omöjligt att bemöta, vilket ju är poängen. Det funkar alltså exakt likadant med feminismen, som är ett bra exempel också. Och även där finns "många inriktningar", men ändå är det i grunden samma problemformuleringar.

John2008 skrev:

Att media och politiker kan vara ensidiga och partiska kan jag hålla med om, men det handlar inte bara om miljö, utan om det mesta. Här kommer ett bra exempel på detta

Ja fast då visar du bara på "klimatförnekarna". Ge istället exempel på ensidghet när det gäller CO2 i miljörörelsen. Man undrar fortfarande om du har nån kritik, du svarar egentligen aldrig på det.

Uppdaterat: 2016-05-11 10:31
pinjong skrev:

Jag antar att ni som är klimatskeptiker har någon slags fundering i så fall vad den eventuella globala koldioxidkonspirationen går ut på? Är det kanske ett sätt för människor att få makt? Politiker och ideella organisationer köper vetenskapliga rapporter och press och lyckas så småningom etablera sin sanning för att få makt och kanske kunna höja skatter? Eller vad tänker ni att drivkrafterna är bakom det ni tror är en hoax?

Klimatskeptiker? Är väl många som ser att det finns stora miljöproblem som växer med en ökande befolkning på jorden. Men du menar alltså dom som inte tror att global warming är huvudproblemet genom att människan släpper ut CO2?

Är ju bara delar av västvärlden, och framförallt EU, som köpt detta koncept!

Uppdaterat: 2016-05-11 10:40

Har följt den här tråden med intresse, men när nu någon drar upp Ralf Sundberg (inte Sandberg) som någon sorts sanningsvittne blir det intressant. En på många sätt klok man, men ingen expert eller forskare, och dessutom bitter och missunnsam mot personer som han tycker fått för mycket (oförtjänt) uppmärksamhet. Han kritiserar personer som han på lösa grunder anser fått sina positioner på grund av utseende med mera. Han är kirurg med intresse för näringslära, och där borde han ha stannat. Jag har både hört honom föreläsa och läst hans böcker, och nej, så fort han kommer utanför sina egentliga kunskapsområden så börjar det halta betänkligt även om det säkert finns korn av sanning i det han säger.
Det är sant att CO2 gynnar växtligheten, eller rättare sagt att växtligheten reglerar halten CO2 genom att fotosyntesen omvandlar CO2 till kol och syre. Men vi minskar samtidigt världens skogsareal... Nu blir det komplext, eller hur? Men jag håller med, metan och liknande gaser är farligare, liksom fluorider och även NOx. De är potentiellt en värre källa till den globala uppvärmningen än CO2. Däremot är CO2 den värsta orsaken till försurningen i haven och rubbandet av näringsbalansen där. Men inte ensamt där heller. Men poängen är väl att vi som enskilda individer ska sätta så litet miljömässigt fotavtryck som möjligt? Är det någon som är emot det vill jag gärna höra det försvarstalet.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:14
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt

@John, du måste lära dig skillnaden mellan hypotes, teori och empiri ... observationsstudier och kausala samband. Vetenskap och icke vetenskap.
Om jag hävdar att man blir lång av att spela basket och sedan presenterar data över att basketspelare faktiskt är längre än genomsnittet, så innebär det inte att jag har rätt, eller hur?

Om haven blir mindre alkaliska, beror det på människans utsläpp av CO2 i luften eller på jordkärnans enorma utsläpp av svavelsyra, på verklig miljögifter som tar död på växtlighet, på utfisket, på havsströmmar, el nino, kosmisk strålning eller whatever?

Hela klimatdebatten utgår från att "science is settled" rörande CO2's påverkan på olika saker och det nu är människans uppgift att försöka begränsa denna påverkan.

DETTA ÄR FEL! Grundtesen till hela klimatdebatten är fel.

Oavsett om det gäller klimat, försurning av hav, isbjörnar eller något annat så är det skillnad mellan orsak och verkan. Du väljer den enkla förklaringen, att allt är människans fel och vi måste göra bot för att rädda planeten - via skattsedeln.

Har du köpt boken jag rekommenderade (Domedagsklockan)? Den finns säkert även att låna på biblioteket.
Jag kan även rekommendera en annan bok, Forskningsfusket av Ralf Sandberg. Mycket intressant läsning om hur forskarvärlden fungerar.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:20

I övrigt (vet inte om jag säger något som redan sagts) så säger NASA att klimatförändringen är ett mätbart faktum och att delar av den SANNOLIKT beror på mänsklighetens påverkan eftersom en helt igenom naturlig process inte borde ha accelererat på det sätt som den gjort under de två senaste decennierna. Men man förnekar absolut inte de naturliga cyklerna av varmare och kallare perioder i jordens historia.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:25
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt
BBT6 skrev:

Har följt den här tråden med intresse, men när nu någon drar upp Ralf Sundberg (inte Sandberg) som någon sorts sanningsvittne blir det intressant. En på många sätt klok man, men ingen expert eller forskare, och dessutom bitter och missunnsam mot personer som han tycker fått för mycket (oförtjänt) uppmärksamhet.

Vem har sagt att han är ett "sanningsvittne" eller forskare? Ja sa att det är en intressant och läsvärd bok.

BBT6 skrev:

Det är sant att CO2 gynnar växtligheten, eller rättare sagt att växtligheten reglerar halten CO2 genom att fotosyntesen omvandlar CO2 till kol och syre. Men vi minskar samtidigt världens skogsareal...

Och då är det CO2-utsläpp vi bör bromsa/minska, inte avskogningen?
Ska växtligheten någonsin kunna kompensera för människans utbredning och (tidigare) skövling, så kommer ökade halter CO2 att vara gynnsamt. Där finns det en bevisad kausalitet. Det gör det inte mellan CO2 och global uppvärmning.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:45
BBT6 skrev:

I övrigt (vet inte om jag säger något som redan sagts) så säger NASA att klimatförändringen är ett mätbart faktum och att delar av den SANNOLIKT beror på mänsklighetens påverkan eftersom en helt igenom naturlig process inte borde ha accelererat på det sätt som den gjort under de två senaste decennierna. .

Det här har diskuterats. NASA's mätningar sker via marknära temperaturgivare ofta i eller nära stadskärnor, flygplatser och liknande. Studier har visat att merparten av dessa mätstationer funnits vid s.k Heatzones.
UAH's satellit- och ballongmätningar visar inte på någon acceleration.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:51
Vidstige skrev:

Klimatskeptiker? Är väl många som ser att det finns stora miljöproblem som växer med en ökande befolkning på jorden. Men du menar alltså dom som inte tror att global warming är huvudproblemet genom att människan släpper ut CO2?
Är ju bara delar av västvärlden, och framförallt EU, som köpt detta koncept!

Det finns givetvis en mängd olika grenar som bär både mänskligt och övrigt liv på planeten. Det viktiga är att förstå att det är vi som sågar i många av dem. Klimatförändringen är viktig att kommunicera eftersom den är global och i praktiken har sitt ursprung i varje människas beteende. Den pessimism och kortsiktighet som genomsyrar den här tråden gäller nog, som du säger, de flesta av jordens länder.

Vår syn på naturen (Jorden i det större perspektivet) är att den har ett stort värde och bör vårdas. Fattiga människor använder däremot naturen för att överleva. Man kan se detta fenomen på nära håll när en grupp romer slår upp ett läger i en svensk park. Kikar man bakåt i historien så har mänsklig civilisation följt samma destruktiva mönster. De har använt naturens närresurser tills de varit förbrukade. Därefter har de antingen migrerat eller i många fall helt enkelt gått under.

Länge trodde människor att Jorden var platt eftersom det var så den framstod. Idag finns det bilder på Jorden tagna från rymden och då är det givetvis självklart att vår planet är rund. Idag kan vi mäta koncentrationen av CO2 i atmosfären, den globala temperaturen över tid, havsytans nivå mm. Samtidigt vet vi ganska exakt hur mycket växthusgaser som släpps ut varje dag. Ändå är Jorden platt i överförd bemärkelse.

Jorden kommer självklart inte att kollapsa men ekosystem kan göra det och vi människor är inte isolerade från sådana händelser. Den moderna människan har funnits i ca 200.000 år men det är först de senaste ca 150 åren som vi utvecklat industrin och kunnat höja levnadsstandarden. Därför utgör vi nu en stor del av alla människor som överhuvudtaget funnits. Människans ursprungliga tanke om att resurser är oändliga funkar inte längre. Att Jorden skulle vara självreparerande och alltid återgå till att bli samma perfekta plats för biologiskt liv är nog tyvärr bara en i raden av förnekelser.

Uppdaterat: 2016-05-11 11:53
Mycket vatten har runnit under hjulen...

Jag skulle gärna vilja höra från Klimatalarmisterna här vad de anser har varit orsakerna till historika klimatförändringar, "försurningar" av hav osv? Variationerna har varit precis lika stora historiskt som nu och sammanfaller dessutom cykliskt.
Tillfälligheter?

Jag skulle också vilja höra varför man tycker att just 1865 är nirvana vad gäller CO2-nivåer och klimat och att all uppgång från denna historiskt låga bottennotering (som många menar är en återhämtning) är alarmerande?

Uppdaterat: 2016-05-11 12:12
BBT6 skrev:

Däremot är CO2 den värsta orsaken till försurningen i haven och rubbandet av näringsbalansen där. Men inte ensamt där heller.

Antar att du vet att havens PH-värde varierar konstant och cykliskt, precis som jodens medeltemperatur?
Så om CO2 är den "värsta orsaken" till att PH-värdet nu sjunker (fortfarande alkaliskt) så borde ju variationerna historisk inte varit så stora alls jämförelsevis, eller hur?
Det stämmer dock inte!

BBT6 skrev:

Men poängen är väl att vi som enskilda individer ska sätta så litet miljömässigt fotavtryck som möjligt? Är det någon som är emot det vill jag gärna höra det försvarstalet.

Absolut! Men är verkligen skövling av skog, uppdämning av dammar, utbyggnad av vindkraft som stör djurliv, massiv brytning av tungmetaller för batterier till "miljöbilar", hålla kvar stora delar av mänskligheten i fattigdom och svält med krig och elände som följd, att ses som ett "så litet miljömässigt fotavtryck som möjligt"?
Jag är av en annan åsikt!

Uppdaterat: 2016-05-11 12:39

Swemba: Vet inte om någon förnekar naturliga variationer i klimatet. Det har givetvis alltid förekommit. Nu finns det några av oss som tar t ex den här typen av artikelserier på allvar: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vad-ar-problemet-med-klimatet/

Människans aktiviteter ligger ovanpå de naturliga variationerna och är därför ganska svåra att skilja ut när det t ex gäller enstaka väderhändelser.

Jag ser industrialismens framväxt bara som en språngbräda för tillväxten av antalet människor. Vi har i alla tider ansett att naturens resurser är till för oss (många gör det fortfarande) och inte insett att vi istället är en del av den och därför sårbara.

Uppdaterat: 2016-05-11 12:49
Mycket vatten har runnit under hjulen...

pinjong, ditt inlägg #291 är väl i stort bra men det är ju åtgärderna vi talar om! Vem har påstått att resurser är oändliga f.ö.

Ta t.ex. etanol, där man hugger ned djungel för att plantera sockerrör. Hela den produktionen är bra smutsig. Detta är ju ett exempel på hur miljörörelsen hamnat fel.

Att fortsätta bränna olja som vi gör nu är förstås inte hållbart i längden, men vem påstår det? Samtidigt kan alterantiven just nu vara ännu sämre.

Det gäller ju alltså att hitta rätt åtgärder. Och igen, varför är miljörörelsen emot kärnkraftverk gen4. Det kan ju istället vara nyckeln för att kunna få fram billig el till alla elfordon eller vätgasfordon (vätgasproduktion).

Vad vi talar mycket också om här är det ensidiga fokuset mot bilismen som miljörörelsen har, och där är då fokuset CO2 i första hand.

Jag har f.ö. inte heller hört miljörörlsen kritisera befolkningsexplosion i t.ex. Afrika. Istället skuldbelägger man folk i västvärlden. Gärna s.k. vita män.

Sen fattiga Romer, vad som hänt pga CO2-fokuset är ju att man lagt ner många industrier i västvärlden. Där t.ex. Romer kunde jobba och tjäna pengar framför att tigga. Så var försiktig innan du börjar med moralpredikan.

Uppdaterat: 2016-05-11 13:23

Nu var ju diskussionen om koldioxid, inte dammar eller skogsskövling. Men jag håller med om att en viss ökning av CO2 ger ökad tillväxt, det är ju påvisat framförallt i områden med låga nederbördsmängder. Om det har samma påverkan i normala områden ska jag låta vara osagt, men sannolikt.
Ralf Sundberg; tja, man kan väl läsa som underhållning, han har mycket åsikter men är vilken random debattör som helst så länge det inte rör näringslära som han verkligen kan.
Jag kan också tycka att ett för stort fokus läggs på CO2, men jag tror att det finns ett korn av sanning i det, dvs. det gäller att hitta utsläppsbalanser. Pinjong uttrycker det bra, det är svårt att urskilja vår påverkan. Därmed ska vi vara försiktiga med allt som kan påverka. Jag tror att det är NASA som sagt att om vågskålen tippar så kan det gå extremt fort. Allt vi kan göra för att motverka den effekten, naturlig eller inte, ska vi nog göra, om inte annat för våra barns skull.

Uppdaterat: 2016-05-11 13:26
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt
pinjong skrev:

Människans aktiviteter ligger ovanpå de naturliga variationerna och är därför ganska svåra att skilja ut när det t ex gäller enstaka väderhändelser.

Så är det absolut. Människan påverkan är okänd! Vilket egentligen är hela min poäng och anledningen till min och de flesta andras skepsis. Visst, det KAN vara så att vi på olika sätt påverkar klimatet. Men det kan också vara så att vår påverkan är noll eller försumbar i sammanhanget. Ser man till observationer jämfört klimatmodeller och prognoser som aldrig stämmer, så känns det senare mest troligt.

Är det då inte bättre att fokusera på reella miljöproblem? Saker vi VET är orsakat av människan? T ex avskogningen.
Förutom det uppenbara att vi behöver växtlighet för att andas så främjar avskogningen även ökenspridning vilken i sin tur ökar albedo och förändrar luft- och havsströmmar.
Miljöpolitik idag är samma sak som Klimatpolitik och Klimatpolitik handlar till 100% om AGW, som om den vore ett faktum vilket den inte är. AGW är en (1) hypotes av många och det är inte vetenskap!

Uppdaterat: 2016-05-11 13:26
BBT6 skrev:

Nu var ju diskussionen om koldioxid, inte dammar eller skogsskövling.

Fast detta är ju precis vad som sker i klimathysterins kölvatten! Att sänka CO2-utsläppen är prio 1. Kosta vad det kosta vill. T o m miljön får stryka på foten. Ta bara en så enkel sak som lågenergilampor ...

Uppdaterat: 2016-05-11 13:35
Vidstige skrev:

pinjong, ditt inlägg #291 är väl i stort bra men det är ju åtgärderna vi talar om! Vem har påstått att resurser är oändliga f.ö.
Ta t.ex. etanol, där man hugger ned djungel för att plantera sockerrör. Hela den produktionen är bra smutsig. Detta är ju ett exempel på hur miljörörelsen hamnat fel.

Du är väldigt svepande när du talar om "miljörörelsen". Man måste nog kritisera enskilda delar av den för att det ska bli vettigt. Jag gillar själv inte den politiska delen i Sverige dvs (mp). Men det betyder inte att jag är emot de många små ideella delar som kämpar i det lilla.

Vidstige skrev:

Att fortsätta bränna olja som vi gör nu är förstås inte hållbart i längden, men vem påstår det? Samtidigt kan alterantiven just nu vara ännu sämre.

Ptja, de finns ju flera i den här tråden som tycker att det bara är bra att frisätta mer CO2 till luft, mark och hav.

Vidstige skrev:

Det gäller ju alltså att hitta rätt åtgärder. Och igen, varför är miljörörelsen emot kärnkraftverk gen4. Det kan ju istället vara nyckeln för att kunna få fram billig el till alla elfordon eller vätgasfordon (vätgasproduktion).

Jag tror att motståndet mot kärnkraften har att göra med att den inte anses kunna ingå i ett naturligt kretslopp.

Vidstige skrev:

Vad vi talar mycket också om här är det ensidiga fokuset mot bilismen som miljörörelsen har, och där är då fokuset CO2 i första hand.

Jag håller med om att det kan framstå som ensidigt ja. Att tala om transporter borde vara bättre. Fokuset på den sektorn kommer nog av att den står för mycket av CO2-emissionerna. Egentligen är det ju själva bränslet, inte bilen som sådan, som bör diskuteras.

Vidstige skrev:

Jag har f.ö. inte heller hört miljörörlsen kritisera befolkningsexplosion i t.ex. Afrika. Istället skuldbelägger man folk i västvärlden. Gärna s.k. vita män.

Det som kritiseras är väl inte befolkningsökningen i sig utan snarare att den sker på ett sätt som inte är hållbar.

Vidstige skrev:

Sen fattiga Romer, vad som hänt pga CO2-fokuset är ju att man lagt ner många industrier i västvärlden. Där t.ex. Romer kunde jobba och tjäna pengar framför att tigga. Så var försiktig innan du börjar med moralpredikan.

Jag pekade enbart på att fokus när det gäller närmiljön är beroende på i vilken situation man befinner sig i. Romerna var ett exempel där ett träd kanske inte i första hand representerar ett naturintresse. Lägger ingen moralisk aspekt på det.

Uppdaterat: 2016-05-11 13:39
Mycket vatten har runnit under hjulen...
Swemba skrev:

Så är det absolut. Människan påverkan är okänd! Vilket egentligen är hela min poäng och anledningen till min och de flesta andras skepsis. Visst, det KAN vara så att vi på olika sätt påverkar klimatet. Men det kan också vara så att vår påverkan är noll eller försumbar i sammanhanget. Ser man till observationer jämfört klimatmodeller och prognoser som aldrig stämmer, så känns det senare mest troligt.

Så vitt jag förstår är vi inte längre i tvivelmål om ATT mänsklig aktivitet ligger bakom klimatförändringar. Det handlar snarare om GRADEN av påverkan och då ligger vi på höga procenttal.

Swemba skrev:

Är det då inte bättre att fokusera på reella miljöproblem? Saker vi VET är orsakat av människan? T ex avskogningen.
Förutom det uppenbara att vi behöver växtlighet för att andas så främjar avskogningen även ökenspridning vilken i sin tur ökar albedo och förändrar luft- och havsströmmar.

Avskogningen är ett stort problem. Håller med. Men att hantera ett problem och blunda för ett annat är väl knappast försvarbart.

Swemba skrev:

Miljöpolitik idag är samma sak som Klimatpolitik och Klimatpolitik handlar till 100% om AGW, som om den vore ett faktum vilket den inte är. AGW är en (1) hypotes av många och det är inte vetenskap!

OK.

Uppdaterat: 2016-05-11 13:45
Mycket vatten har runnit under hjulen...

Eller lägga ner kärnkraft...

Uppdaterat: 2016-05-11 13:49
pinjong skrev:

Det som kritiseras är väl inte befolkningsökningen i sig utan snarare att den sker på ett sätt som inte är hållbar.

Aldrig läst nån kritik från miljörörelsen om att befolkningsökningen i Afrika inte är hållbar och att afrikaner är ansvariga själva för detta. Istället är det ensidig kritik mot västvärlden.

En annan sak är också att Sverige ökar befolknigen och miljörörelsen vill det men samtidigt kritiserar att CO2-utsläpp ökar. Men det är klart det ökar om Sveriges befolkning växer!

Sen detta med vita män och kultur. Faktiskt är det många medelklassmän som köper snålare fordon, ändå riktar den vänsterorienterade och feminstiska miljörörelsen nästan enbart sin kritik mot den gruppen. Dvs dom som sköter sig bäst får mest kritik. Även det är svårt att förstå.

Överhuvudtaget så hamnar miljörörelsen i helt andra frågor hela tiden än just miljön. Förstår inte heller varför lösningen på befolkningsexplosionen i Afrika skulle vara att man lämnar Afrika för att ta sig till Europa. Men det är ju så man resonerar.

Uppdaterat: 2016-05-11 13:54
pinjong skrev:

Så vitt jag förstår är vi inte längre i tvivelmål om ATT mänsklig aktivitet ligger bakom klimatförändringar. Det handlar snarare om GRADEN av påverkan och då ligger vi på höga procenttal.

Det är ju det som hela den här debatten handlar om. Klimatalarmisterna försöker få det till att "Science is settled". Att det är utom alla tvivel att det är människans utsläpp av CO2 som driver klimatförändringar. Det är inte utom allt tvivel. Det är inte vetenskap. Det finns en hypotes, men inget mer. Denna hypotes har genom politik och media blivit en absolut sanning.

pinjong skrev:

Avskogningen är ett stort problem. Håller med. Men att hantera ett problem och blunda för ett annat är väl knappast försvarbart,

Men i praktiken är det ju just det man gör. Blundar för det andra. Man ser bara CO2. Allt annat är sekundärt.
Hur många artiklar om avskogningens följder har du läst om den senaste månaden?

Uppdaterat: 2016-05-11 14:07

Jag tycker din kritik mot miljörörelsen är lite väl svepande, Vidstige. Jag är inte heller en vän av den politiserade delen av miljörörelsen, absolut inte. Men miljörörelsen är så mycket mera, både aktivister och volontärer och friluftsmänniskor och forskare. Problemet du får när du så svepande avfärdar "miljörörelse" (och inte bara du, då) är att ni BARA fokuserar på den del som riktat in sig på politiskt arbete. Det är för mig inte en riktig miljörörelse, utan merparten av de som verkligen arbetar för en bättre miljö gör det på fältet eller i forskningslaboratorier. Tyvärr får inte de samma publicitet som den politiska grenen eller de som publicerar larmrapporter. Det finns många som arbetar mot t.ex. överexploateringen av t.ex. Afrika och Indien, men det uppmärksammas inte.

Uppdaterat: 2016-05-11 14:12
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt
Vidstige skrev:

Aldrig läst nån kritik från miljörörelsen om att befolkningsökningen i Afrika inte är hållbar och att afrikaner är ansvariga själva för detta. Istället är det ensidig kritik mot västvärlden.

Har du möjligen något exempel på "ensidig kritik mot västvärlden". Svårt att greppa vad du menar.

Vidstige skrev:

En annan sak är också att Sverige ökar befolknigen och miljörörelsen vill det men samtidigt kritiserar att CO2-utsläpp ökar. Men det är klart det ökar om Sveriges befolkning växer!

Så är det förmodligen allt annat lika.

Vidstige skrev:

Sen detta med vita män och kultur. Faktiskt är det många medelklassmän som köper snålare fordon, ändå riktar den vänsterorienterade och feminstiska miljörörelsen nästan enbart sin kritik mot den gruppen. Dvs dom som sköter sig bäst får mest kritik. Även det är svårt att förstå.

Menar du möjligen (mp) när du skriver "miljörörelsen" eller kanske mer specifikt Åsa Romson? Det finns gott om vad som verkar vara åtminstone medelålders män i den här tråden och som kanske har lite gammaldags funderingar om miljö och klimat. Men man ska aldrig generalisera.

Vidstige skrev:

Överhuvudtaget så hamnar miljörörelsen i helt andra frågor hela tiden än just miljön. Förstår inte heller varför lösningen på befolkningsexplosionen i Afrika skulle vara att man lämnar Afrika för att ta sig till Europa. Men det är ju så man resonerar.

Man vill väl få det bättre. Det är mänskligt.

Uppdaterat: 2016-05-11 14:13
Mycket vatten har runnit under hjulen...

BBT6 och pinjong, det blir som med feminismen,. det finns en grundrörelse som har en problemformulering som blir alldels för ensidigt. Här kan man då byta ut exempelvis könsmaktsordning mot CO2. Alla problem ska då förklarar med CO2-glasögonen på. CO2 är nr1, allt annat sekundärt. Och det är defintivt inte bara Åsa Romson som resonerar så och det inser ni också så detta blir lite löjligt.

Uppdaterat: 2016-05-11 14:23
BBT6 skrev:

Det finns många som arbetar mot t.ex. överexploateringen av t.ex. Afrika och Indien, men det uppmärksammas inte.

Jaha men kritiken riktas just bara mot västvärlden och såna intressen.

Var ju just det jag sa!

Var har du kritiken mot dom som bor där, den inhemska befolkningen. Det var den jag saknade.

Uppdaterat: 2016-05-11 14:24

Jag uppfattade det nog som så att du sa att ingen arbetade med de delarna, alltså miljöfrågor i utveckingsländerna. För att få en rättvisande bild av "västvärden mot resten" får du nog läsa mera än västerländsk press, för det enda som tas upp här är ju just det du säger, kritiken mot västvärlden. Läser du t.ex. indisk press, eller sydafrikansk, så finns det kritik även mot inhemska förhållanden och skeenden, och det finns också en inhemsk miljörörelse. Tog upp de två exemplen eftersom det är det jag känner till. Samtidigt, utan att jag menar att vi ska knna någon kollektiv skuld, så är det ju just västvärlden som exploaterat genom kolonialiseringen och bidragit till mycket av de missförhållanden som finns i t.ex. Afrika. Så det är väl rimligt att vi är med och städar lite också...

Uppdaterat: 2016-05-11 14:57
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt
John2008 skrev:

hu
Den "sanningen" sprids, men det finns inga bevis för det. I brist på bevis hänvisas till prognoser.
Så här säger Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs universitet. (som de senaste 40 åren varit knuten till Göteborgs Universitet)
"Höjt koldioxidtryck och därmed upplösning av koldioxid i havet är sannolikt mer till fördel än nackdel för livet i havet. " Titta gärna på mina inlägg på #275-278.

Japp, artiklar utan bevis som skrevs för 6 år sen är inte mycket värda idag.
Läs gärna detta istället.
http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/12/om-ph-haven/

Utdrag:
"studier från ett område med kraftfullt läckage av koldioxid från botten i ett korallrev. Mitt i området med maximalt förhöjt kolsyretryck var revet förändrat, men redan i utkanten med sannolikt rejält förhöjt kolsyretryck verkade revet att blomstra alldeles speciellt"

Uppdaterat: 2016-05-11 15:14
Ingen vet hur gammal en Citroen kan bli...
Vidstige skrev:

BBT6 och pinjong, det blir som med feminismen,. det finns en grundrörelse som har en problemformulering som blir alldels för ensidigt. Här kan man då byta ut exempelvis könsmaktsordning mot CO2. Alla problem ska då förklarar med CO2-glasögonen på. CO2 är nr1, allt annat sekundärt. Och det är defintivt inte bara Åsa Romson som resonerar så och det inser ni också så detta blir lite löjligt.

Personligen tycker jag att den diskussionen som pekar ut en viss grupp som "skurkar" i fler än ett sammanhang är väldigt förenklad. Snarare finns det möjligen en koppling till intresse och utbildningsnivå. Om man sedan är både intresserad och utbildad men ändå inte förmår att hitta fram till en vettig slutsats, ja då har det antagligen en individuell förklaring såvida man inte ingår i en sluten grupp med stark inbördes påverkan. T ex föreningen Bättre Mos och Fler Big Blocks runt Centrumkiosken - BMFBBC.

Uppdaterat: 2016-05-11 15:32
Mycket vatten har runnit under hjulen...
BBT6 skrev:

Samtidigt, utan att jag menar att vi ska knna någon kollektiv skuld, så är det ju just västvärlden som exploaterat genom kolonialiseringen och bidragit till mycket av de missförhållanden som finns i t.ex. Afrika. Så det är väl rimligt att vi är med och städar lite också...

Det är väl en extremt förenklad vänsterbild. Och om något är det dags att släppa den nu. Kineserna bryr sig i alla fall inte om nån skuld eller har dålig samvete.

Uppdaterat: 2016-05-11 15:51

Vidstige, det är nog ingen vänsterbild direkt. Slavhandel, apartheid, tvångsarbete, europeiska guvernörer som skulle tvinga hedningarna att bli kristna... Jag tror att du får överge vänster-högerskalan ett tag nu. Men jag skrev ju att vi inte ska känna skuld, men ett visst ansvar. Vi kan inte slå ett land som utvecklas på fingrarna för att de vill nå upp till vår levnadsstandard. Men vi kan föregå med gott exempel när det gäller miljöfrågor. Kineserna? Nej, de har alltid varit sig själva nog, och är väl en av de äldsta bevarade kulturerna med många drag kvar från de gamla kejsardömena. Hur menade du nu?
Men vi är långt ifrån CO2, och där kan vi väl vara överens om att hotet är överdrivet, men att det i kombination med andra händelser kan vara allvarligt? Men som sagt, NOx är värre ur alla synvinklar. Liksom metan och fluorider. Och avskogning, dammbyggen och mycket annat. Och när det gäller kärnkraft är jag positiv och har alltid varit, jag förstår inte det envetna motståndet MEN vi behöver komma fram till en kontrollerad fusionskraft i stället för fission.

Uppdaterat: 2016-05-11 17:39
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt

BBT6, vad har Sverige med slavhandel och apartheid etc att göra? Även om du tittar på ett västerländskt perspektiv så är det väl dags att gå vidare. Jag tycker dessutom det är ganska nedvärderande denna syn på "tredje världen" som vuxit fram just från vänsterhåll (med kristna värderingar?). Också att Sverige är ledande på att ge u-hjälp känns omodernt idag. Vad som vore mycket bättre är att göra affärer istället för att bara ge bort pengar utan krav på motprestation, det är galet.

Men visst, vi tycker väl hyfsat lika i miljöfrågorna i övrigt.

Uppdaterat: 2016-05-11 18:38

Vidstige, jag tycker bara att vi inte ska moralisera när de här länderna gör samma industrialiseringsresa som vi har gjort, utan vi ska gå före och vara föredömen. Och jag undrar vad du lever kvar i för tidsålder när du pratar u-hjälp? Sveriges biståndsbudget är dels en del som går till direkt nödhjälp vid katastrofer, dels en del som kallas utvecklingsbistånd som handlar om handelsutbyten, politiskt bistånd för att t.ex. avskaffa internationella handelshinder, utbildningar mm. Knappast några pengar delas ut utan krav på motprestation utom den rena nödhjälpen. För övrigt när det gäller slavhandel så fanns det svenska slavhandlare, vi hade kolonier, det var ganska många svenska företag, bl.a. SKF som etablerade sig i Sydafrika och aktivt stödde apartheidpolitiken.

Uppdaterat: 2016-05-11 21:31
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt

Förresten, nu är mitt miljösamvete rent. Jag köpte en grej på cdon.com och för 20 kr kunde man klimatkompensera, så jag gjorde det. Står att;

"Rädda Regnskog är en ideell förening som arbetar för att skydda tropisk skog i Latinamerika och stödja lokalsamhällen i skogens närhet. De områden Rädda Regnskog arbetar i hör till Jordens allra mest artrika. "

Fick ändå bättre pris än butik trots 20 kr extra.

Uppdaterat: 2016-05-11 21:52

BBT6, är lite allergisk mot såna resonemang om att vara bäst, stormakt etc. Sverige är ett litet land! Jag tycker vi gott kan dra ner på bistånd och fokusera mer på handelsutbyte och affärer. Mer win-win alltså men också att andra länder måste engagera sig för att få stöd. Jag köper inte ditt resonemang om att biståndet är så förändrat som du påstår även om det kanske inte är som förr.

Uppdaterat: 2016-05-11 21:58

Håller med om att jag är oklar. Jag blandar nog lite för friskt när jag ibland menar "västvärlden/EU" som de som ska vara föregångare och när jag refererar till Sverige. Tror vi har en liknande uppfattning i grunden där det är viktigt att man som enskild individ drar sitt strå till stacken. Men som sagt är Sverige ett ytmässigt stort land med mestadels glesbygd och kallt klimat, så vi kan inte jämföra oss med tätbefolkade länder i varmt klimat när det gäller drivmedelskonsumtion och utsläpp - men vi kan bli bättre.

Uppdaterat: 2016-05-11 22:07
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt

Visst kan vi bli bättre, men det ska ju inte saboteras med korkade skatter och avgifter som medför att utländska lastbilar kommer att ta över transporter inom Sverige.

Likaledes skulle skatter baseras på verkliga utsläpp, och inte fiktiva labsiffror. Inte heller borde någon bil vara skattebefriad, det är totalt fel!
En stor bil som körs lite orsakar mindre utsläpp och slitage än en liten som pga fantasisiffror slipper undan gratis eller billigt.

Uppdaterat: 2016-05-12 06:50
Ingen vet hur gammal en Citroen kan bli...

Japp hultarn och därför borde huvuddelen av skatten ligga på bränslet!

Uppdaterat: 2016-05-12 13:09
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Så världens högsta drivmedelsskatter (snart) räcker alltså inte. De kanske bör vara Universums högsta då. ;-)

Uppdaterat: 2016-05-12 14:16
Mycket vatten har runnit under hjulen...

Det är omöjligt att avvika för mycket mot omvärlden, mot EU.
Bränsleskatt på diesel är nog svårast att höja, stör konkurrenssituationen och fördyrar transporter.
Och det blir ologiskt att höja skatten på bensin mycket mer än på diesel, särskilt i ljuset av alla utsläppsskandaler på diesel.

Så jag tror det är omöjligt att ta ut så mycket mer på bränsle just nu, så då återstår bara andra skatter så som fordonsskatt. Så det var väl ingen slump att bonus-malus förslaget dök upp, som just är en höjning av fordonsskatt.

Uppdaterat: 2016-05-12 14:27

Huvuddelen av skatten ligger väl redan på bränslet? 8,25 kr litern gör att en normalbilist som kör 1500 mil betalar 12375:- i skatter på sin körning. Detta inklusive moms, men även utan momsen är det 9900:-/år.

Uppdaterat: 2016-05-12 14:28
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt

Jag tror staten börjar få problem med dom allt bränslesnålare fordonen. För många i Sverige har det ju inneburit en kraftig skattesäkning i praktiken. Så ser jag det exempelvis när det gäller min egen bil som drar ca 0,5 liter bensin per mil. Men många har också gått från bensinbilar som dragit kring 1,0 liter per mil till diesel som drar kring 0,5 liter per mil. Detta innebär ju i praktiken en halvering av skatteintäkter!

Så trenden med skatteintäkter på bränsle är negativ skulle jag tro. Så även om man skippar miljöargument så måste staten hitta på nåt för att få in sina pengar.

Det blir ju inte heller bättre av att folk skaffar laddhybrider och elbilar.

Uppdaterat: 2016-05-12 14:34

Nej, det är riktigt, Jag räknade på 1 liter/mil och det är väl få bilar som kommer upp i den konsumtionen idag. Men det blir en absurd situation om man vill ha in samma skatteintäkt per körd mil när fordonen drar allt mindre. Men jag misstänker att det är så man kalkylerar. Dock finns intressant statistik här som visar att det inte direkt minskar på något dramatiskt sätt trots bränslesnålare fordon - om jag läser det rätt, det var inte glasklart... http://spbi.se/statistik/volymer/volymer-drivmedel/

Uppdaterat: 2016-05-12 18:36
Jag talar ofta med mig själv - ibland behöver man en experts åsikt