<blockquote class="quote-msg quote-nest-2 even">
<div class="quote-author">Xanthopteryx skrev:</div>
morsnas kaffe wrote:Mycket kloka ord Leo och John!
Prestigelös har snuttat lite väl mycket på lördagsdrycken nu, bara för att man köper socker så måste man i DN hylla tunga monster som släpper ut en massa hemska partiklar? Eller kanske brist på argument...
Apropå brist på argument...
För, vad är det - tredje gången? Fjärde kanske? Vänligen svara nu på mitt inlägg, vilket du effektivt har försökt ignorera ett tag nu:
http://www.vibilagare.se/comment/361612#comment-361612
</blockquote>
Sluta löjla dig. Jag försökte ignorera dig men...
Jag har svarat på varför diesel är olämpligt. Den där länken har du dragit upp en gång tidigare och första inlägget du svarade mig i så framstod just detta inte som någon fråga.
Inse att du är körd i diskussionen. Ta ett glas hälsosam diesel och sätt på någon bra film nu!
Bensin är med andra ord ännu mer olämpligt. Förklara nu varför vi skall behålla bensin och förbjuda diesel?
Diesel har ju uppenbarligen lägre förbrukning och färre skadliga ämnen i avgaserna.
Dessutom släpper bensinbilar ut fler partiklar än en diesel idag.
Jag har bil men om jag slutar använda min kommer inte att märkas. ALLA måste sluta använda sina bilar för att det skall göra nytta. Alla som har dieselbilar tycker att de är bäst för miljön och alla som har bensinbilar tycker att de är bäst för miljön och ingen har rätt även om de pratar för sin sjuka mor.
Fattar man inte att alla bilar är dåliga för miljön så är man helt ute och cyklar.
Uppdaterat: 2017-12-10 10:41
Regel 1: Jag har alltid rätt.
Regel 2: Om jag någon gång skulle ha fel träder regel 1 i kraft.
Människors hälsa, där dieselpartiklarna kan diskuteras är det område där vi i Sverige kan göra skillnad. (På köpet kommer vi att få färre utsläpp av t ex koldioxid.) Resten måste vi börja lösa globalt.
Nu känns det som du snurrade till det rejält...
För det första så är inte partiklarna det som nyare dieselbilar belastar mest med idag, där är moderna bensinare betydligt värre, speciellt PM2,5.
Det är NOx som dieselbilarna är sämst på, men där finns lösningar, att man har SCR-rening med Adblue och verkligen låter det fungera och låter bilen dra en del Adblue när det behövs.
CO2 är diesel betydligt bättre på, även möjligheten att radikalt minska fossil CO2 där den mesta dieseln idag är med 30-50% inblandning med biodiesel, men möjlighet till 100% HVO om man vill det.
Människors hälsa, där dieselpartiklarna kan diskuteras är det område där vi i Sverige kan göra skillnad. (På köpet kommer vi att få färre utsläpp av t ex koldioxid.) Resten måste vi börja lösa globalt.
Nu är det ju som så att en bensinbil i dag släpper ut mångfalt mer partiklar än vad en modern diesel gör, så därför är det enda rätta att förbjuda bensinbilar, vilka dessutom släpper ut uppåt 22 gånger mer skadliga ämnen jämfört med en diesel.
Hacken: Ett enormt steg är att börja med att undvika alla värstingar och att inte bygga nya sådana. Nu blir argumenten märkliga.
Alla bilar och cyklar är dåliga för miljön men det sistnämnda alternativet är mindre skadligt.
Det är ju det vi försökt visa på: Förbjud alla bensinbilar såvida de inte har adblue och partikelfilter. DÅ kan det vara rät okej även om de fortfarande spyr ut mer skit än en dieselbil.
Pratar vi koldioxid så är det inte så himla självklart det heller.
Beroende på hur stort batteri bilen har så kan du behöva köra 7-15.000 mil med en elbil innan den går plus koldioxidmässigt jämfört med en förbränningsbil. Och det är enbart batteriet vi pratar om nu, så om du måste byta batteri efter 15.000 mil så är du på ruta 0 igen.
Därför är det så viktigt att inte ha för stort batteri i bilen.
Alla jämförelser mellan eldrivet och fossilbränsle-drivet verkar bara ta hänsyn till vad som sker i själva bilen när det gäller fossildrivna men hela kedjan inkl batteritillverkning när det gäller eldrivet. Det händer nog en hel del miljömässigt också innan de fossila bränslena finns i biltanken. Känns lite tillrättalagt för att passa den egna agendan. Sen kan man ju inte använda de certifierade förbrukningarna som jämförelse eftersom verkligheten innebär helt andra förbrukningssiffror vilket gör att det som själva bilen genererar är en avsevärt mycket högre föroreningsnivå än om man uteslyútande räknar på certifieringssiffrorna. Alla kallstarter och korta körningar som ju är synnerligen vanliga i vårt land är ju inte heller speciellt bra ur luftföroreningssynpunkt när man åker "fossil-eldat" medan elbilen som körs och laddas i Sverige inte alls påverkar närmiljön på samma sätt - även med korta körningar och "kall-starter".
Sen ligger det nog väldigt mycket i det Hackan sa att många här verkar "prata för sin sjuka mor" för att försvara sitt eget val.
Det händer nog en hel del miljömässigt också innan de fossila bränslena finns i biltanken.
Ja, precis som det händer en hel del miljömässigt innan elektriciteten finns tillgänglig i bilens batteri. Att det skulle vara vinklat och orättvist resonerat håller jag inte med om.
Alla jämförelser mellan eldrivet och fossilbränsle-drivet verkar bara ta hänsyn till vad som sker i själva bilen när det gäller fossildrivna men hela kedjan inkl batteritillverkning när det gäller eldrivet. Det händer nog en hel del miljömässigt också innan de fossila bränslena finns i biltanken. Känns lite tillrättalagt för att passa den egna agendan. Sen kan man ju inte använda de certifierade förbrukningarna som jämförelse eftersom verkligheten innebär helt andra förbrukningssiffror vilket gör att det som själva bilen genererar är en avsevärt mycket högre föroreningsnivå än om man uteslyútande räknar på certifieringssiffrorna. Alla kallstarter och korta körningar som ju är synnerligen vanliga i vårt land är ju inte heller speciellt bra ur luftföroreningssynpunkt när man åker "fossil-eldat" medan elbilen som körs och laddas i Sverige inte alls påverkar närmiljön på samma sätt - även med korta körningar och "kall-starter".
Sen ligger det nog väldigt mycket i det Hackan sa att många här verkar "prata för sin sjuka mor" för att försvara sitt eget val.
Självklart är det svårt att räkna på men vad gäller certifieringar så är det detsamma för elbilen. Man räknar på räckvidden där, som inte heller stämmer.
Man tar inte hänsyn till miljöförstöringen vid brytningen av de ingendera delarna heller.
Så det finns mycket osäkerhet men stämmer nog i grova drag.
Fast själva merförbrukningen jfr certiferingsvärdena genererar nog mera skit med fossildrivet än vad merförbrukningen gör för eldrivet.
Så att det skulle stämma ens i grova drag tror jag faktiskt inte på. Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon - det är nog i alla fall målet. Och eftersom vi bor och mestadels åker i Sverige så är ju själva elen i sig tämligen ren i jämförelse.
Fast själva merförbrukningen jfr certiferingsvärdena genererar nog mera skit med fossildrivet än vad merförbrukningen gör för eldrivet.
Så att det skulle stämma ens i grova drag tror jag faktiskt inte på. Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon - det är nog i alla fall målet. Och eftersom vi bor och mestadels åker i Sverige så är ju själva elen i sig tämligen ren i jämförelse.
Problemet blir ju att låt säga att du har en deklarerad räckvidd på 50 mil. Verkligheten kanske 40 mil.
Nr bilen är ny, i varm väderlek.
Nu vet man väldigt lite hur det blir med batterierna i framtiden men den erfarenhet som finns av litiumbatterier är att de åldras.
Fulladdat är inte bra. Likaså för låg laddning (under 20% bör man aldrig gå, och helst över 40% och likaså helst max 80%).
Antingen får man tima in resa så att batteriet är fulladdat, 100, när man skall åka eftersom att det sliter onödigt annars. Det vanligaste är nog att man laddar 80 som mest. Då har du en räckvidd på kanske 30-35 mil i verkligheten. Om du inte skall dra för lågt för att slita på batteriet i onödan, för då sjunker det mer.
Allt detta spelar ju ingen roll för de som köper nytt och byter om tre år, men vad händer sedan?
Hur bra är batteriet efter fem år? Tio år?
Hur bra funkar en bränslebil efter fem år? Tio år?
Måste bilen skrotas efter max tio år för att batteriet är för dåligt? Har du tappat för mycket redan om fem år?
Låt oss säga att du då satsar på ett stort batteri för lång räckvidd, men efter fem år är det kanske bara 60% ork kvar.
Om du så satsat på ett mindre batteri så räcker det kanske inte längre sedan.
Vad gör man då? Byter batteri? Skrotar bilen?
Byter du batteri på en 8 år gammal bil, till en kostnad av kanske 200.000?
Eller skrotar du?
Vilken miljöbelastning blir det då?
Mycket komplicerade räkningar och fortfarande har vi för dålig koll på hur batterierna åldras när de används ordentligt, i exempelvis vårat kalla klimat. Och hur påverkas det med saltigt klimat? Är det tillräckligt bra tätningar så det är helt lufttätt? El och salt = inte så bra.
Jag tycker elbilar är bra, men jag är inte helt säker på att batteribilar verkligen är så bra som det sägs. Det kostar miljö och energi att bryta ämnen och tillverka batteri, och livslängden sedan - blir det tätare bilbyten bara för att man inte vill betala för nytt batteri? Om ens den batteritekniken finns kvar om tio år.
Framtiden får utvisa, men jag är övertygad om att ren batteridrift inte är hållbart i längden, utan skall ses som någon interimslösning. Framtiden tror jag är något annat som kompletteras med mindre batterier, typ hybrid fast utan förbränning av fossila ämnen - kanske inte förbränning alls?
Så att det skulle stämma ens i grova drag tror jag faktiskt inte på. Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon - det är nog i alla fall målet. Och eftersom vi bor och mestadels åker i Sverige så är ju själva elen i sig tämligen ren i jämförelse.
Batteriet ska snarare jämföras med ICE-bilens tank och elektriciteten du laddar batteriet med är bränslet.
Sen så framställs inte elektriciteten automagiskt, inte ens i Sverige. Den "rena" elen kommer från kärnkraft, vattenkraft eller vindkraft och det finns lika mycket motståndare och miljökämpar kring dessa energislag som det finns inom fossil energiproduktion.
Swemba - ingen har nånsin påstått att elen framställs "automagiskt".
Vad menar du då med följande kommentar: "Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon"
Swemba - jag vet att du alltid vill ha rätt men du måste väl förstå vad jag avser ? Trots allt så har vi en tämligen ren framställning och distribution av elektricitet i Sverige medan framställningsprocessen, distributionen och slutligen "förbränningen"av fossila bränslen knappast kan matcha det elektriska alternativet i Sverige när det avser olika former av miljöföroreningar.
Swemba - jag vet att du alltid vill ha rätt men du måste väl förstå vad jag avser ? Trots allt så har vi en tämligen ren framställning och distribution av elektricitet i Sverige medan framställningsprocessen, distributionen och slutligen "förbränningen"av fossila bränslen knappast kan matcha det elektriska alternativet i Sverige när det avser olika former av miljöföroreningar.
Alltid ha rätt?? Med det påhoppet är det tydligt att det snarare är du som inte klarar av att få dina påstående eller argument utmanade. Kan du inte ta debatten så bör du inte ge dig in i den.
Nej, jag förstår inte vad du avser! Du har nu i flera kommentarer dragit paralleller mellan batteriframställning och framställning av fossila bränslen och att debatten skulle vara skev eftersom man har med batteriframställningen i elbilens miljöpåverkan men inte bränslet för ICE-bilen. Den parallellen kan man inte dra! Tillverkningen av själva fordonet är en sak, bränslet en annan. Elektricitet är elbilens bränsle.
Och nej, inte ens i Sverige har vi en "ren framställning och distribution av elektricitet". Att bygga ut vår "rena" kraft har en enorm miljöpåverkan på älvar, skog och djurliv.
Kommentarer
Bensin är med andra ord ännu mer olämpligt. Förklara nu varför vi skall behålla bensin och förbjuda diesel?
Diesel har ju uppenbarligen lägre förbrukning och färre skadliga ämnen i avgaserna.
Dessutom släpper bensinbilar ut fler partiklar än en diesel idag.
Ja människornas hälsa är ju inget att bry sig om.
Men varför välja? Alla bilar är dåliga för miljön och människorna, förbjud ALLA bilar.
Jag har bil men om jag slutar använda min kommer inte att märkas. ALLA måste sluta använda sina bilar för att det skall göra nytta. Alla som har dieselbilar tycker att de är bäst för miljön och alla som har bensinbilar tycker att de är bäst för miljön och ingen har rätt även om de pratar för sin sjuka mor.
Fattar man inte att alla bilar är dåliga för miljön så är man helt ute och cyklar.
Den kloke väljer elbil för att få ner utsläppen.
En elbil är inget under för miljön men man har i alla fall inga utsläpp under körning och det är ett stort steg i rätt riktning.
Nu känns det som du snurrade till det rejält...
För det första så är inte partiklarna det som nyare dieselbilar belastar mest med idag, där är moderna bensinare betydligt värre, speciellt PM2,5.
Det är NOx som dieselbilarna är sämst på, men där finns lösningar, att man har SCR-rening med Adblue och verkligen låter det fungera och låter bilen dra en del Adblue när det behövs.
CO2 är diesel betydligt bättre på, även möjligheten att radikalt minska fossil CO2 där den mesta dieseln idag är med 30-50% inblandning med biodiesel, men möjlighet till 100% HVO om man vill det.
Nu är det ju som så att en bensinbil i dag släpper ut mångfalt mer partiklar än vad en modern diesel gör, så därför är det enda rätta att förbjuda bensinbilar, vilka dessutom släpper ut uppåt 22 gånger mer skadliga ämnen jämfört med en diesel.
Det är ju det vi försökt visa på: Förbjud alla bensinbilar såvida de inte har adblue och partikelfilter. DÅ kan det vara rät okej även om de fortfarande spyr ut mer skit än en dieselbil.
Pratar vi koldioxid så är det inte så himla självklart det heller.
Beroende på hur stort batteri bilen har så kan du behöva köra 7-15.000 mil med en elbil innan den går plus koldioxidmässigt jämfört med en förbränningsbil. Och det är enbart batteriet vi pratar om nu, så om du måste byta batteri efter 15.000 mil så är du på ruta 0 igen.
Därför är det så viktigt att inte ha för stort batteri i bilen.
Alla jämförelser mellan eldrivet och fossilbränsle-drivet verkar bara ta hänsyn till vad som sker i själva bilen när det gäller fossildrivna men hela kedjan inkl batteritillverkning när det gäller eldrivet. Det händer nog en hel del miljömässigt också innan de fossila bränslena finns i biltanken. Känns lite tillrättalagt för att passa den egna agendan. Sen kan man ju inte använda de certifierade förbrukningarna som jämförelse eftersom verkligheten innebär helt andra förbrukningssiffror vilket gör att det som själva bilen genererar är en avsevärt mycket högre föroreningsnivå än om man uteslyútande räknar på certifieringssiffrorna. Alla kallstarter och korta körningar som ju är synnerligen vanliga i vårt land är ju inte heller speciellt bra ur luftföroreningssynpunkt när man åker "fossil-eldat" medan elbilen som körs och laddas i Sverige inte alls påverkar närmiljön på samma sätt - även med korta körningar och "kall-starter".
Sen ligger det nog väldigt mycket i det Hackan sa att många här verkar "prata för sin sjuka mor" för att försvara sitt eget val.
Ja, precis som det händer en hel del miljömässigt innan elektriciteten finns tillgänglig i bilens batteri. Att det skulle vara vinklat och orättvist resonerat håller jag inte med om.
Självklart är det svårt att räkna på men vad gäller certifieringar så är det detsamma för elbilen. Man räknar på räckvidden där, som inte heller stämmer.
Man tar inte hänsyn till miljöförstöringen vid brytningen av de ingendera delarna heller.
Så det finns mycket osäkerhet men stämmer nog i grova drag.
Fast själva merförbrukningen jfr certiferingsvärdena genererar nog mera skit med fossildrivet än vad merförbrukningen gör för eldrivet.
Så att det skulle stämma ens i grova drag tror jag faktiskt inte på. Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon - det är nog i alla fall målet. Och eftersom vi bor och mestadels åker i Sverige så är ju själva elen i sig tämligen ren i jämförelse.
Problemet blir ju att låt säga att du har en deklarerad räckvidd på 50 mil. Verkligheten kanske 40 mil.
Nr bilen är ny, i varm väderlek.
Nu vet man väldigt lite hur det blir med batterierna i framtiden men den erfarenhet som finns av litiumbatterier är att de åldras.
Fulladdat är inte bra. Likaså för låg laddning (under 20% bör man aldrig gå, och helst över 40% och likaså helst max 80%).
Antingen får man tima in resa så att batteriet är fulladdat, 100, när man skall åka eftersom att det sliter onödigt annars. Det vanligaste är nog att man laddar 80 som mest. Då har du en räckvidd på kanske 30-35 mil i verkligheten. Om du inte skall dra för lågt för att slita på batteriet i onödan, för då sjunker det mer.
Allt detta spelar ju ingen roll för de som köper nytt och byter om tre år, men vad händer sedan?
Hur bra är batteriet efter fem år? Tio år?
Hur bra funkar en bränslebil efter fem år? Tio år?
Måste bilen skrotas efter max tio år för att batteriet är för dåligt? Har du tappat för mycket redan om fem år?
Låt oss säga att du då satsar på ett stort batteri för lång räckvidd, men efter fem år är det kanske bara 60% ork kvar.
Om du så satsat på ett mindre batteri så räcker det kanske inte längre sedan.
Vad gör man då? Byter batteri? Skrotar bilen?
Byter du batteri på en 8 år gammal bil, till en kostnad av kanske 200.000?
Eller skrotar du?
Vilken miljöbelastning blir det då?
Mycket komplicerade räkningar och fortfarande har vi för dålig koll på hur batterierna åldras när de används ordentligt, i exempelvis vårat kalla klimat. Och hur påverkas det med saltigt klimat? Är det tillräckligt bra tätningar så det är helt lufttätt? El och salt = inte så bra.
Jag tycker elbilar är bra, men jag är inte helt säker på att batteribilar verkligen är så bra som det sägs. Det kostar miljö och energi att bryta ämnen och tillverka batteri, och livslängden sedan - blir det tätare bilbyten bara för att man inte vill betala för nytt batteri? Om ens den batteritekniken finns kvar om tio år.
Framtiden får utvisa, men jag är övertygad om att ren batteridrift inte är hållbart i längden, utan skall ses som någon interimslösning. Framtiden tror jag är något annat som kompletteras med mindre batterier, typ hybrid fast utan förbränning av fossila ämnen - kanske inte förbränning alls?
Batteriet ska snarare jämföras med ICE-bilens tank och elektriciteten du laddar batteriet med är bränslet.
Sen så framställs inte elektriciteten automagiskt, inte ens i Sverige. Den "rena" elen kommer från kärnkraft, vattenkraft eller vindkraft och det finns lika mycket motståndare och miljökämpar kring dessa energislag som det finns inom fossil energiproduktion.
Swemba - ingen har nånsin påstått att elen framställs "automagiskt".
DNs motorredaktion är säkert jättekompetenta inom batteriområdet - eller ? Sen är det ju som vanligt att inget sker över en natt.
Vad menar du då med följande kommentar: "Fossilt bränsle måste framställas kontinuerligt allteftersom det förbrukas medan batteriet antagligen bara framställs en gång per fordon"
Swemba - jag vet att du alltid vill ha rätt men du måste väl förstå vad jag avser ? Trots allt så har vi en tämligen ren framställning och distribution av elektricitet i Sverige medan framställningsprocessen, distributionen och slutligen "förbränningen"av fossila bränslen knappast kan matcha det elektriska alternativet i Sverige när det avser olika former av miljöföroreningar.
Alltid ha rätt?? Med det påhoppet är det tydligt att det snarare är du som inte klarar av att få dina påstående eller argument utmanade. Kan du inte ta debatten så bör du inte ge dig in i den.
Nej, jag förstår inte vad du avser! Du har nu i flera kommentarer dragit paralleller mellan batteriframställning och framställning av fossila bränslen och att debatten skulle vara skev eftersom man har med batteriframställningen i elbilens miljöpåverkan men inte bränslet för ICE-bilen. Den parallellen kan man inte dra! Tillverkningen av själva fordonet är en sak, bränslet en annan. Elektricitet är elbilens bränsle.
Och nej, inte ens i Sverige har vi en "ren framställning och distribution av elektricitet". Att bygga ut vår "rena" kraft har en enorm miljöpåverkan på älvar, skog och djurliv.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.