"Tillräcklig" säkerhet bra nog?

68 inlägg 0 nya
"Tillräcklig" säkerhet bra nog?

I en tråd om något helt annat diskuteras olika bilars säkerhetssystem och huruvida man bör köpa det säkraste som finns eller ej. Vi hade någon liknande diskussion nyligen, men den hittade jag inte.
Jag är av uppfattningen att risker finns med att leva och att vi alla kommer dö på ett eller annat sätt. Det är inte så enkelt att man kan eliminera riskerna på ett område och därigenom undvika döden där.
För egen del är jag övertygad om att det troligare är mitt matintag som kommer avsluta livet än en trafikolycka. Vill jag då avstå mat jag gillar för att leva längre?
Nä, det är det inte värt.

Precis likadant är det med bilar. Visst skulle jag kunna åka i en Volvo 245 utan hjälpsystem eller en V90 med extra allt, men i praktiken hamnar jag nånstans däremellan. Det vore säkrare att promenera till jobbet iförd blinkande varselkläder, men jag tar risken att köra bil.

Självklart är det ju bättre att färdas i en så säker bil som möjligt. Men det gäller ju bara om det inte kostar något extra. Hur mycket extra måste du jobba för att köra en V90 istället för en 245? Kanske blir risken t.o.m. totalt sätt lägre med en 245 än en V90, om du kan reducera antalet jobbresor under ett liv kraftigt med pengarna du sparar? Men det resonemanget gäller ju såklart bara om du verkligen tar ut de sparade kronorna i ett liv där du inte behöver pendla till jobbet. Hade pengar och miljö funnits i överflöd hade nog alla kört så säkert som fanns. Men nu hamnar de flesta någon stans i mitten, som du är inne på.

Intressant tanke Klabbe!
Men jag kan bara se till mig själv. Klart att jag vill åka säkert, jagar inte nummer 1 (om det nu är nuvarande XC90 eller någon MB?)
Jag vill ha en bil som har goda passiva konstruktioner och idag vill jag gärna ha det mesta som finns i aktiv säkerhet. Det är en av faktorerna till att jag kör V60cc idag, en säker bil med många av de på marknaden varandes säkerhetssystem som dessutom in bara är i inroparprisklass, utan riktiga välbeprövade system.

Eftersom jag kommer från motorsporten och sett vad sisådär säkerhet kan göra så vet jag att det går att klara ganska mycket om bara bilens struktur är stabil nog och att jag sitter fast om det smäller.

Men hur man än vänder på det så kan jag bara ta ansvar för det JAG gör där ute, det finns allt för många mottrafikanter som inte verkar ta så mycket ansvar för sitt agerande så det gäller att undvika dessa så gott det går.

*Robban

Som en av "kombattanterna" i den andra tråden och den som talade för en realistisk syn på bilval snarare än att försöka hitta det "säkraste", vilket alternativ det nu är, så håller jag med i det mesta Mäkinen skrev i sitt inledande inlägg. Man kan ju driva detta med "säkraste" in absurdum men nånstans måste man rimligen dra en realistisk gräns. Och för de flesta privatköpare som byter bil någorlunda regelbundet så är inte en bil i prisklassen XC90 ett realistiskt alternativ utan man får nog nöja sig med nåt lite billigare och kanske något "osäkrare". Men jag tror fortfarande att man kan påverka risken att råka in i tråkiga olyckssituationer väldigt mycket genom sitt eget beteende som bilförare. Och det är kanske viktigare än "säkerhets-skillnaden" emellan t ex en Passat och en XC90.

Jag tar också risken att färdas i bil men använder givetvis säkerhetsbältet. Fortfarande finns det folk som tycker att det känns jobbigt att spänna fast sig så de skiter i det. Förmodligen tycker de att de kör så bra att de ändå klarar sig eller så bryr de sig inte. Själv har jag insett att jag skulle kunna färdas ännu säkrare med ett fyrpunktsbälte men de existerar knappast i vanliga personbilar så därför uppfanns krockkudden. Den räddar numera (kanske) den bältlöse och har visat sig vara så bra på att minska även skador uppkomna rakt framifrån att den numera förekommer runt föraren. Dock finns det skillnader i antal och placering. En vanlig Passat saknar t ex knäairbag och dito för höften till skillnad från en Volvo V90. Sidokrockar gör ont kan jag intyga så därför uppskattar jag Volvos ambition på krockkuddfronten och hoppas att andra biltillverkare tar efter.

För att svara Mäkinen så väljer jag den säkrare bilen för de pengar jag budgeterat. Dessutom kryssar jag i säkerhetsutrustning som tillval och skiter i flådigare fälgar.

6.15

En airbag tror jag inte ger så mycket extra om man inte har bälte, en människa kommer att platta ihop den enkelt då den är konstruerad att egentligen bara fånga upp huvudet och det lilla slack som finns i bältet, resten skall just bältet och bältessträckaren ta.

Krockkudden är inte heller ett substitut för 4-punktsbälte, som inte heller har funnits i personbilar då det inte godkänns av "bilprovningen". Är det säkrare? Ja, framför allt för att du inte lika lätt glider ur i sidled och får belastningen på två axlar istället för en vid kraft framifrån. Men 4-punkts används inte heller inom motorsport idag utan det är uteslutande 5- och 6-punktsbälte för att förhindra att man glider ut under midjeremmen och för att sitta kvar, en väl skålad stol med "öron" som skall fånga huvudet i sidled och ett "HANS-system" som fångar huvudet vid framåtkraft.

Så, det är klart att vi skulle kunna köra mer skyddade om vi gick all-in enligt motorsporten, men det är overkill i de flesta fallen så...

Pi har en god poäng, se till att kör med hög uppmärksamhet så kommer man ganska långt.

*Robban

Krockkudden är givetvis inte ett substitut för ett fyrpunktsbälte men tillkom i USA för att det var svårt att få många att använda vanligt bilbälte. Jag förmodar att användningen av dessa flerpunktsbälten inom motorsporten beror på att de faktiskt skyddar bättre än krockkuddar. ;-) Så även en vanlig personbil skulle kunna säkras upp betydligt men det blir väldigt opraktiskt.

Ang uppmärksamhet så känner jag folk som är väldigt uppmärksamma och räknar mig själv dit också men har ändå fått känna på krockkrafter vid påkörning vid trafikljus. Har genom livet sett flera exempel på duktiga bilförare som ändå drabbats tyvärr. Men visst ska man vara nykter, pigg, hålla hastigheten osv. Ingen säger emot det.

6.15

EnannanRobban wrote:
En airbag tror jag inte ger så mycket extra om man inte har bälte, en människa kommer att platta ihop den enkelt då den är konstruerad att egentligen bara fånga upp huvudet och det lilla slack som finns i bältet, resten skall just bältet och bältessträckaren ta.
Krockkudden är inte heller ett substitut för 4-punktsbälte, som inte heller har funnits i personbilar då det inte godkänns av "bilprovningen". Är det säkrare? Ja, framför allt för att du inte lika lätt glider ur i sidled och får belastningen på två axlar istället för en vid kraft framifrån. Men 4-punkts används inte heller inom motorsport idag utan det är uteslutande 5- och 6-punktsbälte för att förhindra att man glider ut under midjeremmen och för att sitta kvar, en väl skålad stol med "öron" som skall fånga huvudet i sidled och ett "HANS-system" som fångar huvudet vid framåtkraft.
Så, det är klart att vi skulle kunna köra mer skyddade om vi gick all-in enligt motorsporten, men det är overkill i de flesta fallen så...
Pi har en god poäng, se till att kör med hög uppmärksamhet så kommer man ganska långt.

Finns inget i lagen som säger att fyrpunktsbälte inte är okej. Sätter du in en fyrpunktsbälte i en gammal bil som inte har krav på att ha bilbälte, så måste du använda detta fyrpunktsbälte när du åker. Lagen talar enbart om bilbälten.
Däremot är det dyrare att tillverka fyrpunktsbälten och krångligare att sätta på sig. Dessutom är det inte säkert att det faktiskt blir säkrare om man inte har övrig säkerhetsutrustning. När du krockar så rör sig kropp och huvud i sidled, vid rullning eller sidokrock e.t.c. Med fyrpunktsbälte ökar risken att kroppen sitter fast, men huvudet gör det inte och det kan ge otrevliga nackskador (därav en anledning till varför man inom tävling har nackkragar och andra tekniska lösningar).
Här en gammal dom på en som just gjorde detta, satt utan bälte i en bil med eftermonterat fyrpunktsbälte.
https://lagen.nu/dom/rh/2005:49
Och mycket riktigt, krockkudden funkar dåligt om du inte har bälte och dessutom skyddar den inte resten av kroppen.

X, på bilar utan bälteskrav är det OK med 4/5/6-P.
På bilar med bälteskrav så måste du ha trepunktsbälte, Även om du har "4-p"
När vi höll på med rally så behövde vi skruva i 3-punktsbältet varje år till besiktningen för att få det godkänt.

*Robban

Är det inte skillnad i storlek mellan US airbags och t ex svenska just för att det skiljer i användning av bilbältet?

6.15

pinjong,
Helt riktigt att US har andra airbag än vi pga bristande bältesanvändning.

Jag skulle inte vilja köra i vardagstrafik med 4/5/6-punktsbälte. De bilar jag kört med såna anordningar har jag suttit still i, men i trafiken kommer saker från fler håll än på bana. Hade 5-punktsbälte, "öronlappsfåtölj" och bur i min Nissan 200SX och den var tveksam att kalla för säker att köra.

Volvo S/V 90 har kanske knäkrockkudde för att det visade sig att i varje fall föraren dök ner under instrumentpanelen och sannolikt dunkade i panelen rejält.

En bil där passagerarna inte dyker ner mot golvet och fram i panelen har inte samma behov av knäkudde för att klara rätt betyg i krocktest.
VARFÖR den specifika utrustningen finns och varför den fungerar just som den gör i just precis "den" bilen är av betydelse.

Om en viss utrustning finns för att kompensera för en svaghet, så måste det inte innebära att just den bilen är bättre än en annan som saknar både svagheten och den specifika utrustningen.

Tyvärr är det inte så enkelt med säkerhet som de flesta gärna önskar att det ska vara, man måste läsa det finstilta och granska det som knappt syns om man ska få en rättvisande uppfattning om saker och ting.

T.ex. tillämpar Volvo metoden med att belastningstesta karosserna och placera ut enstaka förstärkningar på just den punkt där metallen visar att den börjar ge efter, en gammal klassisk metod, denna har dock en nackdel och det är att man får en mängd separata mindre förstärkningar utspridda överallt och det innebär att de inte kan ge varandra stöd eftersom det är vanlig simpel plåt mellan dessa förstärkningar.

Om man istället placerar ut en enda stor sammanhängande förstärkning som binder samman alla svaga punkter så skapas en betydligt större samlad styrka där hela strukturen samverkar och stödjer som en enhet.
Denna lösning är betydligt bättre, men det är bara i extrema och därmed sällsynta situationer man kommer att se en skillnad, därför kommer denna skillnad aldrig att få någon uppmärksamhet.
Så komplicerat är det med säkerhet.

EnannanRobban wrote:
X, på bilar utan bälteskrav är det OK med 4/5/6-P.
På bilar med bälteskrav så måste du ha trepunktsbälte, Även om du har "4-p"
När vi höll på med rally så behövde vi skruva i 3-punktsbältet varje år till besiktningen för att få det godkänt.

När var detta? Lagar ändras ju.

K_Klabbe wrote:
Självklart är det ju bättre att färdas i en så säker bil som möjligt. Men det gäller ju bara om det inte kostar något extra. Hur mycket extra måste du jobba för att köra en V90 istället för en 245? Kanske blir risken t.o.m. totalt sätt lägre med en 245 än en V90, om du kan reducera antalet jobbresor under ett liv kraftigt med pengarna du sparar? Men det resonemanget gäller ju såklart bara om du verkligen tar ut de sparade kronorna i ett liv där du inte behöver pendla till jobbet. Hade pengar och miljö funnits i överflöd hade nog alla kört så säkert som fanns. Men nu hamnar de flesta någon stans i mitten, som du är inne på.

Jag fattar inte hur folk tänker när man kopplar säkerhets ribban på v90 för 350000.
På min 200 tusenkronors bil är det väl 8 krock kuddar/gardiner inklusive knä skyddskudde.
Adaptivt skydd för fotgängare och bilar på alla sätt.
Edl, ABS, Msr, Hbr, Asr, Xds+, HH, Akut bromsljus (blinkar vid tvärnit)
Systemet som bromsar innerhjulen i snabb rondell körning på halka är så effektivt att det går inte få sladd eller över/understyrning ens med en framhjulsdriven bil.
Jag har inte behövt akut använda något system och hoppas att jag inte behöver det.
Adaptivt broms för mäniskor har några gånger mjukbromsat på långt håll när vingliga cycklister varit på smala vägen så funktionen fungerar iaf.
Med detta vill jag säga att det finns billiga och än billigare bilar med hyfsade system.
Och har bilen 5 stjärnor i krocktesterna inklusive modern teknik så tror jag bilen ifråga är överlägsen den tre år äldre fin bilen.
Och att det sälgs bilar utan något utan att börsen skall upp är ju sjukt.

Mina tidigare bilars förbrukningar på spritmonitor.. https://www.spritmonitor.de/en/detail/836524.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/756137.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/1120549.html

N-iklas wrote:
Volvo S/V 90 har kanske knäkrockkudde för att det visade sig att i varje fall föraren dök ner under instrumentpanelen och sannolikt dunkade i panelen rejält.
En bil där passagerarna inte dyker ner mot golvet och fram i panelen har inte samma behov av knäkudde för att klara rätt betyg i krocktest.
VARFÖR den specifika utrustningen finns och varför den fungerar just som den gör i just precis "den" bilen är av betydelse.
Om en viss utrustning finns för att kompensera för en svaghet, så måste det inte innebära att just den bilen är bättre än en annan som saknar både svagheten och den specifika utrustningen.
Tyvärr är det inte så enkelt med säkerhet som de flesta gärna önskar att det ska vara, man måste läsa det finstilta och granska det som knappt syns om man ska få en rättvisande uppfattning om saker och ting.
T.ex. tillämpar Volvo metoden med att belastningstesta karosserna och placera ut enstaka förstärkningar på just den punkt där metallen visar att den börjar ge efter, en gammal klassisk metod, denna har dock en nackdel och det är att man får en mängd separata mindre förstärkningar utspridda överallt och det innebär att de inte kan ge varandra stöd eftersom det är vanlig simpel plåt mellan dessa förstärkningar.
Om man istället placerar ut en enda stor sammanhängande förstärkning som binder samman alla svaga punkter så skapas en betydligt större samlad styrka där hela strukturen samverkar och stödjer som en enhet.
Denna lösning är betydligt bättre, men det är bara i extrema och därmed sällsynta situationer man kommer att se en skillnad, därför kommer denna skillnad aldrig att få någon uppmärksamhet.
Så komplicerat är det med säkerhet.

Knäairbag är inte så konstigt atat det finns då det på förarsidan finns en hel del skrot nära knäna och knäskador är vanligt vid kraftiga krockar. Sedan kan vi ju se på krocktester att de flesta biltillverkare tillverkar bilar för att få bra betyg i testerna. Volvo tenderar att tillverka bilar som skall klara verkliga krockar.
Sedan behöver inte dyr och ny innebära säker. Ett praktexempel på hur viktigt det är med just säkerhetsbälte är Tesla som misslyckats med en så pass 'enkel' konstruktion.

https://www.youtube.com/watch?v=oNRPTsD0BLE

mso 1000 wrote:
K_Klabbe wrote:Självklart är det ju bättre att färdas i en så säker bil som möjligt. Men det gäller ju bara om det inte kostar något extra. Hur mycket extra måste du jobba för att köra en V90 istället för en 245? Kanske blir risken t.o.m. totalt sätt lägre med en 245 än en V90, om du kan reducera antalet jobbresor under ett liv kraftigt med pengarna du sparar? Men det resonemanget gäller ju såklart bara om du verkligen tar ut de sparade kronorna i ett liv där du inte behöver pendla till jobbet. Hade pengar och miljö funnits i överflöd hade nog alla kört så säkert som fanns. Men nu hamnar de flesta någon stans i mitten, som du är inne på.
Jag fattar inte hur folk tänker när man kopplar säkerhets ribban på v90 för 350000.
På min 200 tusenkronors bil är det väl 8 krock kuddar/gardiner inklusive knä skyddskudde.
Adaptivt skydd för fotgängare och bilar på alla sätt.
Edl, ABS, Msr, Hbr, Asr, Xds+, HH, Akut bromsljus (blinkar vid tvärnit)
Jag har inte behövt akut använda något och hoppas att jag inte behöver det.
Adaptivt broms för mäniskor har några gånger mjukbromsat på långt håll när vingliga cycklister varit på smala vägen så funktionen fungerar iaf.
Med detta vill jag säga att det finns billiga och än billigare bilar med hyfsade system.
Och har bilen 5 stjärnor i krocktesterna inklusive modern teknik så tror jag bilen ifråga är överlägsen den tre år äldre fin bilen.

Skillnaden kan vara hur väl tekniken fungerar.
Nu hittar jag inget specifikt för just Octavia men väl för 2017 Kodiaq och det är säkert liknande teknik i båda. Den klarar till exempel barn som springer ut framför bil i 25 km/h men kör på barnet vid 30. Volvo minst 40. Vuxen fotgängare som korsar gatan ej gömd, nätt och jämnt 45 på Skoda och minst 60 på Volvo. Så bara för fatt funktionen finns betyder inte att den fungerar bra, tyvärr (finns samma problem hos många där jag sett testdockor flyga över motorhuven vid 40 km/h på till exempel Mercedes).

Komplexa system och strukturer på bilar helt klart och aktiv och passiv säkerhet är inget man snyter ur näsan.

Xanthopteryx wrote:
EnannanRobban wrote:X, på bilar utan bälteskrav är det OK med 4/5/6-P.
På bilar med bälteskrav så måste du ha trepunktsbälte, Även om du har "4-p"
När vi höll på med rally så behövde vi skruva i 3-punktsbältet varje år till besiktningen för att få det godkänt.
När var detta? Lagar ändras ju.

På 80- och 90-talet och även på min Clubsport-Golf på 00-talet.

*Robban

mso 1000 wrote:
Jag fattar inte hur folk tänker när man kopplar säkerhets ribban på v90 för 350000.
På min 200 tusenkronors bil är det väl 8 krock kuddar/gardiner inklusive knä skyddskudde.

Jag tror inte att valet står mellan en bil för 350.000 och en för 200.000. Där blev jag helt missuppfattad i den förra tråden. Vad det handlar om är att göra ett medvetet val inom den budget man har. Om man anser att det valet har ett värde. Många människor anser att säkerhet är lite onödigt för det händer aldrig just dom något medan andra har erfarenhet av olyckor och vet att de faktiskt inträffar. Våra olika livserfarenheter styr, tror jag, vilka egenskaper vi uppskattar i våra bilval. En Skoda Octavia är säkert ett alldeles utmärkt val i jämförelse med många andra bilar i sin prisklass.

6.15

mso 1000 wrote:

Och har bilen 5 stjärnor i krocktesterna inklusive modern teknik så tror jag bilen ifråga är överlägsen den tre år äldre fin bilen.

Vi kan väl jämföra. Tyvärr har Euro NCAP mycket dålig detaljinformation från sina krocktester så en jämförelse blir svår. Den mest detaljerade informationen man kan inhämta finns hos IIHS och NHTSA i USA Tyvärr säljs inte Skoda Octavia i USA så jag kan inte hitta en sådan. Men VW Golf har dock testats av IIHS och frontstrukturen på denna är i stort sett identisk med Octavian. Så låt oss jämföra nuvarande Golfen med förra generationens MB C-klass som kom 2008.

Golf: http://www.iihs.org/iihs/ratings/vehicle/v/volkswagen/golf-4-door-hatchback#moderate_frontal_tech14419
C-klass: http://www.iihs.org/iihs/ratings/vehicle/v/mercedes-benz/c-class-4-door-sedan/2013#moderate_frontal_tech6009

Några observationer:

-C-klassen har mindre inträngning i fotutrymmet, men bromspedalen, instrumentpanelen och a-stolpen rör sig en aning mer.
- C-klassen har bättre värden än Golfen för huvud, nacke och fötter, men något sämre för benen.

Så den i detta fallet runt 5 år äldre "finbilen" klarar sig faktiskt ganska bra mot den nyare billigare bilen. Någon överlägsenhet är svårt att tala om.

EnannanRobban wrote:
Xanthopteryx wrote:EnannanRobban wrote:X, på bilar utan bälteskrav är det OK med 4/5/6-P.
På bilar med bälteskrav så måste du ha trepunktsbälte, Även om du har "4-p"
När vi höll på med rally så behövde vi skruva i 3-punktsbältet varje år till besiktningen för att få det godkänt.
När var detta? Lagar ändras ju.
På 80- och 90-talet och även på min Clubsport-Golf på 00-talet.

2005 ändrades reglerna. Såhär ser det ut nu, den som orkar gräva vidare:

TFSF 2013:63

Kapitel 30

2 § Personbil och lätt lastbil vilka tas i bruk den 1 januari 2005 eller senare
ska beträffande bilbälte, fästpunkter för bilbälte och installation av bilbälte,
1. ha bilbälte som är typgodkänt enligt direktiv 77/541/EEG (se 2 kap. 35
§) eller enligt ECE-reglemente 16 (se 3 kap. 1 §),
2. ha fästpunkter för bilbälte som uppfyller kraven i direktiv 76/115/EEG
(se 2 kap. 23 §) eller fordonet är typgodkänt enligt ECE-reglemente 14 (se 3
kap. 1 §), och
167
TSFS 2013:63
3. ha installation av bilbälten som uppfyller kraven i direktiv
77/541/EEG i dess lydelse enligt direktiv 2000/3/EG eller fordonet är
typgodkänt enligt ECE-reglemente 16.

pinjong wrote:
Vad det handlar om är att göra ett medvetet val inom den budget man har.
Jo, men det medvetna valet behöver inte innebära att sista skriket vad gäller säkerhet är den rådande parametern. Man kanske vill ha rätt uppkopplingsmöjligheter för att få trafikinformation i tid eller en bil som passar ens kropp så man håller sig själv på bättre humör när man sitter bakom ratten eller en bil med fast fjädring så man inte blir illamående eller en bil som förmedlar vägkänsla i styrningen så man hålls informerad om förändringar i väglaget.
Världsrekord i bokstavskombinationer gör inte att man garanteras överlevnad eller ett rullstolsfritt liv utan kanske gör så att man invaggas i falsk säkerhet som för några år sen när "ettagluttarna" fick färgglada mössor och vips trodde att de var säkra i trafiken.

De flesta som har levt några decennier har upplevt att närstående drabbats av allehanda problem. Lemlästning i bilolyckor är förhållandevis ovanligt jämfört med hjärtsmällar eller lungcancer i min omgivning.
Jag föredrar att trivas med bilen framför att bara välja så säker bil som möjligt.

Lägg till ny kommentar

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.