Är ni obildade ViBilägare?

37 inlägg 0 nya
Är ni obildade ViBilägare?

Läste en sak i nyaste numret nyss som fick mig att rysa/skratta. Som prenumerant kände jag ansvaret att 'läxa upp' er lite :)

Det står på två ställen i tidiningen att Volvos etanolversion av V70 släpper ut nästan 200g co2 /km, vilket är riktigt mycket för en tvåhjulsdriven kombi. Men sedan står det att "bara 20% av dessa utgörs av den farliga fossila sorten" !!!

CO2 är CO2 punkt slut. Det finns ingen 'farlig' eller 'miljövänlig' eller kretsloppsbaserad CO2. Om ni tror annorlunda så kan ni ju försöka ändra på CO2 molekylen och se hur många sätt det finns att sätta ihop en kol och två syre :)

Sedan så finns det bara ETT sätt att återföra CO2 till ursprunget syre och kol, och det är det växterna (och vissa alger) pysslar med : FOTOSYNTES.

Vad bränslet kommer ifrån spelar ingen roll (olja eller majs etc.) det skall ändå behandlas utav fotosyntes. Etanol är tillochmed sämre då man avverkat grödor som annars skulle kunna ägna sig åt fotosyntes. Därtill förbrukas extrema mängder vatten, gödsel, och andra resurser för att odla 'miljöbränsle-råvaror'. Resurser vi kunde använt till något vettigt.

Idioternas moder är ständigt gravid, det är därför så många är lurade att etanol som bränsle är bra för vår planet.

Vad bra att du redan har reagerat erito, tänkte faktiskt lägga in ett inlägg själv, så hör ni VIB jag kräver också en förklaring...

" Bara 20% av dessa utgörs av den farliga fossila sorten" , fattar inte ett skit...

Hela resonemanget om etanol och andra biobränslen bygger ju på att petroleumbaserad CO2 är skadlig för miljön medan växtbaserade bränslen är ofarliga för miljön, Det bygger i sin tur på att det bara är CO2 från nutida växter som återgår i kretsloppet, d v s sugs upp av växtligheten på jorden.
Och det är just detta som gör att bl a Sverige och USA subventionerar t ex etanol. Att USA gör det beror också på att bönderna i USA producerar mer än vad som förbrukas, i stället för att skeppa överskottet till Afrika bränner man upp majsen, med statsbidrag. Om man i Sverige bara subventionerade inhemskt biobränsle kunde man ha viss förståelse.

I Sverige importeras det mesta av etanolen från Brasilien, där odlas sockerrör som ganska lätt raffineras till sprit, t ex rom och etanol. Där offras regnskogen för att plantera sockerrör. Den i Sverige producerade etanolen kräver en liter olja för att producera en liter etanol, sägs det.

Just det här fotosyntesresonemanget är intressant. Jag tror mig att ha läst någonstans att det bara fungerar till en viss grad, växterna blir "mätta". Vad kan det finnas för relation mellan utsläpp och intag i kretsloppet? Är det säkert att sockerörsetanol-CO2 "sugs upp" av våra granar och tallar? Eller är det så illa som erito påstår, CO2 är CO2 oberoende av vad man bränner. Eller är det något annat i avgaserna som genererar växthuseffekten? Eller är vi gundlurade av politikerna, i så fall varför?

maccaddam

Det här med miljövänlig/farlig CO2 bygger på ett balansresonemang som
har antingen 10-tusentals år eller 10-tals år i perspektivet. Att
ifrågasätta detta är enligt min mening klokt. 10000-års teorin bygger
på att stora mängder i naturen binden CO2 plötsligt frigjordes (via
t.ex. vulkanutbrott/meteroritnedslag/enorma numera försvunna
civisationer..) Detta ändrade klimatet radikalt och allt så att säga
började om på nytt.
10-års perspekivet är lite mera förmätet, här
tänker man sig att våra modeller av väder och vind, 300 års
temperaturmätningar, gissningar om hur det såg ut för flera tusen år
sedan är alla korrekta. I denna modell är all tidigare lagrad koldioxid
skadlig. Punkt slut.

Att höga CO2 halter i atmosfären är
skadliga (för de nuvarande livsformerna) verkar de flesta vara överens
om. Om detta inte är sant får alla teorimakare börja om...

Jag
vet inte vilken modell som är mera sannolik, båda kan vara felaktiga,
båda kan vara riktiga. Det kan till och med tänkas att det finns bättre
modeller. I varje fall har de flesta av våra nuvarande politiker
beslutat sig för den senare modellen. Om du inte gillar det, försök att
kämpa mot, starta eget parti, gå med i ett parti och ändra det inifrån
etc. Håller du ej med dem du röstat på, rösta på någon annan.Systemet
kallas demokrati och jag är själv beredd att ta en del personliga
nackdelar för ha det kvar.

Ja, CO2 är CO2, varifrån den än kommer. Dock - man måste se det hela i ett kretsloppsperspektiv. Den CO2 som kommer från fossila bränslen ingår inte i dagens ekosystem på jorden, utan är avlagringar från tidigare perioder i jordens liv. När vi då pumpar upp dessa bränslen och eldar upp dem så frigör vi en massa CO2 och mycket annat, som inte skall vara i dagens ekosystem. Det blir obalans.

Inom hela jordens naturliga kretslopp av idag så är balansen total, mer eller mindre. När vi sedan påverkar den genom att tillföra mer CO2 än vad som bildas av natur, djur och människor själva så blir det fel. Tanken med etanol är ju att utsläppen kommer från grödor som bundit CO2 under sin livstid, och att de frisläppta CO2-gaserna sedan binds av nya växter o.s.v. o.s.v.

Visst binds fossilt CO2 också på samma sätt av växterna, men då blir det ju på bekostnad av den CO2 som naturen producerar naturligt = överskott = växthuseffekt. Etanoltanken är därmed en bättre helhetstanke än fossila bränslestrategin. Sockerrör från Brasilien är ganska energieffektivt producerade, vad jag läst, även om man tar med lastbilsdiesel och traktordiesel etc. Det är värre med svenskproducerad etanol. Men - om man gör en kombinationsanläggning vid svensk etanoltillverkning, vilket man kommer att göra, så kan man samtidigt få ut fjärrvärme och två saker till = man får ut 4 produkter = väldigt energi- och miljöeffektivt.

Det är alltså en inte helt enkel kalkyl. Sen är det givetvis sjukt att regnskog avverkas för sockerrörsodling. Samma sak gäller sojaodling, också i Brasilien. Alltså bör vi undvika att använda sojabönor som grund i framtida biosyntetdiesel.

Nej - biogas och vätgas tror jag är framtida realistiska bränslen. Bygg ut gasnätet i Sverige! Bättre att köra upp gasen än att elda upp den eller bara låta den pysa ut.

/Erik

Ja, jag är faktiskt sugen på att starta ett parti då man förundras över alla dumheter som försigår i vårt land och vår värld.

CO2 är CO2, ingen magisk co2 som 'sugs upp' av växter finns. Vår natur har en oerhörd förmåga att 'läka', men för detta måste det finnas stora mängder regnskog, barrskog, lövskog, koraller, fisk, ... kort sagt allt som vi i för hög takt förbrukar och förstör.

DET är problemet, tillsammans med kolkraftverk etc. Problemet är inte om du tankar en ny bil med bensin eller diesel.
Ytterligare problem som vida överstiger co2 debatten är alla kemikalier, läkemedel och icke-nedbrytbara ämnen som vi framställer och släpper ut i naturen. Våra reningsverk klarar inte av sötningsmedel tex. Inte heller läkemedels spill i form av antibiotika m.m.

Men tillbaks till ViBilägare nu, och där måste det väl vara så att någon Volvo-säljare grundlurat dem? Eller kanske någon politiker som inte vill vara beroede av 'oljestaterna'? :)

" biogas och vätgas tror jag är framtida realistiska bränslen" skriver Erik. Låter bra, men då är frågan hur energieffektiv är produktionen av biogas och vätgas? Finns det några bra exempel?

maccaddam

Är det någon som är förvånad över att just Volvo och Saab har många etanol bilar och att staten vill att vi satsar våra surt förvärvade kronor på just dessa etanol bilar från Volvo och Saab, jag ÄR inte förvånad ! Men jag kommer heller inte att köpa någon av dom, tror att etanol bara är en återvändsgränd i bilhistorien och kommer inte att lösa miljöproblemen globalt. Finns andra tekniker som är underutveckling som förtjänar bättre.
Men det är ju en teknik som inte kräver så mycket utveckling av befintlig teknik, och det var väl detta Volvo och Saab hade råd till. Volvo Saab och staten sitter i samma båt !

Vem kan garantera vad som kommer ur avgasröret på en etanol bil och hur skadligt är det, någon som kan svara på det ? Och har belägg för att det inte är skadligt, men det kanske man kommer på om 10-20år att, Oj det där var nog inte så bra, det får man cancer av......

Shogun, du har rätt. Vanligtvis är det hårda krav och tester innan något nytt kemiskt får släppas ut på marknaden. Så var inte fallet med etanol som bränsle och det förvånar många. En kallstart av en etanolmotor släpper ut extremt mycket partiklar såsom kolväten, kväveoxid, aldehyder, etc. "Kallstart", som definieras av endast några få plusgrader, har vi sex månader om året i Sverige. Aldehyder har inga regelverk, men många utav dem är cancerogena.

erifog/Erik du är den enda som har fattat vad det handlar om, ni andra bör läsa på...
Nu sticker jag ut hakan me´n ni får ursäkta, ni har inte förstått vad kretsloppet är för något. Självklart är co2 det samma från vilket utsläpp som helst. Skillnaden är om co2 binds i kretsloppet eller om det tas upp ur berggrunden där det bindits under jorden bildande. Enklast förklarat, det blir en nettotillförsel av co2 i atmosvfären. Det blir det inte av etanolen. Däremot så går det åt mkt energi att tillverka etanol, och den kanske inte alltid är så miljövänlig...effekten totalt är inte så bra som om man enskilt tittar på bara utsläpp från bilmotorn när den förbränner etanol.

Ger er rätt i att anledningen till att Volvo gått över till etanol istället för gas är politikers vänliga inställning till miljöbränsle, men där ingår också gasen. Etanolen är dock enklare att föra in i det ordinarie infrastrukturen därav att den blivit störst i swe.

Själv är tror jag endast att etanol är en parentes, ett övergångsbränsle, till bättre alternativ. Ett enkelt sätt att få vanliga människor samt biltillverkare och oljebolag att påbörja den långa och jobbiga resan mot nya bränslen och ny teknik. Att "få in" miljötänket i huvudet på människor, att det blir naturligt att kräva miljövänliga produkter, då måste också tillverkare och producenter ändra sig. Även om det krävs större insatser från deras sida.

mvh
Arvid

Det s.k. "kretsloppstänkandet" är ett säljargument för etanol som fordonsbränsle. Det är felaktigt då även tex. olja kommer från växter som gjort sin del av fotosyntes under sin livstid. De har bara legat längre för att omvandlats till olja, och nu borrar vi fram den. Det ligger så otroligt mycket pengar och prestige i etanoldebatten att få vågar sticka ut hakan och vara politiskt inkorrekta genom att motarbeta etanol som bränsle.

Lyssnade ni på vetenskapsradion imorse så fick man höra att ca 850miljoner människor svälter och att skog avverkas i för hög takt = jag tror inte vi behöver köra våra bilar på cellulosa baserat material, vi har nog med problem ändå.

1.5miljarder människor lider av övervikt. Fettsug dem och omvandla till biobränsle :)

Visst är det bra att effektivare metoder kommer för framställning av etanol och att 'rest-energi' under processen går till tex. fjärrvärme, men att vi skulle kunna köra en stor del av fordonen på etanol går iallafall inte jag på......

Politikerna borde sluta med hets-jakt på de som faktiskt kör nya energieffektiva bilar (bensin, diesel, hybrid) och se till att få bort alla gamla 'skitbilar' och motorfordon som verkligen släpper ut onödigt mycket. Vi är faktiskt väldigt många som inte har tunnelbana, pendeltåg eller ens lokalbuss.....

Ja, erito...du verkar ju ha bestämt dig...kretsloppstänkandet är ett säljargument för etanol...

Ni andra som läser detta hoppas jag tar er för att ta in information hur detta egentligen fungerar, innan ni bildar er en uppfattning.

mvh
Arvid

"...man omvandlar cellulosa till etanol..." Jättebra, bortsett från ett par saker. Man har lagt ner en hel del pengar på detta under ett antal år. Hur har det gått?

Jag tror att Björn Gillberg på sin tid sade att Sverige skulle bli kalhugget på 30 år om vi skulle använda skogsråvara för Sveriges energibehov. Om det gäller vårt glesbefolakde land, hur skulle det då bli för världen i stort.

Apropå att Saab och Volvo producerar en massa etanolbilar tack vare skattesubventioner - jättesmart, dom blir ju inte inmålade i något hörn, samma bilar fungerar ju även på ren bensin. Vilket många använder. Miljörabatter, trängselavgiftsfri, fri parkering etc. Trots att de kanske kör på ren bensin!

maccaddam

Arvid, jag hoppas ALLA läser på innan de bildar sig en uppfattning. Kretskoppstänkadet är helt rätt i sig, men inte då det gäller CO2 och etanol. Det finns inga olika former av CO2 molekylen. Punkt slut.

Det som sedan bränns till CO2 är ju beståndsdelarna kol och syre i någon annan molekylform. Att man skulle kunna göra ett effektivt bränsle som inte släpper ut mycket CO2 skulle ju vara lösningen och helt underbart, men etanol är mindre energieffektivt än tex olja och bensin, alltså måste du förbränna MER för att få MINDRE effekt och lika mycket CO2 + restprodukter (partiklar, aldehyder etc.).

Självklart har jag bestämt mig, jag har inte gått på etanol-bluffen. Kanske kan man i framtiden både framställa etanol på ett bra sätt och bygga effektiva motorer som utklassar bensin/diesel/hybrid, men inte idag och inte på många år.

- FN misstror etanolen, enligt ledaren i Dalarnas Tidningar idag.
Läs hela på [url=http://www.dt.se/opinion/ledare/article275912.ece]http://www.dt.se/opini...

maccaddam

co2 från etanol ger ingen nettotillförsel av co2 i luften. Dock är det samma co2 som från tex bensin, skillnaden ligger i att co2 från etanolen ingår i kretsloppet. Tydligare än så går det nog inte att förklara.

Etanol som miljöbränsle är jag tveksam till av tidigare nämnda orsaker, från mig och andra. Förutom "omställningseffekten" i människors huvud. (som jag förklarade tidigare).

Att höja co2 skatten ytterligare 70 öre svider som fan, särskillt för oss som bor på landsbygd och är beroende av bilen. Dock är jag övertygad om att höjningen (samt även förväntade ytterligare höjningar) är till för att göra miljöbränslen, inte bara etanol, konkurrenskraftiga prismässigt. Att göra fossil co2 så dyr att andra mer miljövänliga alternativ är billigare.

En sak är säker - vi kan inte fortsätta släppa ut mer fossil co2 i luften med de konsekvenser det kommer att få i framtiden. Hur gör vi för att förhindra det? Att fortsätta med att bränna olja som drivmedel är inte hållbart. Oljan dock kommer alltid att behövas i vårt samhälle att gör tex plast av.

Det spelar ingen roll om det är "netto CO2" eller brutto CO2, vi måste minska CO2 utsläppen oavsett vad man går på för argument om etanol.

= Vi behöver det mest energieffektiva och rena transportmedel vi kan få, hela kedjan inkulderad. Där ligger en diesel-hybrid bäst till just nu. Nya uppfinningar är välkomna, etanolen är inte energieffektiv och ren.

Plast och polymer-material som kommer ifrån olja kan vi återvinna och DET är kretsloppsbaserat tänkade, så visst behöver vi dessa produkter och kan använda dem miljövänligt.

Bra inlägg där om Saab Volvo och skattelättnader och snabba/enkla företagsekonomiska vinster utan risker.

Tänk att alla vi är överens, skall vi starta ett parti? :)

Bioetanol skulle i [b]teorin[/b] kunna vara koldioxidneutral, men detta förutsätter att man går försiktigt fram med hur man på detta nyttjar en del av det ekologiska kretsloppet. I [b]praktiken[/b] innebär dagens etanolproduktion en långsiktigt ohållbar belastning på ekosystemen.

Etanolindustrin matas både direkt och indirekt med fossila råvaror, delvis direkt och delvis indirekt (t ex diesel till traktorer, konstgödning, bränsle till transportkedjan), och sättet hur detta bör räknas för jämförelser är inte alls självklart. Ska man ränka på bästa fallet av brasiliansk sockerrörsetanol? Tillvaratagande av biprodukter från jord- och skogsbruk? Amerikansk majsetanol? Ska man räkna på ett genomsnitt eller på marginalproduktion eller ett medel av nya produktionstillskott?

Oavsett hur man räknar så ger syntetisk diesel tillverkad av biomassa (fischer-trop-diesel, ej RME och liknande) betydligt fler mil per hektar än etanol. Och oavsett hur man räknar så räcker inte jordens ekosystemproduktion till att tillgodose dagens efterfrågan på flytande bränslen. Allteftersom den senare insikten sjuker in i beslutsfattares medvetande kommer nog etanolen att falla tillbaka som en marginalprodukt.

Mugge, helt rätt.

Om ett tag (år eller decennium) kommer vi att se tillbaks på våra försök med etanol som fordonsbränsle och undra vad vi höll på med :)

Sålänge det är företagsekonomiskt väldigt gynnsamt pga. vilseledande skattelättnader, bidrag etc. får vi dras med etanolbluffen.

Håller med om att etanolen som drivmedel inte är särskilt lyckat och speciellt när den används som bränsle i gamla sugmotorer där man inte kan utnyttja fördelarna utan enbart får en hög förbrukning.
Etanol kräver överladdning för att komma till sin rätt.

Men det bästa är ju biogasen, den är relativt lätt att framställa, den ger metan som så småningom omvandlas till en väldig mängd CO2 om den inte förbränns och omvandlas till energi.

Problemet ligger i distributionen och byggandet av nya gasmackar.

Det är här staten borde subventionera i stället för att satsa på etanol!

[b]Biogasen är framtidens drivmedel![/b]

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Varför Etanol överhuvudtaget?
I Damark har man räknat ut att 1 vindkraftspark räcker för att förse alla Damarks 1,9 miljoner bilar med el (om dom vore elbilar).
Se denna länk: [url=http://uk.youtube.com/watch?v=lgleV9ESkN8]http://uk.youtube.com/watch?v=... Vi har ju inte lika mycket sol som dom på videon, men stort överskott på el på nätterna.Den här familjen försörjer båda sina El-Toyoter + husets behov av el bara från solceller på taket,resten säljer dom till kraftbolaget.
Bilarna EV-Toyota har samma gamla nickelhydridbatterier som dom kom med på början av tvåtusentalet samma typ som i Priusen.
Se länk nedan.
Värmepump för cupevärme och kyla i bilen.År 2010 kommer väl Toyota med sina plugginhybrider och då behöver de flesta av oss ej tanka vare sig bensin diesel eller etanol.[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV]
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV[/url]

Och för den som tror på vätgasbilar visar den här filmen att det bara behövs fem underverk för att den bilen skall bli var mans egendom.
[url=http://uk.youtube.com/watch?v=v_ZUf32c_qc]http://uk.youtube.com/watch?v=...

Lägg till ny kommentar

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.