Vi Bilägares forum

En ny chansning.

En ny chansning.

För 3 år sen behövde vi en bil med mera plats för en mindre peng. Marknaden synades av och vi fastnade för ett exemplar av skitbilen Mitsubishi Space wagon med GDI motor, just denna vagn var fullservad och hade gått 19.000 felfria mil, nu har den gått 3.500 felfria mil till, så den chansningen var inte så tokig ändå.

Men familjen (barnbarn) växer så vi behöver mer plats, Spacen var bara 6 sitsig och med alla stolar på plats var det inget utryme kvar för tex en barnvagn, dessutom är den inte särskillt kul att åka i, min fru bryr sig inte om den saken, men jag själv vill gärna att en längre resa ska vara komfortabel, köpte mig en BMW 530 för den sakens skull, men frun hatade den farkosten, så nu har vi letat nått mellanting.

Så igår kom vi hem med en ny chansning, en Chrysler Voyager -03 3,3 liters V6a och automat, och alla som vet nått om bilar vet att växelådan i dom inte ens håller till lunch ;)
Även denna gång har vi hittat en bil som nån brytt sig om, den är dokumenterat servad var 1200 mil, rostskyddsbehandlad och lackbehandlad var 3e år med uppföljning varje år.
Nu när vi köpte den hade ägaren kostat på nya däck, ny vindruta, besiktning och service, bara det hade kostat hälften av vad vi gav för bilen.
Förutom detta är bilen utrustad med allt som fanns att köpa och lite till, man hittar nya finesser hela tiden, och konstigt nog funkar allt fast bilen är 11 år gamal och har gått 20.500 mil.
Jag prutade 5000:- för att strålkastarna såg riktigt risiga ut, plasten i glaset var gulaktigt och krakilerat, men efter 10 min med polermaskin och autosol är dom som nya :)

Och så var det växelåda då........ jo den är renoverad vid 16.000 mil, så jag hoppas den håller en liten stund.

Uppdaterat: 2013-07-12 01:03

Kommentarer

Rikard skrev:

Guran wrote:Rikard wrote:Kanske behöver börja åka långt med privatbilen, det är inte vettigt med en 330, den vill ha en del bränsle.
Så jag var nyss o provkörde en 118d !!!
Vet att jag skrivit att man har dieselmotorer i traktorer, men ibland får man avvika från sina ståndpunkter.
Mycket trevlig bil, full M sport, även om motorn inte blir sportigare för det.
Ljudlig i jämförelse, men man får väl åka med Peltor lurarna.
Med lite Eco driving går det komna nära halva förbrukningen mot 330in.
Det finns trevliga effektoptimeringar till 118d, men hellre en 120d
Den sprätte iväg förvånsnsvärt bra för att vara 143 hk, kanske redan var optimerad.

Den går helt ok, farsan har en X1 med samma motor. Men som du skriver är den rejält slamrig.

Uppdaterat: 2021-02-17 15:35

Gen 1 är ju också en trevlig bil, förmodligen roligare att köra än f20 med den hydrauliska styrservon.
Har du funderat över några andra märken eller är det BMW som gäller?[/quote]

Bara torrkört f20, väldigt trevlig invändigt.
BMW som gäller, det är min typ av bil.

Uppdaterat: 2021-02-17 16:06

Aha, min gamla bil! Min första bil efter jag tog körkort var en 2008 E87 118d. Eftersom den hade 143 hk så antar jag att det var en LCI du körde. Håller med om att den är ganska pigg, men den lider av sin ”miljö”-utväxling eftersom den var en 119-grammare som fick bonus av staten. Är du van vid en 330 så kan nog 118d bli lite jobbig. Ettan är för högt växlad så man måste slira på kopplingen i låg fart, samtidigt så är hoppet mellan ettan och tvåan ganska stort. Tyckte faktiskt att utväxlingen förstörde bilen lite. Det och det erbarmliga rasslandet från motorn.

Uppdaterat: 2021-02-17 19:24

Tänkte inte på 1an, den gled iväg fint. Åkte bara landsväg, lägga i 6an gick inte, då stannade motorn. Billig skatt, så det var nog en miljöbil, och det är ju bra att göra miljön en tjänst.

Uppdaterat: 2021-02-17 19:48
Rikard skrev:

Tänkte inte på 1an, den gled iväg fint. Åkte bara landsväg, lägga i 6an gick inte, då stannade motorn. Billig skatt, så det var nog en miljöbil, och det är ju bra att göra miljön en tjänst.

Jag hoppas verkligen du var ironisk med den sista meningen....
Sen förstår jag inte varför så insnöad på ett bilmärke som ger så lite för pengarna om du nu som du själv skriver har det tajt nu.....
Det är ju utan tvekan en av de bilarna runt den storleken som ger absolut äldst bil med mest mil och minst utrustning för pengarna?

Uppdaterat: 2021-02-17 22:39
Henrik M skrev:

Rikard wrote:Tänkte inte på 1an, den gled iväg fint. Åkte bara landsväg, lägga i 6an gick inte, då stannade motorn. Billig skatt, så det var nog en miljöbil, och det är ju bra att göra miljön en tjänst.
Jag hoppas verkligen du var ironisk med den sista meningen....
Sen förstår jag inte varför så insnöad på ett bilmärke som ger så lite för pengarna om du nu som du själv skriver har det tajt nu.....
Det är ju utan tvekan en av de bilarna runt den storleken som ger absolut äldst bil med mest mil och minst utrustning för pengarna?

En Skoda Fabia är så klart ultimat utifrån vad jag läst här på forumet :)
Men om du tänker efter Henrik så finns det något hos BMW som även du uppskattar, körkänslan. Få C-klassare som är bakhjulsdrivna och ger samma känsla som Rikard verkar värdesätta.
Eller har du andra bra förslag?

Uppdaterat: 2021-02-17 22:55

Skoda Fabia kan jag ärliga säga Guran är en av de tråkigaste gråaste urvattnade bilar jag kan tänka mig Guran, jag hade hellre kört AMC Pacer till vardags än en Fabia om jag ska vara ärlig.

Men för att vara seriös, Rikard sa han skulle börja köra längre till vardags, då hade jag ju till att börja med valt en bekväm bil, och det är ju inte så att man kan beskylla en 1-serie av första generationen med M-paket för att vara.....
Sen är ju det personligt men samma egenskaper man finner kul, närvarande och dynamiska i närområdet blir snabbt otroligt tröttande och nervösa när man kör lite längre till vardags. Så jag tror man snabbt skiftar lite i värderingar med efter ett tag. Jag har pendlat i de mest skiftande sportiga bilar genom åren och det som är kul på helgen är oftast skit i vardagen...tyvärr.
Enda bil jag haft som var både sportig och fungerande utmärkt som familjebil till vardags med både komfort och förvånansvärda utrymmen var min Corvette. Men anar det inte är riktigt det Rikard är ute efter heller om det nu skulle dra mindre än hans 330.
Så mitt förslag hade varit att släppa sargen och märkeskepsen och åka ut och provköra andra märken med. Då kanske han helt plötsligt finner att för samma pengar kan han få nyare, lägre mil, mer utrustning, mer motor, säkrare, bekväma stolar och massa annat han fått vara utan i en pizzaracer som trots allt alla BMW över 10 år snabbt känns som tyvärr när man rullar runt i städerna.....

Uppdaterat: 2021-02-17 23:19

Förstår din tanke Henrik.
Kört många vanliga bilar, senast en Golf tex, fin bil att åka i, men den gav mig ingenting, det är bara nått man transporterar sig i enligt mig. 1an är en bil man kör, jag har inget intresse av att åka bil, det gör jag 10-20 mil varje dag i jobbet.
Saknar ingen utrustning på den bil jag har idag, mer än trådlös uppkoppling, men det finns märkesanpassade apparater att köpa.
Lite nyfiken på Mazda 3 dock.

Uppdaterat: 2021-02-18 08:33

Personligen skulle jag behållt 330i:n. En 118d skulle för mig kännas som ett nerköp på alla områden utom bränsleförbrukningen. Sen håller jag med om att BMW har en svårslagen körkänsla. Framförallt är de duktiga på att kombinera körkänsla med komfort. Är nog bara Porsche som slår dem på fingrarna där. Eller kanske Tesla?

Uppdaterat: 2021-02-19 23:57

Får tyvärr ingen Tesla för mina pengar, och har inget eluttag.

Uppdaterat: 2021-02-20 18:52

Nä, inget bilbyte än.
Men jag har skruvat lite med 330in inför besiktningen, bla bytt några lampor. Går en sönder då pajar snart en annan, så jag byter alla lampor.
Hade köpt hem 5 och 10w till bakljusen, förr var det ju 5, senare fick många 10w.
Men tji fick jag, det sitter 21w i varje bakljus, 4st, och 20w st i parkeringsljusen/coronaringarnatotalt 124w + nr-plåt/insrument alltså !!! Det är nära nog lika mycket som en äldre bil förbrukar med halvljuset tänt.
Mindre bra att stå med parkering på nån längre stund.

Sen hade jag bort luftburken för att komma åt strålkastaren. Fixade lite med framvagnen och ville provköra, hängde dit luftburken o filter, men skuvade inte på locket då burken ska bort igen för byte av multirem.
Åker iväg lugnt, kommer i kapp en söndagsåkare, fäller pedalen och åker om.
Ljudet !!! Ljudet 6an öser ur sig från insuget när den kommer över 3000 varv är obetalbart.
Hörs inte mycket annars, men utan lock är den inte blyg, innan vatvstopp vid 7" är det en underbar symfoni i mina öron =)

Okej, förstår att ni som åker elbil eller Skoda inte förstår detta, men alla är vi olika ;)

Uppdaterat: 2021-03-06 14:12
Rikard skrev:

Okej, förstår att ni som åker elbil eller Skoda inte förstår detta, men alla är vi olika ;)

Kan garantera dig att det mer eller mindre ljudlösa bottenlösa suget som blir när du drar iväg med en elbil som inte mattas av pga. växlingar är minst lika beroendeframkallande och nackhårsresande. :)
Men visst håller jag med dig om att en bil med bra ljud är otroligt trevligt med, min poäng var dock att det finns andra kickar som en elbil kan ge som är minst lika läcker.
Den fossilare jag ägt med mest triggande ljudkuliss var nog Boxster S, kurvig landsväg med taket nere och boxer-6:an flåsandes bakom nacken var riktigt härligt. Däremot var Vetten den bil där ljudet plockade fram neanderthalaren med blyfot mest....

Uppdaterat: 2021-03-06 14:24

Jag har det bästa av två världar; en kompetent elbil och en med en V8:a. Och dessutom en Skoda!;-)

Uppdaterat: 2021-03-06 15:11
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Rikard skrev:

Ljudet !!! Ljudet 6an öser ur sig från insuget när den kommer över 3000 varv är obetalbart.
Hörs inte mycket annars, men utan lock är den inte blyg, innan vatvstopp vid 7" är det en underbar symfoni i mina öron =)

Det där kan man absolut sakna som så mycket annat som tillhörde den svunna ungdomen. Men så länge man andas finns det hopp. Ska kika på ett hus med förutsättning för slikt i nästa vecka (garage och uppställningsytor).

Uppdaterat: 2021-03-06 15:49
Mycket vatten har runnit under hjulen...

Audi, du har det perfekta garaget som det låter :-)

Uppdaterat: 2021-03-06 16:26
*Robban

Rikard, har du inte funderat på att ersätta glödlamporna med Led?
Jag har gjort det, utom xenonlamporna, inte alla än, men det är på gång.
Kostar en hacka förstås, men de flesta går att köpa genom Wish, om man inte har bråttom och då blir det billigare än glödlampor.
Och effektåtgången blir bara 10%!

Uppdaterat: 2021-03-06 18:09
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
saabnisse skrev:

Rikard, har du inte funderat på att ersätta glödlamporna med Led?
Jag har gjort det, utom xenonlamporna, inte alla än, men det är på gång.
Kostar en hacka förstås, men de flesta går att köpa genom Wish, om man inte har bråttom och då blir det billigare än glödlampor.
Och effektåtgången blir bara 10%!

Det vore onekligen intressant att få reda på hur många år man behöver köra bilen för att räkna hem de där procenten;-) Ska vi gissa, så tippar jag på mer än 100 år. Möjligen en 10-potens ytterligare på det.

Uppdaterat: 2021-03-06 19:49
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Audi, det var inte genom energibesparing det blir billigare utan genom att jag betalar mindre för Led än för glödlampor.
Dessutom slipper jag byta någon mer gång!

Uppdaterat: 2021-03-06 19:54
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Knepigt med LED och glödtrådsvakt, man måste ha en massa motstånd.
BMWs ljusmodul, kallad FRM är känslig, åker man för länge med en varning kan den etsa sig fast och bli permanent, pajar modulen kan hela bilen bli knasig. Finns dock folk idag som kan reparera modulen för 3000:-

Uppdaterat: 2021-03-07 11:21

Rikard, finns ju Led med ballast. Jag har ju tur för att Canbus reagerar inte för alla ljuspunkter på vissa Saabar så där går det med vad som helst.

Uppdaterat: 2021-03-07 11:31
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Rikard skrev:

Knepigt med LED och glödtrådsvakt, man måste ha en massa motstånd.
BMWs ljusmodul, kallad FRM är känslig, åker man för länge med en varning kan den etsa sig fast och bli permanent, pajar modulen kan hela bilen bli knasig. Finns dock folk idag som kan reparera modulen för 3000:-

Det stämmer. Har man en bil med canbus, så måste led-lysena vara speciella (Canbus error free) eller så får man montera ett motstånd. Ingetdera är billigt.

Uppdaterat: 2021-03-07 11:32
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

...och måste man öka på belastningen för att inte få felsignaler så minskat ju argumentet med "lägre strömförbrukning".... Då återstår förmodad längre livslängd vilket också kan vara tveksamt med Kina-lamporna...

Uppdaterat: 2021-03-07 12:01

Ni får tro vad ni vill, jag har bytt till Led med och utan ballast i flera bilar, inte för att få ner förbrukningen, men främst för att slippa byta igen och för att få ner kostnaden för lamporna och för att få ett vitare och bättre ljus.
Jag köper kinesiska Led till lägre pris än vad glödlamporna kostar som reservdelar.
Och ni som tror att kinesiska Led är skit, jo det finns givetvis och jag har fått sådana också, men titta efter var Osram och Philips Led är tillverkade!

Uppdaterat: 2021-03-07 13:44
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Fullt medveten om att det finns LED av utmärkt kvalitet ifrån Kina - dessutom lär dom vara ett av få länder som tillverkar sånt. Men - spridningen i kvalitet är stor så köp inte det allra billigaste.

Uppdaterat: 2021-03-07 14:33

Jo, det är mycket som funkar, och inte funkar.
Jag har tagit signal till extraljusrelät direkt från kabeln till strålkastaren på BMWn, det skulle inte finka enligt expertis.
På kollegans firmabil monterade verkstaden en modul för att få ut signal till extraljus, jag kopplade direkt på kabeln i min bil, funkar utmärkt.
Har provat LED till ringarna på BMWn tidigare, det funkar inte.

Uppdaterat: 2021-03-07 15:41

Inte kommit till skott att byta till en 1 serie, men har konstant koll på Blocket. Läst på att man ska ha en äldre bil med M motor, inte N motor, men de är mycket dyrare i skatt då den senare blev miljöklassad.

Hur som, konstaterade att motorn i min 330 verkar frisk (den är känd för att dra olja)
Nivån har sjunkit 2 av 6 prickar på 1.700 mil.
Förra bilen ville ha en liter var 300e mil.
Enligt serviceindikatorn ska oljan bytas om 1.200 mil eller 01/22, men jag tänker byta nu, så kanske motorn håller sig frisk ifall jag behåller bilen.

Besiktad här om dagen, på förra årets protokoll finns inga miljövärden, men man mätte avgaserna denna gång ??
Fina värden, men märkligt.

Uppdaterat: 2021-03-16 23:16

Fick 2a på feljusterad strålkastare. Var idag till en lokal verkstad som ställde in den och släkte 2an.
Betalade 96:- för justeringen och 200:- för godkännandet.
Prisvärt då jag har 3,5 mil till närmaste besiktning och det tar minst 2 timmar fram o tillbaka.

Uppdaterat: 2021-04-08 17:12

Om allt går som jag INTE tänkt mig, äger jag ingen bil vid 1 tiden i morgon !!! Det har inte hänt sen 1980 !!!
Skulle köpt bil för nästan 2 veckor sen, men en konstig mycket upptagen bilhandlare har ställt till det. Bokat tid kl 10 idag för att kolla på bilen (för 4e gången), men fick ett SMS i morse att han kanske åkt på corona.
I morgon kommer en o köper min nuvarande bil.
Hemsk tanke att inte äga en bil, som tur är har jag ju en firmabil om jag akut skulle behöva åka nån stans.
Och innan ni ens frågat....Nä, jag åker inte buss, slutade med det 10/10-1981.

Uppdaterat: 2021-04-30 14:25

330in såld.
Nu står jag i valet o kvalet om jag ska köpa en bil jag vill ha, 130i, eller en ekonomisk bil, 118d.

Uppdaterat: 2021-05-02 13:17

Såklart en bil du vill ha, livet är för kort för att inte leva det fullt ut inom de ramar man har eller kan nå.

Uppdaterat: 2021-05-02 13:20

Den du vill ha. De är dyrare och drar mer men jag tror att du kan köra en manuell 130i några år och sälja den för minst det du gav för den.

Uppdaterat: 2021-05-02 14:27

Naturligtvis ska du köpa den du vill ha, det är bara ekonominissar som lägger krut på att det ska vara billigt .
Kom ihåg att de oftast är väldigt trista personer som gärna betalar väldigt mycket för att kunna vara väldigt ekonomiska.

Uppdaterat: 2021-05-02 15:48
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Rikard skrev:

330in såld.
Nu står jag i valet o kvalet om jag ska köpa en bil jag vill ha, 130i, eller en ekonomisk bil, 118d.

Du får väl räkna på TCO..... :)

Uppdaterat: 2021-05-02 18:35

Rickard:
Såklart ska du köpa den motortyp du gillar bäst. En bensinare om du gillar högvarviga surriga motorer eller en dieselmotor om du vill ha mycket vridmoment vid lågt varvtal med dieselns ”sound of money”.

Det är du som ska använda den så valet kan bara DU göra. Vad du än väljer så kommer DU att bli nöjd.

Uppdaterat: 2021-05-02 19:39

Swenssons, inte alls!
Om han inte köper den han vill ha blir han inte nöjd!

Uppdaterat: 2021-05-02 20:28
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre
Guran skrev:

Rikard wrote:330in såld.
Nu står jag i valet o kvalet om jag ska köpa en bil jag vill ha, 130i, eller en ekonomisk bil, 118d.
Du får väl räkna på TCO..... :)

Okej.
118d. Inköp 50" värde om 5 år (om den funkar) 20" Bränsle 0,45 x 7500 liter a 17 spänn (1500 mil år) =57.375:- Skatt 1500x5=7500:-
130i. Inköp 100" Värde om 5 år 100" Bränsle 0,9 x 7500 a 17 spänn 114.750:- Skatt 2.300x5=11.500:-
Alltså 118d 30.000 + 57.375 + 7500 = 94.875:-
130i. 0 + 114.750 + 11.500 = 156.250:-
Allt förutsätter att bensin och diesel fortfarande finns att köpa ??

Uppdaterat: 2021-05-02 20:33
Rikard skrev:

118d. Inköp 50" värde om 5 år (om den funkar) 20" Bränsle 0,45 x 7500 liter a 17 spänn (1500 mil år) =57.375:- Skatt 1500x5=7500:-
130i. Inköp 100" Värde om 5 år 100" Bränsle 0,9 x 7500 a 17 spänn 114.750:- Skatt 2.300x5=11.500:-
Alltså 118d 30.000 + 57.375 + 7500 = 94.875:-
130i. 0 + 114.750 + 11.500 = 156.250:-
Allt förutsätter att bensin och diesel fortfarande finns att köpa ??

För 1.022:- extra i månaden blir valet lätt.

Uppdaterat: 2021-05-02 20:37
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Jo, hade 56 timmar övertid i april,,så nått borde man kunna unna sig =)

Uppdaterat: 2021-05-02 21:30

Å andra sidan kanske man skulle åka sparbössa ett tag o spara tills helt rätt 130 dyker upp.
Det finns ingen till salu just nu, även om jag är sugen på en automatbil med brunt skinn där första ägaren gått bananas i utrustningslistan. Verkar riktigt trevlig men den kommer inte hålla värdet lika bra som en manuell med mörk inredning.
Har även span på en 120d M 177 hk där kamkedjan är bytt (skör på BMW:s dieslar)
Den motorn går ganska enkelt att få upp till en bit över 200 pållar med bibehållen ekonomi.

Uppdaterat: 2021-05-02 22:06
Rikard skrev:

Å andra sidan kanske man skulle åka sparbössa ett tag o spara tills helt rätt 130 dyker upp.
Det finns ingen till salu just nu, även om jag är sugen på en automatbil med brunt skinn där första ägaren gått bananas i utrustningslistan. Verkar riktigt trevlig men den kommer inte hålla värdet lika bra som en manuell med mörk inredning.
Har även span på en 120d M 177 hk där kamkedjan är bytt (skör på BMW:s dieslar)
Den motorn går ganska enkelt att få upp till en bit över 200 pållar med bibehållen ekonomi.

Har du funderat på att kolla i Tyskland? Har till och från också kikat efter en manuell 130i med m-paket, som att leta efter en nål i en höstack i Sverige.

Uppdaterat: 2021-05-02 22:30

Och det blev en.......
.....
.....
.....
........BMW 1 serie ;)
Återkommer till helgen när jag hämtat bilen.

Uppdaterat: 2021-05-03 19:52

Då hoppas jag på M135i :-)

Uppdaterat: 2021-05-03 20:05

130i är väl att föredra? En sån med annan differential vore trevlig.

Uppdaterat: 2021-05-03 20:46
Rikard skrev:

Guran wrote:Rikard wrote:330in såld.
Nu står jag i valet o kvalet om jag ska köpa en bil jag vill ha, 130i, eller en ekonomisk bil, 118d.
Du får väl räkna på TCO..... :)
Okej.
118d. Inköp 50" värde om 5 år (om den funkar) 20" Bränsle 0,45 x 7500 liter a 17 spänn (1500 mil år) =57.375:- Skatt 1500x5=7500:-
130i. Inköp 100" Värde om 5 år 100" Bränsle 0,9 x 7500 a 17 spänn 114.750:- Skatt 2.300x5=11.500:-
Alltså 118d 30.000 + 57.375 + 7500 = 94.875:-
130i. 0 + 114.750 + 11.500 = 156.250:-
Allt förutsätter att bensin och diesel fortfarande finns att köpa ??

Om det blev en 118d så kommer du nog få svårt att få ner den till 0.45/mil. Hade svårt att få min under 0,6. BMW var mycket duktiga på körcykeloptimering på den tiden, så man får ta förbrukningssiffrorna med en rejäl nypa salt.

Uppdaterat: 2021-05-03 22:40

Det blev 130i -08 15" mil, utrustad med allt som fanns utom taklucka, ej vintekörd.

Uppdaterat: 2021-05-08 13:03

Kul!
Inte lika villiga att svänga som en 3-serie, men det går att lösa med rätt attack.

Uppdaterat: 2021-05-08 15:09

Grattis :) till nya kärran.
Det går bra nu. :)

Uppdaterat: 2021-05-08 16:15
Mina tidigare bilars förbrukningar på spritmonitor.. https://www.spritmonitor.de/en/detail/836524.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/756137.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/1120549.html

Se där ja! Snygg bil, hoppas den blir en succe för dig Rikard.

Uppdaterat: 2021-05-08 16:19
Det är inte lätt att vara enögd, för då har man dubbelt så svårt att se sanningen!

Rätt bil med rätt motor! Grattis!

Uppdaterat: 2021-05-08 16:21
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Snygg färg med, hade samma på min 525:a. Lycka till.

Uppdaterat: 2021-05-08 16:23