"Japan är med full fart på väg in i vätgassamhället. Målet är att stöpa om ett helt land, för att drastiskt minska klimateffekten, oljenotan och beroendet av kärnkraft. I skolorna utbildas barnen redan om vätgasens fördelar och de får provåka vätgasdrivna bussar. Här är Di Weekends rapport om den japanska energirevolutionen."
http://weekend.di.se/intervjuer/full-gas-utvagen-for-japan
Kommentarer
Hur ska de framställa vätgas? Vätgas är inget bränsle, enbart en energibärare som framställs med hjälp av annan energi med dålig verkningsgrad.
Oavsett verkningsgrad så är jag säker på att vätgas kommer bli väldigt vanligt inom en skapligt nära framtid.
Framställningen kommer man lösa och renare bränsle (energibärare) finns inte.
Lönsamheten bestäms till största delen av verkningsgraden hos energibäraren.
Det finns ingen infrastruktur för vätgas och det kommer inte att finnas inom överskådlig tid. Däremot finns ett väl utbyggt elnät och det är enkelt att bygga snabbladdningsstationer som tillsammans med redan befintliga tankställen för konventionella drivmedel blir ett svårt hinder för vätgas.
Bäst är att satsa mer på fordonsgas.
Vill man kasta bort 57% av elen istället för att använda den ska man satsa på vätgas.
Fullständig idioti!
Toyota har nu sänkt leasingpriset i USA till 350$ och massvis med andra förmåner såsom gratis tankning, ändå säljs inte mer än 40 bilar i månaden där det faktiskt finns tankställen.
De hade så stort lager förra månaden så de prånglade ut 250 bilar till den egna personalen till okänt men extremt bra villkor.
Fiasko är förnamnet.
junkers, när bensinen kostar ca 4 kr litern känns alternativen meninglösa. Tror sen mycket handlar om hur det går i valet, med Clinton kan man få en sån inriktning där elbilar och vätgasbilar kan sälja bra, annars inte.
Pga vätgasens produktion och extremt dåliga resursutnyttjande så kostar det tre gånger så mycket att köra på vätgas än på el och det är helt rättvist!
Sen har vi ju historiskt sett vilka katastrofer som kan ske när vätgas är drivmedlet - så även säkerhetsaspekten är ju nåt man måste ta i beaktande.
Förklara varför man ska kasta bort över 50% av energin i omvandlingsförluster?
Vätgasbilar i Japan kommer att ÖKA utsläppen markant.
I bästa fall får man ut ca 45% nyttig energi av den producerade elen med vätgasprocessen jämfört med över 90% med batteribilar.
Titta hur man producerar el i Japan:
.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Japan
Med en sådan elproduktion så är det knappt att batteribilar minskar utsläppen och vätgasbilar kommer garanterat ÖKA utsläppen!!!
Jämförelser med Prius anser jag helt irrelevant eftersom Prius var en något mera ekonomisk variant av en vanlig bensindriven bil där tankningsinfrastrukturen redan fanns och där den egentliga skillnaden var att man förbättrat bränsleförbrukningen.
Så frågan är vilka som är naiva...
Åter - helt irrelevant att blanda in Prius och dess hybridsystem i jämförelse med introduktion av vätgasdrivna fordon. Och var ser vi denna massiva satsning ? Toyota har ett "missfoster" till bil och Hyundai tog fram ett fordon för några år sen. Men hur ser den övriga massiva satsningen från bilindustrin ut ? Jämför gärna med det som pågår bland eldrivna fordon som drivs av elenergi lagrad i ackumulatorer. Den satsningen syns verkligen och är dessutom betydligt mycket mera realistisk.
Vätgassatsningarna kommer att dö ut när batteritekniken rullas ut de närmsta 2-3 åren.
Samsung har redan lagt ned hela sin vätgassatsning/bränsleceller för att istället satsa på batteriteknik.
Japan är inte ledande längre utan är omsprungna sedan ett flertal år.
Att producera sin el med fossila bränsle för att sedan kasta bort mer än hälften för att köra vätgasbilar är bara otroligt korkat.
Vätgas kan bara ha en fördel där man har stort elöverskott (med miljövänligt producerad el) för lagring eller flytt dit man har elunderskott eller producerar med fossila bränslen.
Vätgas med el från fossila bränslen som i Japan har i praktiken ungefär samma verkningsgrad som att köra fossilt driven bil, troligen ngt sämre till och med.
Du låter tyvärr som en raspig gammal 78-varvare, Shogun... Sen trodde jag att vi diskuterade vätgasdrift i ett mera globalt perspektiv och inte bara i Japan. Givetvis kommer det att finnas flera olika sätt att driva våra bilar framledes men jag har fortfarande svårt att se att vätgas kommer att bli en stor spelare på den planen - det finns alldeles för många oklarheter blandat med en ineffektiv produktions- , distributions- och lagringsprocess. Däremot är jag inte förvånad om främst petroleumindustrin är intresserad av vätgasdrift eftersom det ger dom en möjlighet att få avsättning för sina fossila bränslen om nu fossilbränsledrivna bilar så småningom blir allt ovanligare i nyproduktionen.
Håller absolut med om att eldrift hör till framtiden men att gå vägen över vätgas känns tyvärr som att gå över ån efter vatten... Sen finns det som jag redan nämnt industriella intressen att använda denna ineffektivare metod men speciellt miljövänlig kan man nog inte anse att den f n är.
Vilka förutom Toyota gör denna helhjärtade (?) satsning ? Du nämner "bilindustrin" och i mina ögon omfattar den flera företag än Toyota. Och glöm inte att Samsung lagt ner sin bränslecells-satsning - och dom är trots allt ett mycket stort företag som med stor sannolikhet har goda kontakter med i alla fall de Sydkoreanska biltillverkarna. Jag brukar alltid säga att man aldrig skall säga aldrig men när det gäller vätgasdrift inom rimlig framtid så tror jag helt enkelt inte på det - oavsett din dyrkan av Toyota och deras satsningar, Shogun. Jag tror och du tror - ingen av oss vet svaret. Inte ens Toyota. F ö förstår jag inte riktigt att "bilindustrin" kan ha lösningar som inte läckt ut - om dom nu är så sensationella. Det är liksom svårt idag att hålla på lösningar som skulle kunna innebära en revolution i närtid.
Eldrift har det grundläggande problemet hur man ska kunna tanka sin bil snabbt. Ser inte heller att eldrift riktigt kan klara alla typer av behov när det gäller nyttofordon, fraktfordon etc. Där är vätgas mer användbart vad jag förstått.
Som jag ser det så kan bara elbilar och vätgasbilar tillsammans klara målen med fossilfritt 2030. Och det kan mycket väl visa sig att vätgasbil i form av en laddhybrid som kan köra ca 5 mil på el kommer vara den dominerande biltypen 2030. Dvs då minskar du dom energiförluster som vätgas innebär jämfört med mer direktverkande el i batterier. En vätgasbil som Mirai har ju redan det mesta på plats, det sitter redan ett laddbart litet batteri (som då laddas vid körning enbart). Att sätta i ett större som kan laddas torde inte vara nån större svårighet.
Sen beror mycket på hur prisutvecklingen kommer vara när det gäller batterier och bränsleceller. Men även med en gynnsam utveckling vad gäller batterier så verkar det finns en problematik när det gäller råvaror och storskalig produktion, jag vet att Toyota i alla fall resonerat kring det. Dvs om man skulle ha som mål att ersätta säg 50% av alla bilar i världen med elbilar som går typ 50 mil på en laddning.
Som flera är inne på så kommer vi nog se flera olika bränsletyper även i framtiden, vi har ju som bekant olika behov.
Det som ofta glöms bort i diskussionen är att Biogasen är ytterligare ett alternativ som finns redan idag och medans många skriker att bilarna ska köras på fossilfritt, så använder man ju faktiskt fossila bränslen för att framställa El eller Vätgas. (Naturgas är t.ex. det som ibland nämns som ett effektiv sätt att tillverka vätgas).
Råvarubiten är ju också något som är högaktuell, speciellt idag då nästan inget litium återanvänds från batterier.
Kanske dags att börja lobba lite mer för Biogasen, den är ju ett verkligt alternativ sedan ett bra tag tillbaka.
Riktigt Benny, gas är det bästa och miljövänligaste alternativet.
Totalt sett!
Varför skulle vätgas vara bättre än en ICE-motor som drivs av förnybart eller syntetiskt bränsle med noll utsläpp?
Shogun skrev att Toyota har en massa patent, det är i och för sig korrekt men de släppte dem fria för vem som helst att använda för dem insåg att de skulle stå ensamma på vätgasspåret.
Toyota har alltså släppt sina patent fria.
http://teknikensvarld.se/toyota-slapper-tusentals-branslecellspatent-fria-170238/
Laddtiden för vätgas är just nu lite snabbare men det kräver de dyrare tankställena med högre tryck (farligare).
Tankning till full tank tar tid även för vätgas, de sista 20% tar betydligt längre tid.
Shogun upprepar sig med jämna mellanrum med direkta felaktigheter förstår inte varför.
Toyotas högsta höns i USA uttalade sig för ett par månader sedan där han sa att Toyota har varit fel ute och kommer med åtminstone flera laddhybrider och troligen även rena batteribilar.
Hittar inte den aktuella intervjun men en annan:
http://www.greencarreports.com/news/1104618_toyota-hints-it-may-be-more-friendly-toward-electric-cars-report
Väntar fortfarande på svar från Shogun där han klargör att "bilindustrin" satsar på detta - alltså alla aktörer som verkligen SATSAR på vätgasdrift. Frågan är om ens Toyota gör det helhjärtat längre...
Vidstige - eldrift kommer aldrig att fungera för alla behov - lika lite som vätgasdrift. Det kan vi säkert vara överens om. Och biogas borde absolut vara ett alternativ redan idag. Dock innehåller väl de flesta gasmackar inte ren biogas är jag rädd för. Men fordon finns och "gasmackar" också på många orter så det är lite märkligt att det inte fått större spridning.
Ibland undrar jag lite om inte man ibland blandar ihop begreppen lite. Iallafall om man ska gå på vad som sägs på kafferasterna hos några av de kunder jag besöker.
Man pratar om vätgasbilar men man menar ju egentligen bränsleceller där vätgasen är bränslet eller energibärare som jag sett många skriva här på forumet.
Nissan verkar ju ha siktet inställt på att leverera en bränslecells bil med bio-etanol som "bränsle". Och med den lösningen kommer man ju undan dyra investeringar i tankställen, slipper lagra komprimerad vätgas i bilen och infrastrukturen finns ju redan för att lagra bränslet.
När det gäller biogas så tror jag det kan få ett lite uppsving igen när bensinpriserna stiger och då Audi satsar lite på det.
Dagens gasbilar är lite trista körmässigt. Hade hoppats på att VW gjort en biogas Scirocco för gatbruk när dom var aktiva med det på STCC.
Du har nog rätt i detta med "vätgas-bilar", Benny. Men just vätgas är jag som redan framgått skeptisk till men kan man t ex använda bio-etanol och bränsleceller så kan det komma i ett annat ljus. Sen är frågan om det fortfarande är dålig total verkningsgrad men det lär väl visa sig vad det lider.
Det är väl möjligen V60 och V90 T5 Bifuel á 245 hk son ger lite umpf körmässigt.. En 1.4 TGI gör ingen glad förutom plånboken.
Shogun - tråden handlar om VÄTGASDRIFT och jag har fortfarande inte fått svar av dig vilka bilföretag som verkligen SATSAR på kombinationen vätgas/bränslecell. Du slirar förbi frågan gång på gång eftersom du inte har svaret. Nu senaste har du reducerat satsningen till "bränsleceller" men det var inte min fråga och inte det vi primärt diskuterade tidigare i denna tråd. Som sagt - frågan är om ens Toyota verkligen satsar helhjärtat på vätgas/bränslecell längre ? Kom nu med svaret på ditt självsäkra påstående !
Bilder säger mer än ord:
junkers, är den där bilden verkligen neutral?
Känns som den är riggad till elbilens fördel.
Sen vet jag inte om du noterade det i tråden men det vore förmodligen lätt att kombinera vätgas med laddhybrid för säg 5 mils eldrift. Då får du lite det bästa av två världar.
Elbilar hänger mycket på hur batterierna utvecklas och en så länge är det för dyrt med 50 mils batteri och dessutom tar dom för lång tid att ladda.
Japan currently produces about 10% of its electricity from renewable sources.
El bilarna är ju så rena...
I verkligheten är det ännu värre eftersom den mesta vätgasen idag produceras från gas så det är rent fossilt resursslöseri.
95% i USA produceras den skitiga vägen (övre) och lägg då den usla verkningsgraden till den ekvationen så inser vem som helst att det är idiotiskt!
Sen Vidstige, ja laddhybrid är en bra väg, nu verkar VW komma med 10 mils räckvidd inom kort och då är det ju grymt intressant!
Toyota har i nya intervjuer sagt att de tror att alla kommande hybrider från Toyota troligen kommer att vara laddhybrider, det får vi verkligen hoppas, de fattar äntligen!
junkers, laddhybrider kan på sikt vara en bra lösning när man fått ordning på infrastruktur. Steg1 är nu dock att snabbt få ner förbrukningen på alla konventionella fordon och laddhybrider passar än så länge bara ett fåtal. Särskilt problematiskt är det i stadsmiljö att ladda. Än så länge bygger både elbilar och laddhybrider på att du kan ladda hemma. Dessutom är laddhybrider dyra att tillverka och köpa. Vätgas har den stora fördelen att man kan tanka snabbt. Jag tror vi måste se möjlighet i alla dessa tekniker och att vi får räkna med många varianter om det ska finnas nån chans att lösa målet med fossiltfritt 2030. Så jag förstår inte syftet med din kampanj mot vätgas.
Syftet är att det ÖKAR utsläppen.
Det kastar bort energi till ingen nytta.
Menar du att vätgas är sämre än bensin och diesel?
Kasta bort energi behöver inte vara nån fara beroende hur det produceras.
Exempelvis från överskott från vindkraft.
Att köra på batteri kommer inte lösa alla användningsområden eller behov.
Så andra lösningar behövs, vätgas kan vara en viktig pusselbit där.
Om du hade bemödat dig med att läsa mina inlägg och länkar så hade du inte behövt ställa de där frågorna.
Fakta är att den stora produktionen av vätgas sker med fossilt bränsle (gas) idag och med den usla verkningsgraden är det till och med bättre att köra på bensin/diesel/gas.
Fakta är att du kommer nästan tre gånger så långt på samma vindkraftsproducerade elmängd med en batteribil än med en vätgasbil.
Vidstige - ursäkta en okunnig men vad avser du med laddhybrider ? Jag avser fossilbränsledrivna bilar med elmotor och ackumulator och där den kan laddas hemma - t ex över natten. Men jag har en känsla att du blandar in vätgasdrift i begreppet laddhybrid - är det så och hur är då tanken och vad är vinsten vinsten. Med vätgasdrift är vi ju tillbaka på ruta 1 med avsaknaden av infrastruktur, ineffektiv energikedja och osäkerheter kring både lagring och distribution.
junkers, vilken energiproduktion som används kan ju ändras. Mycket enklare än att ändra det man driver bilen med. Vätgas är ju bara en hyfsat neutral bärare av energi och där förbränningen är ren.
Pi, ja jag tänkte på en vätgasbil som även är laddbar för ca 5 mils körning. Syftet är ju att kunna köra längre om det behövs, tanka snabbt om det behövs och slippa räckviddsångest. En elbil känns idag rejält begränsad, inte som en riktig komplett bil. Med laddbarheten så kan man då minska dom energiförluster som junkers är inne på som vätgasdrift innebär. Detta handlar ju då om ett framtida möjligt scenario där vätgas skulle vara vanligt och där man kan tanka på närmsta mack.
En Mirai är ju som en Prius. Behöver inte göra om så mycket för att stoppa in ett större batteri som är laddbart. Så inga konstigheter. Oavsett om den drivs på el eller vätgas så är den ju möjligt fossilfri och släpper inte ut några skadliga avgaser.
Fast om man kan tanka vätgas i sin bränslecellsbil - vad skulle då den egentliga finessen vara med ett batteri ombord ? Är det främst att man slipper köra på ineffektiv vätgas under 5-10 mil ? Visst kan det i så fall vara en lösning men jag är i alla fall tveksam - vi behöver ändå hela infrastrukturen med alla tveksamheter runt vätgasen... Tror att en rent fossilbränsledriven laddhybrid är väl så "miljövänlig" om man ser på hela processen - ungefär som Junkers beskrivit. Även den klarar ju av den mesta vardagliga körningen på el och utan behov av dyrbar etablering av vätgasinfrastrukturen.
Ett dilemma med vätgas-spåret är att det inte finns någon infrastruktur idag och att den är både kostsam och platskrävande och en investering som då kanske åter igen tvingas på mackarna som fortfarande amorterar på sina E85-pumpar...
El finns redan en bra infrastruktur för många och det är lösbart till många fler för ganska lite pengar. Självklart är det svårt för de som bara har ambulerande gatuparkering, men har du en fast plats i garage eller egen P-plats så är El-spåret ganska nära.
Där behövs nu bara "nästa generation" el-bilar komma ut, de som visades senast på mässan, när vi börjat tala om 25-40 riktiga mil och då även funktionellt i svensk viner med kanske 15-25 mil.
Ja, jag tror på elbilen!
Det här är vad man anser på Tesla clubs hemsida om vätgas: http://teslaclubsweden.se/vatgasbilar-tankas-snabbt-och-slapper-bara-ut-vattenanga/
"- Jaha, och? Elbilar behöver aldrig tankas, och släpper inte ut några avgaser över huvud taget, inte ens vattenånga, ingenting."......
...."Inte ens om det skulle bli så många vätgasmackar som det finns bensinmackar idag skulle det bli lika enkelt och bekvämt att ha en bränslecellsbil som det är att ha en elbil."
Vidstiges ide om att göra en hybrid av det hela är lite spännande, på så sätt så kan man ju ladda hemma och bara tanka vätgas när det behövs.
Samtidigt så hade jag nog föredragit om man hade etanol som energibärare så man slipper gastankarna med vätgas i bilen.
Toyota hade ju en laddhybrids prototyp som gick på biogas/naturgas, den hade jag velat se i serieproduktion. Hade fungerat bra i Sverige där infrastrukturen finns idag.
Det jag tycker är förvånande när man hör många prata om vätgas som framtiden på arbetsplatser och dylikt är att man samtidigt anser att Biogas är föråldrat, farligt och har problem med tankar som rostar, men inte har en aning om att vätgasen lagras under högre tryck än biogas/naturgas.
Benny, det är ju riktigt att vissa tankar rostar och det gäller oavsett gas, men det handlar ju enbart om fel materialval. Man kan t.ex. välja tankar av plastmaterial, men då tillkommer en åldringsprocess som måste kontrolleras, det går ju att jämföra med de gasolflaskor som används i handeln.
En annan sak som inte berörts är att vätgasmolekylen är så liten att den är svår att stänga in, det är ungefär som att stänga in mygg i en bur av kycklingnät. Nu är det ju väldigt många vätgasmolekyler så det dröjer ändå lång tid innan de försvinner, men rent generellt är vätgas ett svårt ämne att hantera läckagefritt och skulle det uppstå stora läckor är riskerna lika stora som all annan gas, kanske undantag för LPG som ju är otäckare på ett annat sätt genom att den är tyngre än luft och därför "rinner" till lägsta punkten.
Men här är ju ett problem. Alla fordon med ackumulerad energi är ju i princip potentionella bomber mer eller mindre riskabla. Det handlar om att energin förblir säkert kapslad vid en eventuell olycka och det förutsätter att energiinkapslingen kontrolleras med jämna mellanrum och att den är enkelt kontrollerbar. Detta gäller givetvis även batteriinkapslingar.
Och här dyker det upp intressanta frågor:
Vad kan man räkna med för livslängd på bränsleceller och systemet i övrigt?
Vad kan man räkna med för livslängd på batterier i moderna elbilar?
Jag vet att man för några år sedan tog fram en 100 år gammal elbil från ett museum där originalbatterierna fortfarande var brukbara, men det var NiFe-ackumulatorer och de används inte idag.
...och fortfarande undviker Shogun att svara på min fråga... Han bråkar mycket med AL som han anser inte svarar på frågor så det vore ju klädsamt att föregå med gott exempel... Alltså åter - vad avser du Shogun med att "hela bilindustrin satsar på vätgas" ? Vill gärna ha många exempel vilket ju borde finnas om "hela bilindustrin" gör helhjärtade satsningar på detta tveksamma drivmedel... Sen är jag högst tveksam om jag vill ha vätgas i mitt garage...
Pi, här handlar det om att japan satsar hårt nu vad det verkar, men då kanske främst för en inhemsk marknad.
I övrigt har väl koreanska Huyndai och tyska Mercedes synts satsa en hel del på vätgas.
Toyota har väl sen också redan annonserat en billigare variant av Mirai som ska massproduceras effektivare.
Vidstige - tvivlar inte på vad du säger men det är Shoguns tvärsäkra påstående tidigare som jag gärna vill ha bekräftat av honom själv. Och då gällde det ju mera allmänt och brett och inte nån enstaka japansk biltillverkare.
AL - jag har nog också mina egna misstankar...:)
Att gå ALL-IN är inte riktigt samma sak som att ha "experimenterat med" (imperfekt) eller ens bedriver forskning kring.
Att konstatera att "Japan går all-in" och att "hela bilindustrin" satsar på vätgas utifrån en intervju med Toyotas "vätgasguru" känns också klart tveksamt.
Frågar du t ex Elon Musk (enligt många en elbilsguru) så tror jag inte han håller med om att det är vad alla tillverkar satsar på, eller ska satsa på.
Enligt Elon Musk är vätgas inte framtiden.
Jag är rätt övertygad om att både Japan och resten av bilindustrin satsar på en mängd olika saker.
Varför skulle Elon Musk vara nåt orakel?
Enda säkra är att elbilar inte räcker och inte klarar alla former av behov, biltyper etc.
Och i staden är elbilen hopplös i stor skala med sina långa laddtider.
Precis som i alla andra frågor där Shogun uttalar sig tvärsäkert så verkar det inte finns nån substans bakom hans påståenden i denna fråga heller. Så den massiva satsning som hela bilindustrin gör på vätgas (?) är bara snack helt klart. F ö har ingen påstått annat än att våra bilar kommer att drivas av flera olika energikällor i framtiden så där finns ingen konflikt - konflikten gäller uteslutande påståendet om hela bilindustrins massiva satsning på vätgasdrift. Så blanda inte bort korten nu Shogun för att försöka rädda det som räddas kan.
Vidstige - ingen har nog heller påstått att elbilen fungerar för allt transportbehov - lika lite som t ex den vätgasdrivna bilen. Men i staden passar den väl utmärkt - det blir relativt korta körsträckor och med 1 timmas laddning i ett 230 V/10 A uttag så tankar du > 1 mils körning - i vissa fall upp till 2 mils körning. Hur många mil kör man per dag om man kör i intensiv stadstrafik ?
I stadstrafik är elbilen perfekt.
Herregud det rullas ju ut elbussar för fullt nu.
Laddas på ändhållplatserna på några minuter för kontinuerlig färd.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.