Autonoma bilar

47 inlägg 0 nya
Autonoma bilar

När det nu satsas mycket på självkörande bilar och artificiell intelligens, som ju naturligtvis är ett krav för dessa bilar även om den är på en låg nivå, så kommer ju ändå en hel del funderingar.
Naturligtvis är det lätt att se fördelar, det är ju lätt att inse att dessa fordon kommer att bli PK, men hur kommer vi att acceptera det?
I en tänkt framtid där endast autonoma fordon existerar finns det kanske inte tolerans för några tvivel, där finns bara perfektionism, men vill vi ha det så?
Naturligtvis kommer AI att utvecklas allt mer och så småningom kommer den att börja utveckla sig själv och om den utvecklar en förmåga att bli nyfiken, då blir det verkligt farligt!
Är jag för dyster?

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

De där tankegångarna har nog alltid funnits.
Automobil och industrialism och elektricitet och datorer och robotar och...videobandspelare med videovåldet!
Tjohojaja... Ingen i dag skulle väl kunna tänka sig ett liv helt utan datorer? Eller utan alla hjälpsystem i bilar (nu tänker jag inte på avancerade saker utan rövvärme, elektriska vindrutetorkare, automatisk choke, elektrisk start och så vidare). Mobiltelefonerna i dag som är rena hightecdatorn, elektriska styrsystem för boenden (värme, ventilation e.t.c.), avancerade styrsystem och algoritmer för trafikljus, tågstyrning, boka besök, internethandel, och listan kan göras oändligt lång.

Redan i dag skriver 3D-skrivare ut nya 3D-skrivare och datorer kan skriva datorprogram och förbättra sig själva och det finns chattrobotar som kan lura människor att tro att det är en människa och man klår i schack och Go och du kan simulera kärnvapenexplosioner in i minsta detalj och bilar krockas i datorer och sedan bara dubbelkollar man i verkligheten att det blev rätt (vilket det blev...). Perfektionismen är redan när, AI och utveckling av sig själv är längre gången än vad mången tror, och automatiseringen av allehanda uppgifter (om det så må vara att leverera bara en tidning till en patient på sjukhus eller att bygga komplexa maskiner) är långt gången.

Om det är till någon tröst så kommer dock nivå 5-bilar inte vara allmänt gods på årtionden så kanske är de flesta av oss här antingen döda eller förpassade till robotiserad långvård i hemmet?

X, jag kan hålla med dig, men det som skiljer människan från maskinen är moralen och förmågan (och belastningen?) att vara nyfiken.
Men det var just det jag undrade över, vad händer när AI blir nyfiken?
Det enda som jag ser som en ljuspunkt är det jag skrivit om tidigare, att inte en enda datoriserad pryl jag träffat på har klarat sig utan en total omstart då och då!
Kommer AI att utvecklas så att den klarar att omstarta sig själv när den gått i taket?

Det kanske verkar lite djup filosofi, men det är det inte, med den enormt snabba utveckling som sker kommer verkligt autonoma bilar säkert att bli vanliga inom tio-femton år och de kommer att blandas med gammaldags bilar som kräver mänsklig assistans.
Jag tror det blir en oerhörd omställning som väntar, inte bara rent praktiskt påtaglig utan även juridisk!

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Moralen? Du menar att människan inte har moral men maskiner kanske kommer ha? =)
Rent trafikmässigt tror jag nästan det är bättre att vara en maskin ty nästan 100 procent av alla olyckor har med människans tillkortakommande att göra.
Omstarter, tja, alltså, du har nog en hel del prylar i ditt hem som faktiskt inte behöver omstart. Hur ofta startar du om en digitalklocka? Hur ofta startar du om ett kylskåp? Hur ofta startar du om din bil? Alltså rycker strömmen och väntar tillräckligt länge så allt är helt dött.
Din miniräknare? Jag har en (hemmabyggd) akvarietimer som går utan några som helst problem (så länge det finns ström då såklart) och har gjort så i årtionden! Diskmaskinen har jag aldrig behövt starta om. Så ej heller tvättmaskinen (där var det mekaniken som sedan började ge upp så den inte ville centrifugera som den skulle).
Och en omstart av en bil är ju egentligen inte svårare än att man ser till att samtliga system bootas om vid vissa uppfyllda kriterier, lite som high end-servrar (som inte heller behöver startas om om de är rätt uppsatta).
Sedan får vi inte glömma att det fortfarande är mekanik vi pratar om så verkstadsbesök lär förekomma och där kan man ju lösa en del av dessa saker, som om det nu är bra med omstart ibland (strömlös).

Nivå fem-bilar är jag mycket tveksam till att det kommer finnas redan då, i allmän trafik. Däremot nivå fyra och där är man ju väldigt snart i hamn i Göteborg med Volvo (redan nu?), och likaså är det väl i Kista som en liten buss puttrar fram?
Rent juridiskt läste jag senast i dag att det finns förslag på g om lagändring för att just göra föraren oskyldig om det händer något som bilen borde ha klarat av (mer noga än så läste jag inte).

Det är bra att filosofera djupt om sådant här. Funderar själv ofta i liknande banor, men jag tror i detta fallet att det är så pass långt fram så vete fåglarna hur saker ser ut då. Kommer vi ens att transportera oss på det sätt iv gör i dag? Det är en bra början att klura på den, ty om bilen som vi ser den i dag inte ser ut som det om 20-30 år så... kanske vissa saker inte berörs längre?

X, det är vi som har moralen, på gott och ont, givetvis inte maskinen.
När det gäller omstart av disk-tvättmaskin osv. gäller det ju att komma ihåg att det är ytterst enkla maskiner utan någon som helst form av intelligens ( just nu!), men nog sjutton har jag varit tvungen att bryta strömmen för en nollställningssignal, men oftast sker det automatiskt genom strömavbrott!

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Jag kanske ska tillägga att jag inte är mot teknikutveckling, det är ju det jag sysslat med under alla år sedan jag blev utsparkad från teknis, men det har främst rört sig om den mekaniska sidan och inte så mycket om kattskinnselektricitet och dess tillämpningar.
Men det är just det som ger mig funderingar, att det är avsevärt enklare för elakingar att mixtra med elektronik än med mekanik!

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Många flyger utan att tänka på att flyget nästan bara flygs av autopilot hela tiden och i luften om någonstans vill man nog inte att det sker något misstag om man ser till konsekvenserna.
Nu startar och landar även drönare på hangarfartyg vilket inte kan vara helt lätt.
Flygbolagen skulle spara 285 miljarder kr årligen utan piloter ,men kundundersökningar visar att människor föredrar piloter trots piloternas tillkortakommanden.
Sverige kan bli först med att tillåta obemannade flygplan som samsas med vanligt flyg redan 2025 och testflygningar pågår redan.
Men vi fortsätter med bilbesiktningar fast alla vet att praktiskt taget 100 % av olyckorna beror på förarna som inte kontrolleras alls.

Om AI i en framtid kan tänkas bli farligt eller inte beror på vilken utveckling vi människor önskar. Att en människa (och många djur) har egenskapen nyfikenhet beror ju på den grundläggande evolutionära drivkraften där nyfikenhet är en egenskap som premierats. Så vi bestämmer om nyfikenhet ska utvecklas som en del av AI.

Det område som möjligen skulle kunna utgöra en fara är när AI börjar användas i strid. Förmodligen finns det redan programsnuttar som är av självstyrande karaktär hos vapenförsedda drönare. Skulle en organisation som IS komma över och kunna vidareutveckla den typen av system för drönare så skulle världen snabbt kunna bli farligare. Räddningen skulle kunna vara att störa ut farliga AI-tillämpningar med hjälp av magnetiska pulser eller plantera in virus/trojaner någonstans i kedjan.

6.15

PREVIA, det var just det jag var inne på i #1, men är det just det vi vill ha?
Litar folk på maskiner som är PK?
När det gäller flyg har jag jobbat en del med det, fpl 37 kunde flyga utan så mycket datorhjälp, fpl 39 kan det inte!
Men det handlar ännu inte om AI!

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Säkerhet ja. De börjar vi tala om verkliga hot.
Hur löser man detta? Du måste separera systemen i bilen. De verkligt viktiga får absolut inte störas ut eller kommas åt av de oviktiga. Finns olika tekniker för detta men så gäller det ju att tillverkarna hela tiden uppdaterar programvaran så hål täpps till. Vad händer när det blir typ SAAB som exempel? Ingen tillverkare kvar...

Angående flyg så finns det redan i dag, operativt, flygledare på distans. Enkom kameror, mikrofoner, algoritmer, datorer, länkar,... Och som du säger, inte bara autopilot inom flyg utan helt fly by wire. Finns bara datorer mellan kontroller och roder och inget flyg skulle hitta eller landa i dåligt väder utan ILS och liknande system. Die Hard...

saabnisse wrote:
PREVIA, det var just det jag var inne på i #1, men är det just det vi vill ha?
Litar folk på maskiner som är PK?
När det gäller flyg har jag jobbat en del med det, fpl 37 kunde flyga utan så mycket datorhjälp, fpl 39 kan det inte!
Men det handlar ännu inte om AI!

Var går gränsen för AI? Är det ett måste i en bil?
39an tar massor av beslut, utan att föraren kan påverka. Likaså radarerna som presenterar mål. Det kan inte hårdkodas för varje enskilt scenario.
Det finns idag robotar som själva lär sig gå. Är det AI?

Jo robotar som lär sig gå måste väl vara en form av AI.
Men när roboten börjar ifrågasätta varför den ska lära sig att gå och istället funderar på att göra något annat och vad som då händer, tycker jag det börjar bli otäckt!

Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Är du säker på det?
Kan ju lika gärna bara vara självjusterande algoritmer. Man nyttjar samma inom väderprognosticerande. Du får ut något. Något fungerade inte fullt. Något återmatas och kombineras med vad som är känt. Man får ut något nytt. Sakta men säkert förfinas modellen.
Detsamma gäller andra tillämpningar. Till exempel konstruktion. Du designar något och stresstestar och datorn justerar om och om igen. Till slut har du hittat och justerat svagheterna.
Wikipedia har en del intressant skrivet som behandlar svårigheten med AI.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence

Tycker om att köra bil men kan ändå se en viss tjusning med självkörande bilar när det t.ex. gäller monoton körning på motorväg eller liknande. Dock blir jag skrämd av denna okritiska syn på tekniken som förmedlas i media. Visst kanske självkörande bilar är kommer bli lika bra som människor att köra bil i vissa situationer, men man ska inte glömma bort att det är människor som skriver programmen till bilarna. Jag jobbar själv inom programmering och att skriva program som inte har buggar är oerhört svårt för att inte säga omöjligt. För viss kritisk mjukvara i t.ex. rymdfärjor och liknande så kan man formellt bevisa att koden är korrekt, men det kräver tid och resurser som troligen inte biltillverkarna har. Så programvaran till de självkörande bilarna kommer vara full av fel som i värsta fall kan utnyttjas av någon illasinnad person till att få bilarna att göra oönskade saker.

Även jag har väl fått ihop något tusental olika program men jag vet inte om man kan dra några slutsatser av det. Man kanske ska jämföra med de schackdatorer som togs fram under en period och som med tiden blev oslagbara. Problemet för en människa i en svår trafiksituation kan vara att vi inte hinner sortera alla intryck och ta rätt beslut utan vanligtvis bara krampaktigt kör rakt fram med spjärnande armar och ben. En onboard computer hinner inte bara samla in nödvändiga signaler utan även utföra miljontals beräkningar, deterministiska och heuristiska, för bästa åtgärd. Så problemet ligger knappast i programmeringen utan snarare i signalinsamlingen.

(Sedan tror jag att saabnisses Matrixinfluerade (?) farhågor absolut kan besannas men att de ligger ett bra tag in i framtiden.)

6.15

pinjong wrote:
En onboard computer hinner inte bara samla in nödvändiga signaler utan även utföra miljontals beräkningar, deterministiska och heuristiska, för bästa åtgärd. Så problemet ligger knappast i programmeringen utan snarare i signalinsamlingen.

Visst är det så, men det är ju enormt många olika fall man måste ta hänsyn till i trafiken och som alla måste täckas av mjukvaran.
Och min erfarenhet är att det är just där det brister i mjukvara många gånger. Det är mycket svårt att förutse alla möjliga saker som kan hända i ett program. Alltid glömmer man något. Har varit med om mjukvara där det har funnits fel i flera år utan att man upptäckt det. Men så plötsligt så testar någon på ett oförutsett vis och då smäller det.

Skodaägare wrote:
Visst är det så, men det är ju enormt många olika fall man måste ta hänsyn till i trafiken och som alla måste täckas av mjukvaran.
Och min erfarenhet är att det är just där det brister i mjukvara många gånger. Det är mycket svårt att förutse alla möjliga saker som kan hända i ett program. Alltid glömmer man något. Har varit med om mjukvara där det har funnits fel i flera år utan att man upptäckt det. Men så plötsligt så testar någon på ett oförutsett vis och då smäller det.

Ja visst är det så att man vid vanlig programmering ibland missar någon händelse som borde ha varit med. Men jag tror som i schackfallet att AI inte behöver ha en programsektion för varje händelse utan kan ta beslut som är good enough via heuristiska beräkningar. Antalet möjliga schackdrag är ooooooooooootroligt många och det samma gäller möjliga händelser i olika trafiksituationer.

6.15

Precis som du säger så, inom schack såväl som i trafiken, finns det oändligt många olika 'drag' och saker som kan hända, men ändock är det ett begränsat antal drag.
En pjäs kan bara flyttas på vissa förutbestämda sätt (trafikregler). Sedan kan man möta olika typer av motstånd från motspelarnas drag (övrig interaktion från omgivningen i trafiken). Det är också i grunden ett mycket begränsat antal och sedan värderar man varje händelse och får fram vilket som blir nästa drag.
Kräver datorkraft och mycket bräkningar, men datorer i dag är ju rätt bra på sådant. Watson som vann i Jeopardy var gigantiskt stor.
I dag ryms samma kraft i mindre än storleken av en pizzakarton.

Det som däremot blir svårt är att certifiera och testa alla dessa system. Hur fejkar man radarreflektioner och radarstörningar? Hur fejkar man lidar på samma sätt? Sonar? Bilder till kameran? Och alla andra sensorer som bilen behöver ha. Det är ett mycket spännande område där det forskas stort på!

Det första dödsfallet med en påkörd och senare avliden 49-årig kvinna har skett i Tempe Arizona. Det var en självkörande Volvo XC90 som testas av Uber. Bakom ratten fanns en förare.

https://www.theguardian.com/technology/2018/mar/19/uber-self-driving-car-kills-woman-arizona-tempe

Detta lär väl späda på det missnöje som verkar finnas där folk kastar lösa föremål efter självkörande bilar.

6.15

Jag tycker faktiskt att självkörande bilar är en riktigt dålig ide.
Det finns så oändligt många situationer som kan uppstå där en datahjärna helt enkelt inte räcker till.

Ska det vara självkörande så måste det vara spårbundet eller linbana.

Den aktuella dödsolyckan nu kunde ju dock ha förhindrats eftersom det faktiskt satt en mänsklig övervakare vid ratten.

Nu vet vi ju inte vad som hände. Om människan plötsligt klev ut 5 meter framför bilen. Även en dator har sina begränsningar liksom.

Lägg till ny kommentar

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.