Bild
Nästa artikel

Varför är driften att överleva så svag hos bilförare?

Vi tog färjan till Travemünde i lördags för att åka bil genom Tyskland via Salzburg i Ã-sterrike till slutmålet Ramsau Am Dachstein på söndagen.

100 mil genom ett snötäckt Tyskland.

Jag har aldrig kört i snömodd på Autobahn tidigare och var lite spänd på hur det skulle gå. Fem mil norr om Hannover hände det.

Vi blev omkörda av en Nissan Micra som låg alldeles för nära en BMW 3-serie.

Några kilometer längre bort på en raka såg vi hur Micran plötsligt gjorde en gir och for snett in i skyddsräcket på höger sida, snurrade runt och studsade utåt igen i ett snömoln.

En overklig syn; ljudlös, eftersom vi hade några hundra meter fram till olycksplatsen.

Vi låg först i den tomma högerfilen och det blev vår räddning och förmodligen den ensamma förarens i Micran också.

Hon var vid liv när vi passerade.

Några timmar senare, öster om München strax före den österrikiska gränsen var det dags igen. En långtradare hade kört in i en buss som brakat in i nästa långtradare framför.

Bussen var kraftigt demolerad och det såg riktigt allvarligt ut.

Frågan är varför driften att överleva är så svag hos bilförare?

Varför håller man inte avstånd och anpassar hastighet och körsätt efter förhållandena? Varför gör inte bilförare riskkalkyler?

Det verkar som om alltför många tänker: det händer inte mig.

Taggar:
Varför är driften att överleva så svag hos bilförare?

Kommentarer

#1
Tora
2010-01-18 23:36

Det där var kloka ord. Kalkylera ni också och kör försiktigt på hemvägen.

#1
Håkan Bäcklund
2010-01-19 00:03

Tora: Det ska vi verkligen göra.

#1
Sven
2010-01-19 11:00

Intelligensnivån är för låg hos många bilförare, därav korta avstånd. "tänker inte längre än näsan räcker"

#1
Tommy
2010-01-19 11:14

Vår hjärna är inte utvecklad för att tolka denna situation som livsfarligt. Vi sitter ner utan att röra på oss, benen för oss inte framåt, ingen fartvind, och den närmaste omgivningen är still (den inre) och inget av det vi kan ta på är i rörelse. Att betrakta omgivningen som rör sig (den yttre) tolkar inte hjärnan som någon naturlig risk. Den är som att sitta tryggt på en berghäll och betrakta en fors. Evolutionärt har inte våra hjärnor hunnit med att instinktivt inse den enorma risk det är att färdas i de hastigheter vi gör utan att röra på oss. Är vi stressade lägger hjärnan förnuftet åt sidan och glömmer vår inlärda (ej medfödda) risk med att färdas i bil.

#1
Qvist
2010-01-19 13:24

Tommy, det finns många människor med fungerande hjärnor och som klarar sig utan missöden i trafiken.
Tur kan man ha men inte bara tur när man kör 3-4000 mil per år under 30-40 år utan missöden. I varje fall utan att behöva nyttja försäkringen!

#1
Roy
2010-01-19 13:50

Det Tommy skriver är helt riktigt - men vi har ju tack och lov ett intellekt. Åtminstone de flesta av oss.
Jag talade för en tid sen med en person, som vi kan kalla Nisse, om detta att hålla avstånd. Motargumenten var de gamla vanliga, argument jag trodde försvann för 40 år sen. "Om jag på väg in till stan håller ett stort avstånd så kommer någon annan att köra in där. Så är det!" Jag och mina döttrar har alltid hållit rejäla avstånd. Ingen av oss anser att det är något problem med inträngande bilar. I de fall det händer - so what? För det mesta händer just ingenting, ingen tränger sig.
Storstadstrafiken har blivit allt tuffare och en del kör verkligen inte med påkopplat intellekt, men lik förbannat kan man själv hålla vettiga avstånd.
Nisse håller inte avstånd ens på landsvägar. I förortstrafik har det hänt en del plåtskador, men det är alltid någon annans fel. Förvisso har motparten ofta (men inte alltid) gjort en dum och oväntad manöver, men hade Nisse hållt vettiga avstånd istället för att köra rakt in i situationer så hade ingenting alls hänt.

Jag har testat mig själv med tresekundersregeln. Det har visat sig att den stämmer in på de avstånd som jag använder. Kör jag extra allert så minskar avståndet just då ner till drygt två sekunder.
"Tre sekunder. Vad är det för nåt! Man vet väl vilka avstånd man ska hålla ändå? Det ser man ju! Krångla till det med några jävla regler!"
Regeln är ju inte precis någon nyhet - utom för Nisse, då. Den är allt annat än krånglig och betydligt mer tillförlitlig än någon subjektiv bedömning av vad som är lagom avstånd. Dessutom kan den faktiskt nötas in så att den blir omedveten, som i mitt eget fall.

Ett problem med subjektiva bedömningar är att många aldrig räknar med reaktionstiden. Speciellt ungdomar tror sig om att ha en helt fantastisk och naturligtvis överlägsen reaktionsförmåga jämfört med äldre. (Läs alla över 40.) Det praktiska utfallet är i själva verket sämre, eftersom en erfaren förare snabbare bedömer trafiksituationer och framförallt reagerar rätt - inte bara snabbt.
Men det är ändå ett av problemen.
Ett annat är vår bristande förmåga att bedöma den med farten ökande bromssträckan. Det är det här med kvadraten på hastigheten. Till skillnad mot hur vi uppfattar ljud- och ljusstyrka, som vi uppfattar logaritmiskt, så uppfattar vi fartökning linjärt, fastän även där logaritmiskt vore bäst med tanke på krafterna och därmed bromssträckan.
Ökar man farten från 70 till 100 km/h, så har bromssträckan och eventuella krockkrafter fördubblats! Ökar man från 50 till 100, har de fyrdubblats!
Det här är inget vi ser eller känner.

#1
MG
2010-01-19 15:01

Kärde själv i Tyskland på vintern och när det blev så dimmigt att sikten var noll fortsatte förarna att köra i högre hastighet - ingen drog ned på farten. Jag saktade själv ned hastigheten och slog på dimljusen och bad att ingen krockat framför mig....

#1
Tommy F
2010-01-19 16:33

Har själv blivit påkörd bakifrån och sett seriekrockar när man inte håller avstånd. De som nu ligger för nära mig får köra om.

#1
KN
2010-01-19 16:59

Har själv varit med om en incident på Autobahn för några år sedan. Jag låg i vänsterfil när det började korka ihop sig. Som vanligt så höll tyskarna för kort avstånd. Bilarna framför, bakom och till höger om mig smällde. Hörde smällarna runt mig och var tvungen att gå ur bilen för att se att jag klarat mig. Jag klarade mig pga att jag höll "svenskt" avstånd till bilen framför.

#1
Erik F
2010-01-19 19:28

Inför höga böter på för kort avstånd (mindre än 2 sek. bör man åka dit för). Tänk så mycket olyckorna skulle minska.

#1
Conny Karlsson
2010-01-19 19:55

Jag skulle vilja slå ett slag för automatlådan som gör att man får ett mer avslappnad körstil (lungnare). Men detta pratas det inte så mycket om i motortidningar, varför?
Vad tycker ni andra som kör både automat och manuellalådor? Kör ni annorlunda/lungnare med automaten,jag gör det.Detta var ett annat ämne men ändå handlar det om säkerhet tycker jag.

#1
Skanör
2010-01-19 20:26

Sverige, Norge o Finland är övrelägset bäst när det gäller körning i vinterväglag. Är ofta i USA och på vintrarna tror man att man befinner sig bland radiobilarna på Gröna Lund. Folk kör på varandra, kör in i mittbarriären o rakt ut i terrängen i bästa fall. Men även här hemma tycker jag att kunskapsnivån/träningen? sjunkit. Hålla avstånd är A och O även när det är torrt. Det räcker ju att man kollar extra på en vägskylt, bromsar bilen framför och man ligger för nära är det kört. 3 sek är kort tid och 1 sek är ingen tid alls i trafiken.

#1
Emme
2010-01-19 20:45

Det här är något vägverket borde ta tag i istället för att för att byta skyltar för miljoner, Beteende!

#1
Anders Sas
2010-01-19 21:00

Visst, jag håller med Emme, man kan ju undra, varför vi skall betala så in i h-e med pengar för att byta ut otroligt många skyltar. Ytterliga ett stressmoment. Hur fort var det HÄR, DÄR, SEDAN, osv. Eller skall biltillverkarna investera i en läsare, som skall visa rätt hastighet vid varje byte???? (VI får betala, tro INGET annat!!!Använda HJÄRNAN, vad är DET? Jag tog körkort utan ABS, PTV, SKF, LMN, BHV, o.s.v. Visst är DESSA hjälpmedel BRA; men nog f-n skall man kunna göra NÅGOT själv. Blinkers o. AVSTÅND, A o. O!!! Volvo och Mercedes tycks ha byggt in blinkers som ragerar vid kraftigt RATTUTSLAG, så det är TUR att man lärt sig hålla avståndet!!!!

#1
AL
2010-01-19 22:47

Anders och Emme undrar hur man motivera kostnaden för nya skyltar. Rent samhällsekonomiskt blir det en positiv affär, genom att antalet dödade och skadade minskar (värderat till c:a 25 miljarder/år). Dessutom minskar utsläppen (25 miljarder/år), vägslitage (15 miljarder) och buller (ingår i kostnaden för utsläppen). Att lägga några miljoner på skyltar är alltså felräkningspengar i sammanhanget och redan blygsamma förändringar av hastigheten ger stora samhällsekonomiska förtjänster. MVH AL

#1
Konservator
2010-01-20 02:41

Erik F,
Bötesbeloppet för otillräckligt avståndshållande är 2000 kr. Om detta är högt eller lågt kan man diskutera, men problemet är ju att detta allvarliga brott trafiksäkerhetens grundprincip alltför sällan beivras. Det finns ju knappt några icke-plåt-poliser ute på vägarna längre, de potentiella (själv-)dråpare som ligger för nära framförvarande fastnar ju inte på några automatiska foton.
Håll avstånd! Ge tecken! Om bara dessa två självklara och enkla regler ALLTID efterlevdes, så skulle det ju logiskt och i princip ALDRIG ske några kollisioner mellan två eller fler fordon! Kör rattfull i 400 km/h på vänster sida av vägen utan säkerhetsbälte för all del, men anpassar du bara avståndet (förmodligen flera km i mitt grovt överdrivna exempel...) till fart och övriga omständigheter och ger tecken så skadar du ingen annan.
Kan inte alla räkna till tre? Vet de inte var blinkersspaken sitter?

#1
Emme
2010-01-20 04:02

Al: Ett människoliv är ju värderat till 28 miljoner av vägverket så du menar att man räddar 0,89 årligen av dessa skyltar?
Det bästa vore att göra en nystart, skrota vägverket och skapa ett nytt. Inte låta vägverket göra om sina misstag om och om igen. Titta bara på Nollvisionen 97-07. Vilket fiasko.

#1
AL
2010-01-20 09:55

ASEK kalkylerar ett människoliv till 21,5 miljoner Emme, något som också används av Vägverket. Om antalet dödade minskar med 1 har alltså satsningen betalat sig. Tillkommer gör dessutom mindre allvarligt skadade, sänkta riskpremier (som ju gynnar trafikanterna), minskade utsläpp och ett lägre investeringsbehov i nya vägar (och de satsningar som görs når snabbare lönsamhet). Rent ekonomiskt behöver därför de nya skyltarna inte nödvändigtvis vara kostsamma, tvärtom!
MVH AL

#1
Henke
2010-01-20 13:14

Så fort man försöker hålla avstånd så 'fyller' oftast tyvärr någon 'luckan' direkt!
Har annars som mål att inte behöva använda bromsen... i mitt pendlingsresande t o f Sthlm. Går rätt hyggligt - blir lugnare men lika fort, enda skillnaden är att jag försöker köra med ett litet störra avstånd. Spar naturligtvis bränsle = miljön och nerver! Blir en lugn trafikrytm och jag brukar tänka på dom som ligger bakom - vilken tur dom har som kan färdas i jämn takt utan att (panik-) bromsa.

#1
Jag
2010-01-20 13:19

AL kommer som vanligt in med en idiotkommentar från sin teorivärld och lyckas återigen rycka bort intresset frå trådens huvudämne. AL; din statistikvärld kan måhända vara sann ibland, men nu handlade det väl om Autobahn, avstånd, sikt mm., inte om en samhällsekonomisk kalkyl om vardet av att sätta upp/byta ut/förmera ett antal trafikskyltar? Kör Du överhuvudtaget bil AL? Eller gör Du enbart en teoretisk studie av vad som kunde hända om Du kört enligt teori A, B eller C? Lite skarpt kanske, men jag tycker inte dina inlägg ger speciellt mycket. Termen "Oberlehrer" finner jag lämplig i sammanhanget...
Jag

#1
Anders
2010-01-20 13:29

Kinesiskt ordspråk: Ju fler lagar man stiftar, ju fler lagbrytare får man. I TEORIN är allt säker bra, men i PRAKTIKEN? Jag har kört bil i de flesta av de europeiska länderna, varit yrkeschaufför i 25 år, lagar kan nog vara bra, men VEM skall kolla EFTERLEVNADEN? I TEORIN sparar man kanske ett liv, men i PRAKTIKEN är det vi YRKESFÖRARE som har vanan att FÖRUTSE och SE vad Svenne och Märta tänker göra. Man räddar ett par liv i VECKAN som yrkeschaufför på det sättet. Följer man HÖGERREGELN i Italien kommer man inte långt, då får man vänta i TIMTAL på att någon skall släppa en! Rött ljus? I Grekland m.fl. länder åker MÅNGA mot rött, så fort man anar att det KOMMER att bli grönt snart! Bara TVÅ exempel, jag tar inte upp ''dödens väg'' från Estoril-Lissabon-Estoril eller Paris, TURKIET!!!! De BALTISKA länderna, POLEN!!!!, f.d.DDR, Spanien, Nordafrika, SAHARA, där man lyckades köra på det ENDA trädet som är uttsatt på ngn. karta, ''L'Arbre de Teneré''.(Trädet i Teneré) MITT i tomrummet Sahara!! Inte ett annat träd eller annan trafikant så långt ögat såg!!! Fanns där TRAFIKPOLISER???? Gissa två ggr, så får ni rätt minst EN!

#1
AL
2010-01-20 13:35

Jag besvarade enbart frågorna som framställts av andra skribenter JAG. Och visst kör jag bil (3-4000 mil/år), mycket i tjänsten och dessutom är jag bilentusiast med en Porsche i garaget (min andra) och många varv på tävlingsbanor inom cart och annat bilrelaterat. Men jag tar reda på fakta innan jag uttalar mig inom bil- och trafikfrågor, något flertalet här också skulle må bra av. MVH AL

#1
Roy
2010-01-20 13:51

Conny funderar kring automatlådor.
Som nybliven körkortstagare trodde jag att automatlådor var säkrare eftersom ingen uppmärksamhet behövdes till att bevaka motorns varvtal och att manövrera kopplingspedal och växelspak.
Som mer erfaren bilist tyckte jag att manuell låda medgav en mer aktiv körning och därmed en vaknare förare, vilket rimligen är säkrare än en halvsovande på-väg-hem-från-jobbet-åkande.
Idag tycker jag att manuell låda på kurviga, lite mindre vägar kan vara underhållande. På landsväg spelar det ingen större roll, eftersom man ändå växlar så sällan. I staden är definitivt automatlåda att föredra! Man kör lugnare och mer avspänt. Det är aldrig roligt att ligga i en bilkö, men man kan ju göra det mindre smärtsamt... Och nu finns det ju automatlådor som t o m är bränslesnålare än manuella (även om de inte är så vanliga).

AL gör en kalkyl beträffande nya hastighetsbegränsningsskyltar (vilket ord).
Det gäller att definiera rätt! Det är hastighetssänkningen som sparar liv och pengar, inte själva skyltarna. De kan tväremot minska uppmärksamheten på andra, viktigare faktorer i omgivningen, något som Anders SAS var inne på.
Jag har aldrig gillat generella hastighetsbegränsningar eftersom de alltid är FÖR generella och därmed tappar respekt. Differentierade skyltar kan ge en varning genom sin blotta existens. "Aha, här sänks hastigheten, då kan det finnas något att se upp för!" Eller så stirrar man sig blind på jakten efter nya skyltar som,om man missar dem, kan rendera böter.
För att återgå till skyltarnas eventuella sparande av liv, så förutsätter det att de följs...
Är de för många så tappar de respekt av den anledningen.
Men hålla avstånd och vara tydlig i sitt trafikbeteende kan dock alltid!

#1
Anders
2010-01-20 13:52

Jag glömde säga, att JAG har fullständigt rätt när det gäller teori och praktik!! AL kanske skulle tala om för HUMLAN att den teoretiskt sett INTE KAN FLYGA!!!! Men jag tror nog att den flyger ÄNDÅ! Det finns lögn av TRE olika grader: LÖGN, FÖRBANNAD LÖGN och grövst , STATISTIK!!!! Med LITE fusk kan man bevisa att 1=0!!! TEORETISKT sett är vi ALLA ideala bilförare som följer lagen, men AL tycks tro att han är bäst, för att han kört PORSCHE! (På inhägnat område) TÄVLINGSÖRNING praktiseras vid VARJE rödljus, ALLA vägar, VARSOMHELST och ÖVERALLT! DET är felet! Visst är Porsche en BRA bil, men den används FEL av många! Varför ha en bil som kostar runt miljonen, när man i Sverige inte får använda en BRÅKDEL av kapaciteten. Svamla INTE om säkra omkörningar, man får INTE överskrida SKYLTAD hastighet vid omkörning!!! VAD använder AL sin Porsches överkapacitet till?

#1
Janne i Stuna
2010-01-20 14:19

HALLÅ!
Strunt samma om Du kört 150 000 mil eller 15 mil, kör en Porsche eller Peugeot.
Marginalerna MÅSTE alltid finnas.
Alla gör misstag (utom en del av insändarna möjligen) marginalernaq gör att vi kan klara oss ur misstagen vi själva eller någon annan gör.
Att någon kan argumentera emot detta är i sig en marginalbrist.
Eller som firman som anpassar bilar för handikappade, bl a trafikskadade, säger:
Kör försiktigt, vi har att göra ändå!

#1
Anders
2010-01-20 14:54

Jag argumenterar INTE EMOT marginalerna, det är HUR MYCKET ÖVERMARGINAL, om man kan säga så, man behöver jag undrar över! Med en Peugot, har Du TILLRÄCKLIGT marginal. HUr man kan vända det till att jag argumenterar EMOT marginaler övergår mitt förstånd. Jag har haft ett antal olika bilar, men MARGINALERNA har man ALLTID nytta av, och DE BEHÖVS!!!! Senaste testet med s.k. ''launch control'' talade om att man kan sänka 0-100 med 0,2 (NOLLKOMMATVÅ) sekunder om man hade den! Utan var det 4,2 sekunder, MED 4,0 sek. PRISVÄRT och NÖDVÄNDIGT, räddar många LIV??????? Läs vad jag skriver, spåra inte UR, tack.

#1
AL
2010-01-20 15:09

Roy har helt rätt i att det är hastighetsminskningen som ger effekter på antalet dödade och skadade. Tack Roy och beklagar att jag inte var tydligare med detta. MVH AL

#1
Conny Karlsson
2010-01-20 15:12

Roy.
Tack för att du uppmärksammade min lilla insändare om automatlådor. Jo, jag tycker faktiskt att jag blir en säkrare bilförare med automatlåda. Speciellt i en stad där man inte är van att köra, då kan jag koncentera mig på trafiken bara och lådan sköter växlingen. Och som du säger så är vissa av de nya automaterna desseutom bränslesnålare än manuella.
-----------------------------------------------------
Och detta tycker jag motorjournalisterna skulle uppmärksamma mer än man gör. Det handlar faktiskt om säkerhet, gångtrafikanter, cyklister, andra bilister, och dej själv. Välj en snål automatlåda för säkerhetens skull till din nästa bil.

#1
AL
2010-01-20 15:23

Anders SA hänvisar till ett känt citat. Dock skall påpekas att dess upphovsman dog urfattig - till följd av dåliga affärer. Hade nämnd gestalt lärt sig innebörden i ämnet och lite sannolikhetsteori så hade situationen förmodligen varit en annan. I fallet Porsche kan jag erkänna att det händer att jag står på ibland, exempelvis har jag kört den rätt rejält på småvägarna nere på Österlen - där jag har mitt sommarhus. Men det är skillnad mellan att förstå vad man gör och dess konsekvenser och att förneka att högre fart ger fler dödade. Det senare finns nämligen väl utrett världen över.
Mestadels kör jag dock lugnt med mina bilar. Drar jag på ordentligt sker det vanligen på avlyst provbana. Då är det ett nöje att testa gränserna lite grann, även om jag förstås inte kan komma i närheten av exempelvis Walter Röhrl (Porsches testchef) runt ringen. MVH AL

#1
CRISTER SA...
2010-01-20 21:19

AL:Att Mark Twain dog utfattig är väl en sanning med modifikation,men han hade rätt i att man kunde bevisa allt med statistik.Vad han skulle med sannolikhetsteori till kan man undra.Twain var en samhällskritiker som gjorde sig till ovän med dom som hade pengarna och makten.Det var hans problem.
Men Al du säger att man sparar liv,miljö,buller och vägslitage med hastighetssänkningar.Varför föreslår du då inte en radikal sänkning till låt oss säga 50 km/t på landsvägar och 20 km/t i stan.Vad pengar man skulle spara i teorin.Man kanske inte ens behövde salta och använda dubbdäck och dagens korta avstånd i trafiken kanske skulle bli perfekta.
TOMMY:s reflektion att vi invaggas i en tro att vi är osårbara i våra bilar är klockren.
Om man kunde komma åt dom enkelt som inte håller avstånd skulle polisen ha ordnat det för länge sedan som med hastighetsövervakning med kameror.
MVH Crister

#1
AL
2010-01-20 23:40

Nej Christer. Mark Twain hade inte rätt i att "man kan bevisa vad som helst med statistik". Sanningen är att man inte kan bevisa något alls med statistisk metodik, inte ens gravitationen eller andra fysikaliska fenomen är bevisade -trots att de ligger till grund. Däremot kan man p för en stor del av vår moderna tids vetenskaper. Vad man gör att man påvisar samband hur starka dessa är, bevis är något helt annat som man ägnar sig åt inom matematiken.
Vad det sedan handlar om hastighetsgränser gällde resonemanget och invändningar från en del skribenter här om det var ekonomiskt motiverat att skylta om en del av vägnätet. Jag försökte enbart visa lite hur man resonerar omkring detta och att det hela är mer komplext än de enkla paralleller många drar på dessa sidor - ofta till följd av dåliga ämneskunskaper (förutom matematik/statistik så är ekonomi uppenbarligen lite väl svårt för en del här).
MVH AL

#1
AL
2010-01-21 09:50

Det gick lite fort där. Rätt skall vara "Sanningen är att man inte kan bevisa något alls med statistisk metodik, inte ens gravitationen eller andra fysikaliska fenomen är bevisade - trots att de ligger till grund för stora delar av vår moderna tids vetenskap. Vad man gör att man påvisar samband och hur starka dessa är, bevis är något helt annat som man ägnar sig åt inom matematiken".
Beklagar att detta blev fel och att det gick lite väl fort. Hade jobbat hela dagen och var helt slutkörd. MVH AL

#1
CRISTER
2010-01-21 12:27

AL:För dig är,bevisa med statistik, en akademisk fråga om val av ord.För oss okunniga betyder det att ställa rätta frågorna,presentera massor av siffror i staplar och diagram och påstå något med massor av ord,ofta byråkratsvenska.Vi som bara har "sunt förnuft" tvivlar men ska bara acceptera faktum,för vi kan inte presentera staplar och diagram och vi behärskar inte byråkratsvenskan som du.Vi kan alltså inte "bevisa med statistik".
Du och antalet skadade och döda minskade ju redan innan dom nya hastighetsskyltarna sattes upp.Men vi har ju inte så bra ämneskunskaper i ekonomi,matte och statistik förstås.
MVH Crister

#1
AL
2010-01-21 14:32

Crister.Trafiksäkerhetsutvecklingen har varit mycket positiv under i stort sett samtliga år sedan nollvisionen sjösattes. Anledningarna till detta är flera. Men likväl förolyckas det fortfarande flera hundra personer varje år i den svenska trafiken och ytterligare tusentals skadas. En anledning till detta är felaktig hastighet - som är den gemensamma faktorn hos det mesta inom trafiksammanhang. Genom att justera hastigheterna kan alltså den positiva säkerhetsutvecklingen bibehållas och förbättras ytterligare. MVH AL

#1
Crister
2010-01-21 19:03

AL:Men vad är då rätt hastighet?Skall människor inte vara kapabla att tänka själva?Eller skall alla hastigheter vara satta efter dom som inte har självbevarelsedrift?Nollvisionen är ju bra men i sig själv en utopi.Handen på hjärtat,det finns väl många fler faktorer än hastighet.Salt,dubbfritt,små bilar,sömnbrist,läkemedel,alkohol,knark och dumhet m.m.
För att vara positiv tycker jag att vi är BRA bilförare i Sverige.Om vi jämför med andra europiska länder kan vi vara stolta.Men det sätter väl JANTELAGEN stopp för.I Sverige gnäller vi,basta.
MVH Crister

#1
Lasse J
2010-01-21 22:08

Självklart är nollvisionen en utopi, ett mål man strävar mot, men aldrig når.
På resan mot Utopia är det emellertid dom definierade delmålen som är av intresse.
Hur dom är utformade har jag inte den blekaste aning om, men förhoppningsvis dom ansvariga på Vägverket.
Enklare uttryckt; man vidtar olika åtgärder som man kalkylerar sannolikt kommer att leda mot, men inte till målet.
Av dessa åtgärder är lägre hastigheter en av dom viktigaste, då detta har en positiv påverkaren i eventuell olyckssituation för såväl sömntutor, läkemedelsmissbrukare, alkoholister, knarkare som dumskallar.

#1
Kjell-Åke
2010-01-22 10:58

Så mycket dravel som skrivits för att försöka bevisa en självklarhet som att hålla avstånden. I körskolan för många år sen sas det att man skulle hålla samma avstånd som det antal km/tim man höll. Kan vara bra om man inte kan räkna sekunder.
För övrigt gör man mycket säkrare omkörning på vanlig väg om man använder avståndet till framförvarande bil för att accelerera.

#1
AL
2010-01-22 11:07

Det är ju glädjande att Crister numera erkänner att olyckor är ett resultat av flera olika omständigheter, något jag tjatat om ett antal hundrqa inlägg vid det här laget. Salt ökar dock inte olyckorna utan tvärtom, dubbfria däck ger eller ingen påvisad förändring av olycksfrekvensen. Trötthet är däremot en viktig beståndsdel, alkohol samt droger likaså. Det som är en gemensam faktor hos nästan alla incidenter är dock att fordonen varit i rörelse. Ju fortare det då gått desto värre blir utgången av en incident, oavsett droger, alkohol, trötthet eller något annat.
I fallet hastigheter bör dessa vidare sättas på en nivå som fordonens samt vägarnas skyddssystem klarar av. Den situationen gäller inte på alla vägar idag. MVH AL

#1
CRISTER
2010-01-22 13:40

AL:Du säger att "Crister numera erkänner att olyckor är ett resultat av många omständigheter".Det påståendet var en lögn.Till skillnad från hastighetstalibanerna och dubbhatarna har jag alltid tyckt det,men dom snackar bara hastighet och förbud.Så välkommen i klubben AL.
MVH Crister

#1
AL
2010-01-22 13:51

Bra Crister. Då inser du nog också att alla dina tidigare utlåtanden om en ökning av olyckorna kopplat till en faktor (såsom minskning av dubbdäck) inte stämmer särskilt väl med verkligheten. Hastigheten däremot är alltid en variabel, eftersom rörelseenergin alltid är inblandad i olycksutgången. Ganska elementärt, eller hur? MVH AL

#1
CRISTER
2010-01-22 14:40

AL:Det betyder alltså att om alla kör på sommardäck på vintern kommer inte olyckorna öka.Elementärt eller??Och du strävar mot 50 km/t på landsväg?
MVH Crister

#1
Lasse J
2010-01-22 15:19

Att salt genomgående minskar olyckorna är ett påstående som helt saknar relevans.
Saltet är i hög grad hastighetsfrämjande och i kombination med dom negativa konsekvenser saltningen genererar, speciellt då i samband med snöfall(snorhal blötmodd, försämrad sikt etc) ökar man i stället många gånger risknivån på vägarna.
T.o.m Vägverket är medvetna om att antalet svåra olyckor minskar i samband med snö och rejält vinterväglag.
Analysen av skedda olyckor är sannolikt otillfredsställande i den stund man inte särskiljer olyckor där halt väglag pga utebliven halkbekämpning kan spela in, från olyckor där halt väglag pga FELAKTIG halkbekämpning(blötmodd, nedsatt sikt, återfrysning osv) påverkar.

#1
Joakim
2010-01-22 15:46

Hmm....jag undrar, kan man inte helt enkelt titta på rallysporten och få lite svar på frågorna helt enkelt? Vad ändrar rallyteamen på när dom skall byta underlag från t.ex grus till vinterföre under Svenska rallyt? Sänker dom hastigheten för att hålla sig på vägen eller byter dom till en annan typ av däck - samt i så fall vad för sorts däck?
Mitt intryck är i alla fall att man byter omgående däck till dubbade sådana och om nu ett rallyteam som forskar på nya sätt att hålla sig på vägen föredrar att använda dubbade däck - då gör också jag det, sedan får ni debattera dubb eller inte dubb bäst ni vill.

#1
AL
2010-01-22 15:56

Nja Lasse J, saltet har en trafiksäkerhetsfrämjande effekt (måhända upp emot 60 liv/år). Däremot är det svårare att verifiera den fullt ut. Vad vi också vet är hur olycksnivåerna ser ut vid olika friktionsförhållanden där halt väglag ökar risken för (döds)olycka med 3-30 gånger (beroende på friktion). För mer information. Se VTI:s Tema vintermodell. MVH AL

#1
Lasse J
2010-01-22 18:28

Svagheten i olycksanalysen är att man inte, som jag påpekat, särskiljer naturlig halka från dito genererad av felaktiga metoder.
Saltet kan ha en säkerhetshöjande effekt under vissa omständigheter t.ex övergångsskedena höst-vinter, vinter-vår, vid temperaturväxlingar plus-minus och risk för att naken våt asfalt fryser, liksom vid underkylt regn eller regn som faller på frusna, bara vägbanor.
Saltet skall däremot inte användas till att SMÄLTA bort snön från vägbanan.
Skall i samband med snöfall och temperaturer ned mot 6 minusgrader(kram snö med packningstendeser) doseras i anpassade givor för att förhindra att snön körs fast på vägen, utan i stället genom trafikarbetet körs upp i TORRA moddsträngar som därefter röjes.
Denna metod används normalt på mer trafikerade vägar(mer än 2000 dygnsfordon). Övriga vägar skall i princip halkbekämpas med sand.
Nu fungerar inte detta som tänkt är.
Det grundläggande felet är att många väghållare konsekvent överdoserar saltgivorna och i stället för den torra lätta modden skapar en blöt, tung snorhal dito som genom åren orsakat mängder av sk halkolyckor.
Saltet har alltmer setts som en möjlig genväg för väghållarna, i dagsläget alltmer accenturerat mot bakgrund av att väghållningen numer utförs på entreprenad av vinstdrivande företag.
Det medför avsevärt lägre kostnader att använda saltet som en kemisk, eller rättare sagt "fyskalisk plog" än kostnaden för traditionell plogning och sandning av motsvarande sträcka.
Konsekvenser av nuvarande saltanvändning är, t.ex förutom miljörelaterade med saltinträngning i vattentäkter, skador på växtlighet och jordbruksmark, årliga miljardkostnader för bilägare och samhälle i form av korrosionsskador på fordon och kringutrustning längs vägarna(stolpar, räcken, skyltar), ökat vägslitage, samt inte minst damm- och partikelutsläpp.
Det sprids mellan 350000 till 500000 ton salt på gator och vägar varje säsong, vilket självklart orsakar luftkvalitetproblem.
Detta faktum lämnas dock av någon anledning konsekvent utanför partikeldebatten.

#1
CRISTER
2010-01-22 21:00

Måste säga att LASSE J säger det som skall sägas om salt på vägarna.Helt rätt.Men AL kommer väl att glida undan som den politker han är genom att inte svara eller köra valsen om att salt är överlägset allt annat på vintern.Salt är hastighetsbefrämjande och skapar därmed olyckor.Dubbdäck gör ingen nytta,så vi kan lika gärna åka på sommardäck eller hur AL.För det är bara salt som är bra eller hur?Det jag undrar fortfarande Al, har olyckorna ökat när det inte gick att salta?Vad tror du?
MVH Crister

#1
AL
2010-01-23 21:51

Det finns mig veterligen inget stöd för att salt ger högre partikelnivåer Lasse J. Det saknas studier om detta. Förvisso kan konstateras att halkbekäpning i sig tar bort isbeläggning från vägbanan och därigenom ökar kontakten mellan dubb och blöt vägbana. När vägbanan sedan torkar framåt vårkanten har då osedvanligt höga partikelnivåer kunnat härledas (genom det vägslitage som dubben orsakar).
Man skall emelertid inte glömma att syftet med halkbekämpning är att vägbanan skall hållas fri från is och vara framkomlig. Samhällsekonomiskt är alternativet med is och ett oandvändbart vägnät betydligt mer kostsamt. Bara de 60 liv som saltet sparar varje år är värda mer än en miljard, tillkommer gör därtill tidsvinster och de enkla faktumet att vägnätet fungerar - det senare är den största posten (kapitalbindningen i vägnätet är enorm).
Vad det sedan gäller olycksanalysen kan man jämföra olika vägavsnitt och se vilka konsekvenser halkbekäpningen får på olyckskvoten. En korrekt utförd statistisk analys visar vid en sådan situation även om saltet i sig ger negativ inverkan på olyckorna inom några specifika regioner, dvs om det finns vägavsnitt som avviker från det generella resultatet. MVH AL

#1
AL
2010-01-23 22:05

Jag är ingen politiker Crister. Däremot är har jag rent yrkesmässigt god koll på forskningsläget inom vägtrafiken och hur sambanden ser ut inom olika områden. Testa själv att läsa på så kommer våra diskussioner sannolikt kunna utvecklas till det bättre. MVH AL

#1
Lasse J
2010-01-23 22:35

SMHI konstaterar i en artikel från hösten 2008 att majoriteten av partiklarna vi drabbas av kommer från källor utanför våra gränser.
Man nämner bl.a partiklar av havssalt från fjärran hav,som med vindarna förs in över landet.
Man måste vara mer än lovligt "blåögd" för inte misstänka att dom 350000 till 500000 ton salt som under några månader per år, av väghållarna, sprids i vår närmiljö inte skulle generera damm och partiklar.

#1
Crister
2010-01-24 00:08

Ja AL det är skillnaden att du läser och tror på dina teorier medans jag är skeptisk till saltanvändningen och lever i verkligheten och tror på det jag ser och upplever.Detta enkla konstaterande att saltar du en riktigt hal vinterväg så stiger farten från 70 till 90 km/t oberoende om snön forfarande vräker ner.Det behöver man inte vara Einstein för att begripa att olyckorna ökar och farten,obs farten AL,vid saltanvändning.Glöm inte AL att forskningen och teorier har varit fel ute förr,så var lite ödmjuk tack.Det finns mycket kvar att upptäcka än för vi är inte fullärda än,inte ens du.Saltanvändningen kommer vi att få betala priset för,var så säker.
MVH Crister

#1
AL
2010-01-25 10:58

Lasse J hänvisar till en rapport och sammanställning gjord av SMHI på uppdrag av Naturvårdsverket under 2008. I denna har SMHI gjort en statistisk datakörning för att försöka estimera hur koncentrationerna av fina partiklar (PM 2,5) påverkas av dubbdäcksfrekvensen i olika svenska städer. Rapporten påvisar att ett förhållandevis stort bidrag till totala PM2,5 härstammar från naturliga källor, såsom havssalt, sekundärt bildade organiska partiklar, uppvirvling av stoft (förutom vägdamm) samt bidrag från skogsbränder i exempelvis Ryssland. Det största bidraget till PM 2,5 är dock inte havssalt utan organiska partiklar (SOA) som produceras över barrskogsområden. Dessa utgör 12-50% av den totala partikelmassan i regional bakgrundsluft, vilket skall ställas emot havssaltet - som svarar för 1-2 μg/m3 (mellan 0,02 och 0,03 procent av totalen). Havssaltet kan dock, precis som Lasse J påpekar, ha en partikelfrämjande effekt inne i städerna. Exakt hur är det ingen som kan svara på i nuläget eftersom slutsatser saknas, ingen har hittat sådana samband. MVH AL

#1
AL
2010-01-25 11:01

För alla er som vill bilda er en egen uppfattning framför att tro på lösa rykten och ogrundade påståenden rekommenderar jag Er att läsa SMHI-rapporten själva. Den finns här: http://www.smhi.se/forskning/forskningsomraden/luftmiljo/ny-rapport-sma-partiklar-sprids-fran-andra-lander-1.303

#1
AL
2010-01-25 15:15

Ja du Crister, jag vet inte om det är någon ide att fortsätta vår diskussion eftersom du lite en annan debattör inte läser vad jag skriver. Men upplysningsvis, även en oframkomlig väg är dyr, riktigt mycket dyrare än några miljarder för korrosion som drabbar dem som dessutom tar vinsten från de kortare restiderna (bilägaren). Har man däremot tid att köra långsamt kan man ju använda kollektivtrafiken. Det är därför som saltet så att säga är ett nödvändigt ont (annars hade samhället kunnat lägga våra resurser på annat än vägar och fordon). MVH AL

#1
Crister
2010-01-25 18:30

Nej du AL det är ingen ide att fortsätta meningsutbytet för du är en fullfjädrad politiker som inte svarar på några frågor eller påståenden.Du utgår hela tiden från att du har rätt och alla andra är okunniga.Du försöker inte ens tänka tvärsom.
MVH Crister

#1
AL
2010-01-25 22:53

Crister har helt rätt i att jag inte sätter särskilt mycket tilltro till lösa påståenden och rena påhitt, exempelvis liknande dem som förekommer på dessa sidor (till och med av journalisterna själva i den horribla skrivelsen om VTI:s forskningsresultat). Jag föredrar undersökningar och vetenskapliga belägg för saker och ting. Ingen här har hittills visat att salt bidrar med partiklar eller vägslitage, att det är samhällsekonomiskt negativt om det används med förstånd eller att det ökar trafikolyckorna. Samma sak med de kontraproduktiva dubbdäcken. De är tveksamma utifrån ett totalt perspektiv eftersom deras säkerhetsförtjänster är svåra att urskilja vid den verkliga användningen. Så nej Crister, jag försöker inte tänka tvärtom. Jag vill utgå från fakta och kunskap, inte spekulationer, påhitt och rena lögner. MVH AL

#1
Lasse J
2010-01-26 22:47

"Att det inte finns belägg för att salt ger ger högre partikelnivåer, för att det saknas studier....! "
Vad skall man säga?
Denna typ av kommentar är ett inte ovanligt cetralbyråkratiskt förhållningssätt till frågor som man helst vill undvika en debatt om.
Finns åtskilliga exempel därpå, bl.a vägverkets agerande i fråga om saltspridning kontra bilrost.
I nära två decennier var verkets officiella ståndpunkt en förnekelseprocess där synpunkter, om att rostskadorna på fordonsparken skulle ha ett samband med saltspridningen, konsekvent avfärdades.
Även här saknades studier!
Sådana kom emellertid, i form av det sk "Gotlandsförsöket" som avslöjade beska sanningar.
Det framkom att ca 90% av fordonens rostskador förorsakades av saltet.
Denna undersökning har verket av förklarliga skäl tendenser att mörka.
Saltet är ett mycket märkligt ämne.
Då bergssalt bryts, skapar det damm och partiklar.
Då salt hanteras och transporteras, skapar det damm och partiklar.
Men, i den stund det sprids på vägarna ändrar det radikalt sina egenskaper och såväl damm som partikelbildning upphör.
Verkar det logiskt?
Självklart inte!
Man får då ställa sannolikheter mot varandra.
Om salt som med vindarna förs in från fjärran hav genererar mätbara partiklar i vår närmiljö hur kommer det sig då att hundratusentals ton bergsalt som varje vintersäsong sprids på gator och vägar, inte skulle orsaka olägenheter?

#1
AL
2010-01-26 23:33

Även om det är hedervärt att Lasse J önskar åtgärder gentemot partikelkoncentrationerna inom tätorterna riskerar han att skjuta över målet om han utformar strategier baserat på sina egna (subjektiva) spekulationer. Jag föredrar trots allt att gå på det som vi faktiskt vet. Partiklar i dess olika former är ett tämligen komplext område som är långt ifrån kartlagt. Ett tips är därför att Lasse J studerar VTI:s, den internationella forskningen (se APHEIS), eller att han faktiskt läser de studier han menar underbygger hans ståndpunkt (se min länk till SMHI).
Vad det sedan gäller den sannolikhetsteoretiska invändningen är sannolikheten för att halbekämpningen ger upphov till högre partikelkoncentrationer inom tätorterna förhållandevis liten. Klara samband är ofta lätta att verifiera i en ordinär dataanalys, även utanför labb-miljö. Exempelvis andel dubbdäck och dess direkta påverkan på slitagepartikelnivåerna (PM10).
I fallet vägsalt har dock ingen hittills lyckats visa på sådana korrelationer, inte ens den rapport som Lasse J själv hänvisar till kommer fram till ett sådant resultat. Sannolikhetsteoretiskt betyder detta att sambandet troligen inte är så starkt, om än att det förstås inte är noll (det är inget). MVH AL

#1
Lasse J
2010-01-27 00:19

Vad jag önskar är att man inte lämnar möjliga partikelkällor utanför debatten.
Som nedan påstås saknas ju studier vad gäller saltets inverkan vilket jag finner minst sagt anmärkningsvärt om så är fallet.
Vad gäller saltets roll avseende vägslitaget är det huvudsakligen två faktorer som påverkar, en primär och en sekundär.
Den sistnämnda, saltets påverkan på bindemedlet i asfalten, är sannolikt av mindre betydelse.
Den primära, är att saltet skapar blöta vägar och binder genom sina hygroskopiska egenskaper fast fukten i vägbanan.
Saltet drar dessutom till sig fukt från luften, till vägbanan som trots uppehållsväder blir allt blötare och som när saltkoncentrationen minskar, återfryser, varvid det sprids ännu mera salt......
Man är alltså inne i en ond cirkel där vägen förblir blöt under onormalt långa perioder.
Blöta, fuktiga vägar är avsevärt mottagligare för slitage än torra.
Detta faktum är väl känt hos VV.

#1
AL
2010-01-27 12:06

Ryktet att saltet påverkar bindmedlet är just inget annat än ett rent påhitt Lasse J som på intet sätt kan verifieras objektivt. Det skall du inte tro på. Att salt binder fukt är däremot sant och bidrar på så sätt indirekt till vägslitage, därtill försvinner ju den skyddande is-hinnan från vägbanan. Men detta skall som sagt ställas emot fördelarna som ett framkomligt vägnät innebär.
Vad det sedan gäller partiklarna undersöker ju din egen nämnda studie just detta. Dock skall påpekas att det handlar om mindre partiklar, i fraktionen PM2,5 och inte de större, PM10. Uppkomsten av de senare är ju direkt proportionellt växande gentemot förekomst av dubb samt sand. SMHI visar ju därtill att dessa variabler även påverkar de finare partiklarna, PM2,5. Hur allt intrigerar är däremot fortfarande ett frågetecken. Salt kan som sagt påverka, men det är inte mig veterligen påvisat (än). Även om salthatarna av tradition gillat att snickra ihop egna teorier utan någon som helst empirisk grund så kan man inte överföra ett resultat i en miljö till en annan hur som helst. Det blir ofta galet. MVH AL

#1
ischtar
2010-02-03 17:28

Jag kan bara konstatera att om någon är galen här, så är det AL. Självklart får AL de svar AL vill ha, eftersom studierna inte efterfrågat annat.
Var inte så snabb med dina svar AL!
"Ryktet att saltet påverkar bindmedlet är just inget annat än ett rent påhitt"
Hur kan du säga någonting alls om det?
Någongång i tiden såg jag ens insändare från jag§ som tyckte att du övertog/bortkollrade ämnet. Kan enbart hålla med. F.ö. verkar dina kunskaper inom statistik analys sakna en hel del.
Ischtar

#1
AL
2010-02-04 10:10

Om någon påstår att det finns ett samband får man nog vara så vänlig att styrka det med objektiv fakta. I annat fall är det inget annat än ett påhitt. Om det sedan föreligger tveksamheter inom mina statistiska analyser så redovisa dem gärna så skall vi se om vi kan räta ut dessa frågetecken. Jag kan villigt erkänna att jag stundtals skriver väl fort och det kan ibland gå galet. Har så skett och om någon kan påpeka felen är jag villig att ändra mina ståndpunkter. Dock, håll er till ämnet framför min person. Annars tappar man i trovärdighet.
MVH AL

#1
Lasse J
2010-02-05 12:30

AL
Vad jag skriver är att saltets påverkan på bindemedlet i asfalten sannolikt är av mindre betydelse ur slitagesynpunkt.
Att däremot BLÖTA vägar slits avsevärt fortare än TORRA dito kan VV bekräfta för dig.
Dessutom är asfalt inte ETT.
Det finnns ett antal olika asfaltkvaliteter som följaktligen också är olika motståndskraftiga mot slitage.
Kvaliteten på den lagda asfalten påverkas också av faktorer som transportteknik samt rådande förhållanden och metod vid tillfället den läggs.

#1
Lasse J
2010-02-05 18:49

Att avfärda ett möjligt föreliggande problem som icke befintligt av anledningen att det inte bedrivits tillräcklig forskning i ämnet , är väl vågat, men ändå en klassisk metod .
DDT, hormoslyr, kvicksilverbetat utsäde är några exempel där metoden användes med framgång tills forskningen kom i kapp.
Möjliga partikelproblem knutet till spridningen av hundratusentals ton salt i vår närmiljö under 3-4 månader per år, kan följaktligen inte avfärdas som icke befintliga, pga obefintlig forskning .
Att saltet uppträder i partikel form är belagt då det i form av saltlakedimma eller torrt damm av trafiken görs luftburet och beroende på rådande vindförhållanden kan transporteras hundratals meter från vägbanan.
Förorsakar dokumenterade skador på t.ex växtlighet, vattentäkter och jordbruksmark.

#1
AL
2010-02-09 12:47

Jag har aldrig avfärdat något Lasse J. Vad jag skrivit är att vid en situation där saltet verkligen bidrar till att påverka partikelkoncentrationerna så borde detta samband också kunna utläsas vid en ordinär dataanalys. Klara och starka samband är ofta lätta att få fram. De mindre syns inte lika tydligt och samvarierar med mycket annat. Vad det sedan gäller vägslitage finns det rätt mycket kunskap om olika toppbeläggningars sammansättning och hårdhet. Situationen är dock komplex eftersom olika önskemål står emot varandra. En hårdare toppbeläggning ger vanligen ett mindre slitage (s.k SPS-tal, den mängd beläggning, uttryckt i gram, som ett fordon med dubbade däck sliter bort på en sträcka av en kilometer), men samtidigt sämre friktion. Exakt vilka kombinationer som här är bäst är inte helt enkelt att svara på. Ett lästips är dock Vägverkets effektkatalog - effektsamband 2000 som finns att ladda ner från hemsidan. MVH AL

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.