Bild
Nästa artikel

Trubbig trafikstatistik

"I min värld är det dom riktiga fartdårarna som höjer medelhastigheten och därmed olyckssiffrorna."

Den här veckan är det Temavecka hastighet på de svenska vägarna. Polisen stärker övervakningen av framför allt hastigheterna men också rattnykterhet och bältesanvändning ska kontrolleras.


Vägverket skriver i och för sig i ett pressmeddalande att "även rattonykterhet...kommer att kontrolleras".  Det blev nog lite tokigt där - för inte ska man väl kontrollera att bilförarna är rattonyktra?!


Hastigheten övervakas både manuellt och med hjälp av kameror. Fakta säger att man vinner 48 sekunder per mil om man kör 90 km/tim på 80-väg. Risken att dö vid en olycka ökar med 70 procent.


Hastigheten har utan tvekan en avgörande betydelse för konsekvenserna av en olycka. Men jag sväljer inte följande statistiskt underbyggda slutsats utan vidare:


"Om medelhastigheten minskar med fem procent minskar antalet olyckor med tio procent, antalet svåra skador med 15 procent och antalet dödsfall med 20 procent."


I min värld är det dom riktiga fartdårarna som höjer medelhastigheten och därmed olyckssiffrorna. Vi som ibland kör fem procent över (94,5 km/tim istället för 90) bidrar knappast till att öka antalet olyckor med tio procent.


Det är möjligen pedagogiskt med den sortens resonemang, men lite trubbigt är det.

Taggar:

Kommentarer

#1
Kjell
2009-04-20 13:33

Det är på tiden att vi inser att vad som står på hastighetsskyltarna inte är enbart avgörande. Det är alltid en, oftast två, vårdslösa förare som ställer till med olyckorna, en vårdslöshet som allt för ofta äger rum i hastigheter under gällande gräns. Vägverkets lekstuga med många olika gränser och flexibla gränser kostar mer änd et smakar. Med statistik kan man bevisa vad man vill.

#1
AL
2009-04-20 13:50

Det kan vara svårt att förstå det här med matematik ibland. Jag känner mig därför nödgad att reda ut begreppen lite grann. Först och främst. Om man ökar sin hastighet med 5 procent ökar olyckorna med 10 procent, antalet allvarligt skadade med 16 procent och antalet förolyckade med 22 procent, inget annat. Förklaringen är enkel, det är en exponentiellt ökande kurva det är frågan om.
När det gäller medelhastigheten är det ett mått som är användbart i fall som detta. Har man däremot många extremvärden (snedfördelning), såsom ni verkar tro, finns det ett medianmått att tillgå. Nu är så dock inte fallet. De allra flesta ligger omkring medelhastigheten och eventuella chocktoppar, dvs galningar, är få. Därför nyttjas också medelhastigheten och inget annat - helt i linje med matematikens lagar.
MVH AL

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-20 14:18

Som bekant för alla (utom politiker och tjänstemän som gärna vill sitta i arbetsgrupper -helst på främmande ort- och visa vad de tror är handlingskraft finns det ju tre sätt (01.Lögn 02. Förbannad lögn och 03 Statistik) om man vill lura en intet ont anande medborgare.
Jag håller i allt väsentligt med KJELL men vill naturligtvis också tillägga att trafiksäkerhet är ett stort och allvarligt problem som behöver betydligt andra och viktigare insatser än det enkla "sänk farten"
Och den som sätter all sin tilltro till statistik kan ju pröva sin teori genom att försöka vada över Göta Älv just där medeldjupet är ungefär en halv meter!
Men se till att vara simkunnig för det väntar en överraskning.......

#1
AL
2009-04-20 15:25

Lars-Olof Svedberg menar att man skall vada över Göta älv för att pröva teorierna om medelvärde. Visst kan jag göra det och eftersom matematik aldrig ljuger kommer jag också komma över till andra sidan utan problem. Men om det däremot är så att datainsamlingen inte skötts på ett matematiskt försvarbart sätt, då riskerar jag att bli rejält blöt även om huvudet. Om detta vet jag dock inget om - i fallet Göta Älv. Däremot har jag rätt goda kunskaper om hur man skall analysera ett datametarial och hur det gjorts i fallet trafiksäkerhet. Där är den korrekta tilläpningen medelvärdet och inget annat. Vid sneda fördelningar däremot är det fel att beskriva resultatet med medelvärde även om variabeln är kontinuerlig eller diskret. Då bör man istället använda medianvärdet som centralmått. Men nu är så alltså inte fallet.
MVH AL

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-20 17:11

Jomenvisst, jag har inte de minsta invändningar mot matematikens REGLER, jag minns fortfarande den sympatiske gamle lektor Edberg och vad han fick oss onsnutna ynglingar att förstå under mattelektionerna i den gamla pluggskolan i början av 1950-talet !
Det som jag omväxlande finner löjeväckande/skrattretande/oroande eller något annat (beroende av omständigheterna i övrigt) är när någon -trosvisst och aningslöst- prackar på en ovetande allmänhet fullkomligt felaktiga eller allför långt gående TOLKNINGAR av en viss statistik.
Och jag är gammal, erfaren och cynisk nog för att veta att det också kan förekomma direkt avsiktliga feltolkningar av egentligen korrekt statistik för att få gehör för en "lämplig" åsikt/åtgärd.....

#1
AL
2009-04-20 18:20

Det är ju bra att du kan reglerna Lars-Olof Svedberg. Då kanske du även följer grundregeln att ta reda på fakta, eller i alla fall källgranska saker och ting ordentligt? Potensmodellen, som du alltså i det här fallet ifrågasätter, har en mycket stark vetenskaplig och emiprisk grund. Den bygger på tusentals mätningar - gjorda världen över och under mycket lång tid och den teoretiska utgångspunkten är de fysikaliska spelreglerna. Med all respekt för Er förmåga till "TOLKNINGAR" tror jag trots allt inte att Ni kan förklara bort rörelseenergin, eller?
Och nej, det går inte att bevisa något alls med statistik. Statistiken tar heller inte hänsyn till lögner eller annat. Den typen av argument är en fullkomligt idiotisk tolkning av ämnet.
MVH AL

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-20 19:51

"Jaha,och...?"
Nog sagt för min del!

#1
Kjell
2009-04-21 13:34

Tack Lars-Olof för Dina kloka kommentarer. Al visar ju i sina inlägg att han, vägverket och andra jobbar med statistik för statistikens skull, som ett självändamål för att få ha jobbet kvar. Det är rent bedrägligt att försöka få folk att rätta sin körning efter statistiken i stället för eget omdöme och hänsyn.
Många har ju en väldig tilltro till vad storebror säger. Det är risk att de blir besvikna när de uååtäcker att det kan hända en olycka i laglig hastighet.

#1
AL
2009-04-21 15:53

Men snälla Kjell. Det är ingen som försöker rätta sin körning efter statistiken. Statistik är ett sätt att mäta verkligenheten och återge den i sifferform. Genom att mäta en faktor, i det här fallet antalet olyckor kontra farten, kan man med en väldigt stor säkerhet konstatera att olyckorna förändras i relation till hastigheten. Man kallar detta för empiriskt underlag.
Denna metodik pågår överallt inom hela samhället, oavsett man bygger ett flygplan, räknar på risker inom försäkringsbranschen eller bygger bilar och vägar. Så det gäller att försöka hitta samband i data. När man känner till sambanden kan man också dra slutsatser om riskerna, precis så som återgivits. Detta är alltså inget påhitt utan vetenskapligt härledbar fakta.
Om det sedan är så att någon har data som visar på andra sutsatser är det förstås bara att presentera detta. Tyvärr har det dock sällan lyckats. De allra flesta inser att förändringen i rörelse- och trafikenergin medför fler och allvarliga olyckor på en och samma vägsträcka.
MVH AL

#1
AL
2009-04-21 16:21

Det skulle vara väldigt intressant om någon här, bloggare eller inte, kan visa upp på vilket sätt potensmodellen brister. För om det nu verkligen är sant innebär det alltså att Newtons rörelselagar och Gauss Normalfördelning brister eller inte fungerar. I mina ögon verkar det rätt orimligt men man skall u aldrig säga aldrig...
MVH AL

#1
patrik
2009-04-21 17:29

precis allt går att bevisa med statistik, tänk bara på hur många kollisioner som har undvikits genom att hålla en högre hastighet och dermed inte varit med om den statitiska olyckan,dvs att olyckan har missat att inträffa då man inte var där det var beräknat. skämt åsido så är det inte statistisken som kör bilen...jag ser då dagligen miffon som i laglig fart riskerar livet(fast inte så mycket, statistiskt, då det är laglig fart) på både sig själv och andra och ja jag vet att många kör åt h-lvete för oxå men alla olyckor försvinner nog inte för att hastigheten hålls.

#1
AL
2009-04-21 18:01

Nej Patrik, det går inte att bevisa ett enda dugg med statistik. Däremot kan man påvisa samband och mäta hur starka de är. De blir dock aldrig 100 procent, inte ens gravitationen eller relativitetsteorin är bevisad fullt ut. Däremot känner man sambanden.
Olyckorna är alltså en funktion av hastigheten. När det går fortare (genomsnittligt) ökar olyckkvoten och vice versa. Det är detta samband man fått fram genom att studera just verkligheten, inget annat. Det klart att det också kan finnas andra samband som ökar oklyckorna, men dessa motsäger inte att olyckorna påverkas av hastigheten, det är och förblir ett ogrundat påstående.
Och nej, olyckorna kommer inte att försvinna om alla håller hastigheten. Folk är trötta, alkoholpåverkade och ignorerar bältet. Det bidrar absolut till olyckor det också. Men att ignorera fartens betydelse, det är alltså att blunda för verkligheten.
MVH AL

#1
AL
2009-04-21 18:17

För att visa hur enkelt det egentligen är med matematik och sannolikhetslära så inser nog alla här att man ökar sin risk genom att köra alkoholpåverkad. Detta vet man genom att studera hur många olyckor som har alkohol som en faktor. Där ser man att 0,5 promille i blodet innebär en födubblad risk för en dödsolycka (dvs olyckskvoten ökar till det dubbla i denna grupp). Är vi alla överens om detta?
När man då tar samma resonemang och överför detta på hastigheten då gäller helt plötsligt inte verkligheten längre. Då är det inte sant att de fordon som hållt en högre hastighet också varit inblandade i fler olyckor, trots att det är precis vad data uppvisar. Är det inte en synnerligen underlig tolkning av data?
MVH AL

#1
Kjell
2009-04-21 18:46

Det skulle vara intressant att veta enligt Al:s statistik hur många fler olyckor det blir för att man inte använder bältet??
Om man har varit ute på våra vägar i bil, är det hur uppenbart som helst att det är så många andra, osäkra, faktorer som påverkar olycksrisken.
Jag skulle vilja rekommendera Al och även andra att läsa en bok som heter "Hur man ljuger med statistik", där kan man få många igenkännande leenden över hur statistik behandlas för att visa det man vill visa.

#1
AL
2009-04-21 19:01

Nej tack Kjell, jag läser ingen rappakalja, även om jag vet att statistik kan anvndas på de mest häpnadsväckande sätt ibland. Men korrekt tolkad är den kvantitativa och positivistiska metodiken grunden inom all vetenskap idag, oavsett man utvecklar mediciner, bygger bilar och vägar eller räknar på investeringar. Det står förstås er alla fritt att pröva andra metoder, men dessa brukar sällan ge ett bättre resultat. Upgifterna om hur många som förolyckas till följd av brister i bältesanvändningen är svåra att få fram, men någonstans runt 50-80 stycken årligen har låtit bli bältet. Om det sedan beror på att de varit onyktra eller om de bara saknar omdöme är svårare att utvärdera. Att det också finns samspelseffekter är korrekt, det är en av svårigheterna inom mätningar ute i verkligheten. Men man vet, utifrån en 5 procentig signifikansnivå, att antalet olyckor förändras i relation till hastigheten. Detta känner man till genom att just studera hastigheten enskilt och under mycket långa tidsperioder. På så vis kan man med en större säkerhet bilda sig en uppfattning om hur sant ens antagande är. Utan att veta säkert verkar det som Kjell har mycket magra kunskaper inom ämnet statistik. Kanske läge att läsa en (riktig) lärobok i ämnet framför något annat? MVH AL

#1
Roy
2009-04-21 19:14

Hm, frågan är vad man egentligen mäter och vilka slutsatser som är rimliga att dra.
Att ökad hastighet väsentligt ökar dödsrisken vid en kollision är oomtvistat. Öka hastigheten med 10 % och du har ökat vad som förr kallades "levande massan" med 21 %. Det vill säga att det går åt motsvarande större energi vid en kollision. Det avspeglas även i bromssträckorna. Öka hastigheten från 90 till 130 km/h och du har mer än fördubblat dessa.
På vilket sätt RISKEN för kollision ökar med tilltagande hastighet kan man dock tvista om. Är det inte snarare så att man mäter en förarattityd? De som kör väsentligt fortare än andra är rimligen riskfaktorer i sig genom sitt allmänna körbeteende.

Om statistiks uttolkning och användning kan man ha synpunkter.
Själv tycker jag att man alltför ofta använder medelvärden när medianvärden vore lämpligare. (T ex SBP.)
Den s k normalfördelningskurvan är populär att ta till i de mest skiftande sammanhang där man tycker sig ana ett sånt samband - och det har med all rätt börjat ifrågasättas. Den förra, femgradiga betygsskalan var för övrigt en lite märklig tillämpning av denna kurva.

Irriterande nog så lägger jag aldrig på minnet de gånger man ser de mest halsbrytande slutsatser av statistik som man kan se i pressen. Eller som min då 17-åriga dotter sa med viss ironi vid ett sånt tillfälle: "Tändstickor och tändare är cancerframkallande. Det finns ett tydligt statistiskt samband mellan innehav av dessa och framförallt lungcancer!"

#1
Kjell
2009-04-21 19:18

Nänä, men skriva rappakalja, det kan Du.
Jag tror fortfarande inte att man orsakar några olyckor genom att inte använda bälte, som Du skrev förut.

#1
Hydrazine
2009-04-21 21:16

Kjell -
Jag står helt bakom AL i detta ämne.
Korrekt använd statistik på korrekt insamlade data är aldrig lögner utan nära 100% sanning. Dock kan man som du är inne på med hjälp av felaktigt framställd statistik baserat på felaktiga eller bristfälliga data få fram många "sanningar" som är helt felaktiga. Inte minst kan man i tidningar som denna se statistik rörande vilket märkes bilägare som är mest nöjda med sina bilar och så vidare, trots att det finns så hemskt många variabler som påverkar utfallet och som man inte vet värdet på.
När det gäller sambandet mellan hastighet och antal samt allvarlighetsgraden i olyckor så finns inga tvivel. Risken för att folk (även F1-förare) skall förolyckas ökar med hastigheten och rörande förhållandet mellan hastighet och skadorna vid en olycka så är sambanden glasklara, de är helt bundna till fysikens lagar och människokroppens anpassning till en högsta hastighet som är runt 30 km/h.
Din fråga efter statistik på hur många fler olyckor det blir för att man inte använder bältet är direkt löjligt. Det finns inte ens någon teori kring varför det skulle finnas ett samband på det sättet. Men med felaktigt framtagen statistik skulle man kunna påvisa ett samband, det krävs bara att man tror det finns ett samband och utgår från det i analysen av tillgängliga data. Dock finns det som AL är inne på ett klart samband mellan obältade och skador vid en olycka. Detta är ett fall där variabeln (bälte) har en påverkan på följden av en olycka som sker på grund av någon annan varibel.
Att inte AL valde att direkt besvara dig med ett liknande utlägg som jag just har gjort förvånar mig. Troligtvis tog han inte dig på orden utan såg det du skrev som irroni som inte behövde bemötas.
Möjligtvis skulle man kunna tänka sig att en "obältad" skapar en olycka på grund av att den just har tagit av sig bältet för att ta av sig en jacka, plocka upp något från golvet eller helt enkelt för att den i farten kom på att den satt obältad. Allt händer, och endast fantasin sätter gränser. En felfaktor i många olyckor är förare som ljuger och på så vis förstör möjligheten till ännu mer felfri statistik.
Många som kör av vägen för att de har somnat vid ratten säger till exempel efteråt till polisen att de gjort en undanmanöver för att inte köra på ett rådjur eller liknande.

#1
AL
2009-04-22 11:35

Jag ser att bilbältet rönt en viss uppmärksamhet. Som jag skrev tidigare, avsaknad av bilbälte orsakar förstås väldigt få incidenter utan där handlar det istället om skadeföljderna - som kan bli katastrofala. Det är därför som man brukar säga att om alla bara följde våra grundregler i trafiken, håller sig nyktra, anpassar hastigheten och tar på sig bältet, då skulle trafikdödligheten i alla fall halveras.
Bältet och farten är dock olika faktorer. För att inte få för många störande variabler i en mätning brukar man därför mäta en sak i taget. På så vis slipper man dubbelräkning. Hastighetssambandet är alltså framräknat med hänsyn tagen till denna omständighet. MVH AL

#1
AL
2009-04-22 11:40

Ja Roy, är en variabel normalfördelad är det förstås inte konstigt att man då utnyttjar de tekniker som utvecklats där (inom vägtrafiken är det oftast frågan om just normalfördelade variabler). Denna kurva är dessutom en av de mest beprövade och användbara och många menar att den har sitt ursprung långt före det att matematikern Gauss presenterade den. Men rent generellt finns det en massa olika typer av fördelningar inom statistiken och i de allra flesta fall brukar man kunna hitta något som är användbart. MVH AL

#1
AL
2009-04-22 11:41

Re Hydrazine. Anledningen till att jag inte alltid hinner svara utförligt är för att jag sitter på arbetet och skriver - med en rad "störande" faktorer runt mig..:-)))MVH AL

#1
S-E S
2009-04-22 12:55

I Tyskland kör man mer olycksfritt per passagerkilometer på Autobahn än på riksvägarna. Gäller Vägverkets teorier enbart i Sverige eller överallt utom i Tyskland?

#1
Kjell
2009-04-22 13:43

Vi ska inte glömma att våra vägar är till för person- och godstransport ofta med långa avstånd.
Bra vägar medger högre hastigheter och därmed vinst av dyrbar tid.
Det har man insett i bl a Tyskland, som påpekats nedan.
Bra vägar, utan hastighets-sänkningar med olika metoder ger jämn fart med tidsvinst och miljö-vinst.
Trots alla fina, svåra ord och komplicerade förklaringar nedan kan man inte frigöra sig från tanken att vägarna mer är en lekstuga för statistiker och andra än transport-leder för befolkningen.
Dessutom finns med nuvarande system stora möjligheter för olika former av lättköpta skatteintäkter.

#1
AL
2009-04-22 13:55

Det är ju rätt lustigt att dem som är så kritiska gentemot statistiken och tolkning av densamma, vilken ju flertalet här menar brister i fallet vägtrafiken, nu presenterar en direkt vantolkning av data. Man kan nämligen inte rent statistiskt göra en jämförelse mellan riksvägar i Sverige med det tyska motorvägsnätet eftersom förutsättningarna är helt olika. Däremot kan man förstås jämföra det tyska motorvägsnätet med det svenska och där är att konstatera att det förolyckas 3,7 personer per miljard transportkilometer emot 2,5 i Sverige. Sannolikhetsteoretiskt är det alltså 48 procent farligare att färdas på en tysk motorväg än en svensk. MVH AL

#1
AL
2009-04-22 13:59

När det sedan handlar om nya vägar är det korrekt att det kan finnas betydande samhällsekonomiska vinster i att öka effektiviteten i transportsektorn. Men rent samhällsekonomiskt ligger faktiskt dagens 110 km/h över den samhällsekonomiska optimumpunkten. Kostnaderna för utsläpp, vägslitage, olyckor, fordonsslitage och bränsleförbrukning är högre än tidsvinsterna och på så vis blir vi faktiskt alla fattigare av högre hastigheter. Förklaringen till detta är enkel. Kostnadskurvorna är progressivt ökande medan tidsvinsterna enbart är linjära. Därför är det svårt att öka hastigheterna och räkna hem det ekonomiskt. MVH AL

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-22 17:47

Efter att ha läst alla inlägg från AL känner jag mig manad att ändå ta till orda igen : skulle du, AL, vilja/kunna/våga krypa fram ur din håla och berätta vem du är och varför du är så förtvivlat ivrig att försvara statistik och matematiska regler och de slutsatser du anser man tveklöst kan dra av dem ??!
Och inte är du väl anställd hos "Vägverket" = part i målet??

#1
AL
2009-04-22 18:46

Så du menar att man måste jobba för Vägverket för att man skall inse att argumentationen som många här för saknar all form av vetenskaplig grund? Svaret är att det behöver man inte, däremot kan man ju ha lite kunskaper inom ämnet och på så vis förundras över den substanslösa kritiken. Och svaret är nej, jag jobar inte för Vägverket. Däremot arbetar jag med prognoser och statistik, dock som sagt inte för Vägverket. MVH AL

#1
Kjell
2009-04-22 19:09

Jag ska ge mig ut i trafiken ett par veckor, ska ta mig en funderare på om det ine trots allt är en viss skillnad mellan statistik och verklighet.

#1
S-E S
2009-04-22 20:09

Jo AL, man kan visst jämföra Tyskland med Sverige när det gäller vägmyndigheternas påstående: "Hastighet dödar". Det gäller tydligen inte i Tyskland och knappast i Sverige heller där de flesta olyckorna sker i hastigheter under 70km/t. Jag har för mig att trafiksäkerheten är bättre på 110-vägar i Sverige än på övriga väger?
Beträffande statistik: Du har 10 flickor, 9 oskulder och 1 gravid. Statistisk är oskulderna 10% gravida medan den gravida är 90% oskuld!

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-22 20:50

Nej AL, jag menar inte att man måste arbeta för Vägverket för att ha synpunkter på hur statistik kan tolkas eller ibland avsiktligt (fel-)tolkas!
Men det som det handlade om från början var att reportern Håkan Bäcklund tyckte att slutsatserna där myndigheten tolkade statistik på ett sätt som passade det egna syftet var förenklat och "lite trubbigt".
Och DET borde vi väl i alla fall kunna enas om, eller??
Sedan kan även jag rekommendera boken "Hur man ljuger med statistik". Jag minns inte om det var där jag lärde mig det helt korrekta att det är farligare att vara kyrkoherde (ett trots allt relativt lugnt uppdrag) än att vara lokförare (=ensamt och stressigt) eftersom det är fullständigt statistiskt klarlagt att det dör proportionellt fler kyrkoherdar än lokförare....
Roys 17-åriga dotters liknelse (tändsticksinnehav = cancerrisk)är ju också en kul variant på samma tema!

#1
Patrik
2009-04-22 20:55

Vv premierar det logiska antagandet att fart dödar för om vid stod stilla skulle vi aldrig kollidera men finns det någon statistik på vägars dödlighet dvs hur deras utformning osv bidrar till olyckor och hur mycket mindre en väg skulle kunna bli om den konstruerades om.
När det gäller den hastighetsrelaterade statistiken - är den verifierad baklänges att vid olycksutredningar undersöka att situationen solklart hade klarats om farten varit 10km/h mindre osv.
Statistik är ju inte induviduellt så det kanske är därför det är svårt att ta till sig statistik hur som helst t.ex jag kör för fort ofta och det händer inget
därmed är det inte sagt att statistiken är missvisande den är helt enkelt i sin natur:opersonlig.
T.ex en lastbil med bruttovikt 60ton uppvisar vid en kollision i 33km/h ett krockvåld motsvarande en personbil som kommer i 200km/h, ändå tänker de flesta "jag hinner" och det gör dom ju...för det mesta, med det sagt så kan vi nog skita i statistik och konsekvens tänkande för de flesta tänker nog när dom läser att det är inget som rör dom för dom är ju inte 70% döda fast dom åkte för fort.

#1
AL
2009-04-22 23:56

Först och främst gäller det att man inser vad det är man mäter S-E S sa..., dvs förändringen av olyckkvot till följd av en annan ändring. Om man då exempelvis förändrar hastigheten på en och samma vägsträcka ger detta utslag på antalet dödade och skadade, i alla fall i de undersökningar som gjorts. I fallet motorvägar har man en risk och på landsvägar en helt annan. Likväl, ändrar man på hastigheten kommer antalet dödade och skadade att påverkas, oavsett vägtyp eller trafikmiljö. Det är hela poängen. På precis samma sätt kan man sedan se att antalet dödade förändras när de kör berusade och trötta. Detta verkar dock folk kunna acceptera på ett annat sätt än i fallet hastighet, trots att det är precis samma sak. MVH AL

#1
AL
2009-04-22 23:57

Lars-Olof Svedberg fortsätter att hänvisa till en bok som han kallar för "Hur man ljuger med statistik". Han ger till och med ett exempel och menar med detta att data feltolkats. Dessvärre skall man nog akta sig för att läsa och sätta tilltro till ett sådant alster eftersom den uppenbarligen inte är skriven av en statistiker. Det finns nämligen ingen sådan som skulle genomföra en dylik studie utan att standardväga resultatet, dvs ta hänsyn till olikheter i datamaterialet. Efter det att olikheterna eliminerats, i det aktuella fallet rör det sig sannolikt om skillnader i ålderfördelning (det är i alla fall det vanligaste i dylika fall), får man då också fram att dödligheten är högre hos lokförarna än hos kyrkoherdar.
Det får väl anses som anmärkningsvärt att en person som insinuerar att han besitter sådan kompetens att han kan fördöma en hel vetenskap inte känner till en sådan här enkel teknik, trots att den ingår i grundkurserna i statistik på de flesta universitet och tekniska högskolor. Så nej, vi är inte överens om denna artikels innebörd. Potensmodellen har mycket starkt empiriskt stöd. Däremot kan man diskutera huruvida det är användbart på enskilda individer, men det är en annan diskussion. MVH AL

#1
AL
2009-04-22 23:58

Ja Patrik, det finns rätt goda kunskaper om hur en väg bör konstrueras för att anses trafiksäker. Men vägen utformas och dimensioneras efter hastigheten, bland annat för att tidsvinsterna skall kunna realiseras. Kör man då fortare än vad vägens konstruktion medger (eller berusad och trött) ökar man sin risk, helt i linje med vad som skrivits innan.
Ta exempelvis 0,5 promille alkohol i blodet. Dem som har den halten i blodet ökar sin risk med 100 procent enligt de data som finns. På samma sätt kan man påverka sin risk i fallet hastighet. På en 90-väg med samma medelhastighet motsvarar det då 107 km/h. Den som kör i 107 km/h istället för 90 km/h utgör alltså samma risk som en medtrafikant med 0,5 promille i blodet, men vilken håller 90 km/h istället. MVH AL

#1
Lars-Olof Svedberg
2009-04-23 01:00

Men bäste AL, just du inser ju faktiskt det sanna skälet till att "dödsstatistiken" kyrkoherdar vs lokförare VID FELTOLKNING ELLER OM MAN INTE INFORMERAR FULLSTÄNDIGT ger fullständigt fel information !!
Men hur många av landets 9 miljoner medborgare har kunskap eller förmåga att tolka en kanske avsiktligt ofullständig statistik ?
Hur många skulle inte sätta tilltro till en uppgift där det fullkomligt sanningsenligt säges att det avlider fler kyrkoherdar än lokförare ?! Och då dra fel slutsats av denna i sig riktiga uppgift !!
OCH DET ÄR DETTA SOM LEDER TILL MIN OCH MÅNGA ANDRAS MOTVILJA MOT ATT ORESERVERAT TRO PÅ STATISTISKA UPPGIFTER, SÄRSKILT DÅ OM MAN KAN BEFARA ATT STATISTKEN ANVÄNDES FÖR ATT "BEVISA" DET RIKTIGA I EX-VIS ETT POLITISKT FÖRSLAG.
Ingenstans bland alla våra inlägg finns det någon som ifrågasätter statistik i sig så det har du nog fått om bakfoten. DÄREMOT BEHÖVER MAN NOG INTE ENS VARA SÅ GAMMAL OCH CYNISK SOM JAG FÖR ATT INSE ATT VI -PRECIS SOM DU SJÄLV INSÅG SENAST- MÅSTE VARA M Y C K E T VARSAMMA MED ATT BLINT LITA PÅ DET SOM VI FÅR VETA MED STÖD AV EN VISS STATISTIK!
Och därmed säger jag nog "over and out" för min del i den här diskussionen.....

#1
AL
2009-04-23 10:25

Ja Lars-Olof Svedberg, jag har förstått innebörden i er kritik. Men tyvärr är det inte den typen av enkla fel som är fallet just nu. Den statistiska bearbetningen är i sak fullkomligt korrekt. Men peka gärna på var felen ligger så skall vi se om utfallet kommer bli annorlunda. Det vore väldigt intressant att få ta del av.
För alla er som vill läsa mera om dessa samband, studera gärna källan: http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N76-2000.pdf
MVH AL

#1
Kjell
2009-04-23 12:57

Lars-Olof, jag håller med Dog och ger upp. Om Al inte är anställd på vägverket är han nog politiker, han verkar helt inkrökt i sin snäva nisch och oförmögen att ta till sig andras synpunkter.
Jag har bara kört för fort en gång (på drygt 50 år), då höll jag ca 15 km/h och gled i diket på våt is.
Al:s statistiska tolkning används ju av polis och politiker för att sätta upp en massa (dyra) fartkameror och uppmana polisen till utökad fartkontroll. Det vore bättre med koll på de verkliga orsakerna, människan bakom ratten.

#1
AL
2009-04-23 13:34

Tyvärr Kjell, jag är inte politiker heller. Jag är bara en simpel enkel medborgare som råkar ha rätt goda kunskaper inom detta område. När det sedan handlar om statistisk tolkning råkar jag själv vara statistiker, det kan ju vara en av anledningarna till att jag ogillar en massa svepande formuleringar utan innehåll. Slutsatserna är nämligen helt korrekta utifrån en statistisk synvinkel. Något annat har ingen hittills visat, i synnerhet inte genom att hänvisa till någon obskyr bok om ämnet där budkspaet dessutom saknar relevans för denna debatt.
En sak är vi dock överens om och det är att fartkameror är en fullkomligt idiotiskt lösning på ett grundprblem, eller det bristande omdömet hos flera trafikanter. Men angrip då det istället för att ifrågasätta slutsatser som har sitt ursprung i naturlagarna. Sådan kritik blir ju väldigt substanslös och saknar trovärdighet. Så vilka åtgärder anser Ni är lämpliga för att bli av med dåliga förare?
MVH AL

#1
S-E S
2009-04-23 16:18

Jag lärde mig en gång att man ska tala till folket på folkets vis och till de lärda på latin. Här finns några som försöker tala till folket på "latin" utan att bli förstådda. Det värsta är att de styrande utgör ett tvärsnitt av folket och mycket få förstår "latin", men låtsas att de gör. Det är därför manipulativ statistik ställer till så mycket oreda även i de styrandes begreppsvärld!

#1
AL
2009-04-23 17:43

Ja du S-E S sa. Tyvärr var inte det mycket till saklig kritik i mina ögon. Vad exakt är det som brister? Är det verkligen ingen här, trots att Ni i stort sett samtliga insinuerar att Ni har erfordeliga sakkunskaper inom ämnet, som kan peka på svagheterna i modellerna???? Det enda jag hittills läst är en massa luddiga tvetydigheter om statistik etc. Kan Ni inte istället fokusera Er på var felen ligger, vilka konsekvenser de får på utfallet samt vad som kan göras bättre? Hela debatten blir ju annars fullkomligt meningslös. Som sagt, kallan
http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N76-2000.pdf
MVH AL

#1
S-E S
2009-04-23 18:13

Kritiken är att det inte tycks vara någon som fullt förstår ditt statistiska fikonspråk. När du talar om "modeller" går det kalla kårer nedover min rygg. Vem har till exempel verifierat att dina "modeller" är tillämpbara i de applikationer du använder dessa. Är det du själv? Du får mig att tänka på meterologerna som också har sina statistiska modeller att "spå" vädret efter. Av och till träffer de rätt, men oftast kan man lika gärna gå till en "klok gubbe". Jag vågar i alla fall inte bjuda till en grillkväll utomhus 2 dagar i förväg med väderleksrapporten till grund trots alla fina modeller. Är dina "modeller" lika godtyckiga i praktiken som väderlekstjänstens? Satsa på att bli förstådd av de du talar med, så kanske din statistik tas ab notam och du undviker diskussioner som de som nu pågår i detta forum.

#1
AL
2009-04-23 18:44

Ok S-E S sa... Jag skall ta till mig din kritik och se om jag kan skriva lite enklare. När du sedan nämner prognoser är det dock något annat, även om det bygger på samma princip. En prognos handlar egentligen om att förutse framtiden med de data man samlat in. I detta fall handlar det dock inte om några egentliga prognoser utan om samband mellan hastigheten och antalet dödade och skadade. Genom att studera antalet som dödas på en och samma vägsträcka över tid och jämföra det med dess hastighet och hur denna förändrats kan man få fram någon form av samband. Det är detta samband som råder inom vägtrafiken. På samma sätt fungerar exempelvis mediciner där man genom experiment och mätningar vet att olika preparat har en viss effekt på dem som behandlas. Detta bygger också på ett samband.
Om man säger så här. Bland de mätningar som gjorts har man kunnat notera att antalet dödade och skadade följer ett visst mönster. Det är detta mönster som bildar sambandet (på precis samma sätt som medicinerna). När man sedan har ett orsakssamband kan man börja dra slutsatser om vad som sker vid förändrade hastigheter, såsom vi nu också gör. Problemet blir kanske när olika bloggare sedan skall börja försöka opponera, i synnerhet eftersom kritiken i detta fall går stick i stäv med de matematiska bevisen och naturlagarna (som också dem utgör ett samband
MVH AL

#1
S-E S
2009-04-23 21:24

Nu förstod jag dig bättre samtidigt undrar jag på hur parametrarna väglag och sikt vid ett bestämt datum vägs in när man utväderar hastighet och jämför och upprättar prognoser. Hur beaktas de parametrar som styr folks benägenhet att vid vissa tider spontant ge sig ut på en biltur (sol, värme, mogna blåbär, svamp t ex). Jämför man hastigheter vid visst datum måste man väl även ta i beaktning samtliga faktorer som påverkar hastigheten. Semestertid = färre långtradare, skördetid = massor av traktorer, våren = många "sommaråkare", håldagar, evenemang etc. Detta tillsammans får mig att tro att tillförlitliga modeller är svåra att utveckla och blir lite "si så där", precis som väderleksmodellerna. Prognoser kan man alltid göra, men det är verkligheten som är facit.

#1
AL
2009-04-24 11:45

Det väsentliga är att man mäter hastigheten S-E S sa... Vid en situation där långtradare och semestertider sänker hastigheten sjunker också olyckskvoten (tro det eller ej, men dödsrisken sjunker med ökande trafik). Hastigheten påverkas ju av flera olika faktorer.
Men för att göra en jämförelse rättvis måste man ju utgå från samma förhållanden. Det är inte särskilt sannolikt att hastigheten ökar vid halka, högre trafikintensitet eller evenemang. Tvärtom går ju hastigheten då ner och färre förolyckas.
Rent generellt, när man mäter något är det effektivast om man mäter en sak i taget, i annat fall riskerar man dubbelräkning. I de fall där det finns variabler eller olikheter som stör finns det metoder som beaktar även dessa, liknande på så vis som jag återger i mitt genmäle till Lars-Olof Svedberg nedan.
I fallet hastighet är det dock inte särskilt relevant eftersom den jämförs med den ordinarie hastigheten på vägsträckan och under tillräckligt långa tidsperioder. Därtill har man mätt upp tusentals olika vägsträckor för att minska risken för så kallade slumpmässiga variationer. När man sedan har tillräckligt med data kan man pröva hur ens resultat, eller samband, överensstämmer med de tillförlitlighetskrav man satt upp i mätningen - eller om resultatet kan bero på något annat. I detta fall är sambandet starkt, felmarginalen är liten - om än inte noll (det blir den aldrig, inte ens Einsteins relativitetsteori är hundraprocentigt styrkt).
Av den anledningen kan man med mer än 95 procents säkerhet säga att antalet dödade och skadade på en vägsträcka förändras med fjärde och tredje potensen av hastighetsförändringen i procent. Sambandet är så alltså så starkt. MVH AL

#1
S-E S
2009-04-24 18:44

Nu ger jag upp! Det är färre långtradare i semestertider, därför bättre flyt i trafiken. (färre omkörningar). Att hastigheten beror på olika faktorer är elementärt, men att olycksrisken minskar vid halka därför att hastigheten går ned är något nytt!. Varför i h-ete halkbekämper vägverket då hastigheten och olyckorna därmed ökar? Är det någon som efter detta undrar på varför vägmyndigheterna pratar för döva öron när de redovisar statistik?

#1
AL
2009-04-25 19:48

Trafikintensitet är en faktor som påverkar hastigheten S-E S sa..., väglag en annan. Detta är omständigheter som varierar över tid. Men eftersom de just har denna påverkan ligger de ju med implicit i beräkningarna. Det är inte troligt att hastigheten går upp när det är fler fordon på vägen, det är heller inte sannolikt att folk kör fortare i halka. Dessa faktorer verkar alltså dämpande på hastigheten och de är likaså konstant fördelade över året - oavsett hastighetsgräns. Det intressanta är alltså hur hastigheten förändrats, allt annat lika, inte om det finns fler bilar på vägen eller om det är ishalka.
Att den relativa risken för olycka påverkas negativt av ishalka är korrekt. Förklaringen är att trafikanterna inte anpassar sin körning i tillräcklig omfattning. Men detta har inget med grunddiskussionen att göra och det motsäger heller inte den redovisade modellen. Vda denna visar är att dödsfallen ökar med högre hastighet, inget annat. MVH AL

#1
S-E S
2009-04-26 19:57

Mao statistikern styr till önskat resultat med lämplig viktning?

#1
AL
2009-04-26 23:48

Nej, statistikern redovisar och samlar in data samt analyserar den på ett vetenskapligt försvarbart sätt. De exempel och invädningar som redovisats innan i denna mapp är och förblir, likväl denna artikelns kritik, felaktiga och motsäger på intet sätt potensmodellen. MVH AL

#1
AL
2009-04-26 23:53

Från Wikipedia:
Ordet statistik kan dels avse datauppgifter som ofta presenteras i numerisk form, vanligen i tabeller eller diagram, dels vetenskapen om hur dessa datauppgifter skall samlas in, utvärderas, analyseras och presenteras. Som vetenskap är statistiken en del av den tillämpade matematiken. I arbetet används också element från kognition, data och systemvetenskap, numeriska beräkningar samt bidrag från andra ämnen som befattar sig med matematik, data och datorintensiva metoder.
För utvecklandet av den statistiska teorin spelar sannolikhetsteorin en central roll. Denna är den teoretiska grunden för statistiken och statistiska mått. Skillnaden mellan statistik och sannolikhetsteori är att sannonlikhetsteorin behandlar sannolikheter för utfall av slumpförsök där försöken kan upprepas och de yttre omständigheterna kontrolleras, medan man inom statistiken behandlar datamaterial från experiment och observationsstudier, där försöken inte kan upprepas eller de yttre omständigheterna inte kontrolleras.
Inom statistiken är man därför speciellt intresserade av stickprov ur populationer, och hur man från dessa stickprov kan beskriva eller dra slutsatser om populationens beskaffenhet. Stickprovsteori är följaktligen statistikerns viktigaste arbetsredskap och det enda arbetsredskap som tillåter korrekta sannolikhetsbaserade uttalanden om en större population utifrån ett stickprov. MVH AL

#1
Roy
2009-04-28 22:43

Al, jag följde din länk
http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N76-2000.pdf

Där förklaras den så kallade potensmodellen. Grunden för densamma visas inte alls, utan författaren nöjer sig med att påstå att det finns ett stort underlag där sambandet konstaterats. Det mesta av texten beskriver hur de olika modellerna kan tillämpas.
Man behandlar alltså modellerna som om de vore sanning - men man bevisar det inte.
Det är därför jag alltid är lite rädd för normalfördelningskurvor och liknande - de är lite för "snygga" för att en statistiker ska låta bli att försöka tillämpa dem på allt och intet.

#1
AL
2009-04-29 13:35

Jag försökte skicka lite andra länkar men det verkar inte funka. Skicka mig ett mail istället Roy. Det är mitt namn-mitt namnigen_ at hotmail.com
MVH AL

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.