Bild
Nästa artikel
Subaru säljer inga bilar med dieseldrift i Sverige längre.

Bilfrågan: Diesel i Outback?

Bilfrågan

”Till min stora förvåning verkar inte boxerdieseln vara tillgänglig. Vad säger importören om detta?” Vi Bilägare svarar.

På vardagar svarar Vi Bilägare på läsarfrågor om bilar och trafik. Vill du att vi ska svara på din fråga? Fyll i formuläret eller mejla till bilfragan@vibilagare.se.

Fråga
Jag har funderat på att köpa en Subaru Outback men till min stora förvåning verkar inte boxerdieseln vara tillgänglig efter den senaste faceliften. Vad säger importören om detta?

Svar:
Svaret från svenska importören lyder kort och gott: Subaru erbjuds inte med diesel i Europa längre. Fabriken fattade beslutet efter att ha noterat en kraftigt minskad efterfrågan i spåren av det som kom att kallas Dieselgate.
Erik Rönnblom, Vi Bilägare

Diskutera: Vad tycker du om att Subaru inte längre erbjuder dieselalternativ?
 

Kommentarer

#1
2018-11-13 14:14

Subaru har ju varit kända för sina rally-framgångar och tillförlitliga motorer men när de presenterade sin första boxer-diesel blev det trubbel. I sin iver att göra motorn så kompakt som möjligt visade det sig senare att arean på vevlager blivit för klent tilltagen.
Lite Lorry över det hela,tänkte inte på det!! En diesel måste ha ett mycket grövre vevparti än motsvarande bensinmotor men här blev det lite i underkant. Man har på olika sätt försökt komma tillrätta med problemen men jag gissar att diesel-skandalen kom ganska lägligt för Subaru.

#2
2018-11-13 14:32

Tur att dom slutat med dieseln.

#3
2018-11-13 15:08

Men hur många vill köra runt med en snitt förbrukning på 0.8 till 0.9 liter milen med en bensinare i Outback? Sämre för miljön nu när koldioxidutsläpp måste minskas.

#4
2018-11-13 15:51

Ja vargen den förbrukningen räcker inte ens till ibland.
Dieseln är inte direkt snål den heller och den är inte helt problemfri.

#5
2018-11-13 16:20

Det är fullständigt obegripligt att det inte finns en vridstark, snål och klimatsmart diesel hos subaru. En arbetskamrat till mig ville också köpa en ny subaru med dieselmotor i somras och var på Risbergsbil i Täby. Då subaru inte längre säljs med dieselmotorer köpte han en VW Tiguan Allspace med 190 hp TDI med 4motion drivning istället. Synd för subaru...

#6
2018-11-13 16:33

Osökt funderar man på varför kamremmar inte duger i bilmotorer. Serviceintervallen är numera närmare 20 000 mil, alltså max 2 byten per livslängd. Det handlar bara om dimensionering, men givetvis lite på ålder. Jag själv har konstruerat maskiner med kamremsdrifter som går hårt belastade med 5000 rpm 16 tim om dygnet. Det motsvarar lätt 50 000 mil om året, vilket dessa remmar håller utan problem.

#7
2018-11-13 17:31

Kan nog vara så att kedja låter bättre. Att en bil kan gå långt med kedja ifrågasätter ingen. Säger de att den kan gå långt med rem börjar folk dra öronen åt sig. Sen kan det nog vara mycket gamla traditioner bland konstruktörerna med.

Litar själv mer på kedja än rem. De bilar som haft problem med kedjor (VAG) tror jag mer beror på snåla dåliga konstruktörer än kedjan i sig.

#8
2018-11-13 17:43

Som Sabud skriver, Subarus diesel har tyvärr allvarliga problem med att dom tenderar att totalhaverera innan dom nått ~15000 mil på grund av konstruktionsfel.
För tillfället ligger det hela 8 st Subaru-diesel från 2008-2010 med förhållandevis låga mil och denna typen av totalhaveri på blocket, det säger en del om problemets omfattning.
Synd att Subaru drar sig ur dieselmarknaden men fullt förståeligt.

#9
2018-11-13 18:36

Roger S- men det är ju faktiskt andra märken än VAG-märkena som haft problem med kamkedjor så helt ovanligt är det inte.

#10
2018-11-13 20:08

Vilket överdiplomatiskt och nästan oärligt svar. Subarus katastrof på dieselmarknaden började långt innan den så kallade "dieselgate". Just av den anledningen flera redan nämnt. Subarus dieselmotorer går fint, så länge de fortfarande går....
Men trevligt att subaru fått något att skylla på.

#11
2018-11-13 20:31

Bra och framtidsinriktat beslut av Subaru.

#12
2018-11-13 20:33

Fast, Styggavargen, miljö är betydligt mer än bara koldioxidutsläpp. Det glöms allt för ofta bort i debatten. NOx och mikropartiklar till exempel tar död på tusentals varje år i Europa.

#13
2018-11-13 20:42

Jordnära. Det fanns en tid då en del fabrikat (inga nämnda inga glömda me) halverade bytesintervallerna (12 till 6 t mil) efter några år då dom flög av som gummiband.
Och det var inte vw.
På min 1,0 tsi är det inget byte bara kontroll.
Tdi sedan 2010 är det 20000 mil.
Så nog funkar det med rem om den är dimensionerad.

#14
2018-11-13 21:26

Saabium, men står det mellan att några fler får cancer och dör eller hela jordklotet går under pga klimatförändringar så väljer jag nog att fler dör i cancer. Men det är nog kört, som du säger... det är mycket mer än koldioxid som hotar oss. Överbefolkning och dess spår...

#15
2018-11-13 22:51

Saabium:
Ja, det stämmer att några 1000 tal dör av dieselns Nox utsläpp varje år samtidigt som dieselns låga klimatgasutsläpp säkerligen räddar mångdubbelt fler människoliv. Av cigarettrökning dör drygt 7 500 000 människor varje år!

#16
2018-11-13 23:04

Subaru Outback 2,0D hade väldigt höga utsläpp av NOx (långt över lagliga gränsen) i ett test som gjordes förra året, så man har mycket sig själva att skylla för att man tog död på sin dieselförsäljning.

#17
2018-11-14 07:33

Fritt fram att köpa begagnad diesel, en bagagnad subaru bör vara en riskfri investering med tanke på alla finfina resultat i diverse undersökningar

#18
2018-11-14 08:17

Har aldrig ägt diesel och kommer aldrig att köpa diesel. Enklast är att köpa en mindre energikrävande bil modell så behöver du inte dieselmotor.

#19
2018-11-14 09:57

Outback har länge varit en ganska populär tjänstebil inom skogsbranschen men där tror jag att de kommer att tappa stort nu. För min del är en ren bensinare helt otänkbar vid nästa val av tjänstebil. Just Subaru hade väl i och för sig inte varit ett alternativ för mig heller även med diesel, har hört alldeles för många skräckhistorier kring motorerna.

#20
2018-11-14 13:24

Det är väldigt talande. Först driver miljörörelsen igenom krav på lägre koldioxidutsläpp. När industrin då svarar och levererar en produkt som per definition har sänkt utsläppen med c:a 10-15% (trots ett ökat trafikarbete) så sätter de som tidigare drev på för att minska utsläppen igång en ny hatkampanj. Denna gång mot den energieffektiva lösning som man tidigare applåderade och argumenterade för. Och denna nya hatkampanj motarbetar de ursprungliga planerna om sänka koldioxidutsläpp. En bensinmotor är nämligen fortfarande mindre energieffektiv än en diesel - allt annat lika. Det gäller oavsett man monterar en diesel i en liten eller stor bil - eller för den delen i en buss eller långtradare. Med bensin höjer vi våra utsläpp och det rejält och det är miljöfanatikerna själva som genomför det!

Men egentligen vill inte miljörörelsen att vi skall förflytta oss själva eller varor ö.h.t. De önskar stänga ner samhället helt och utnyttjar därför varenda möjlighet för att inskränka våra resor. Det gäller oavsett vi åker bil eller buss, eller för den delen med el, diesel eller bensin. Transporterna skall bort, och vi skall alla leva ett fattigare och sämre liv. Först då är miljöfanatikerna nöjda. Detta är enkelt att utläsa - inte minst via de kontraproduktiva beslut som fanatikerna driver igenom (vi skall inte åka snåla bilar och om bilarna skall drivas av elektricitet förbjuds utvinningen av de metaller som är nödvändiga för att lösa det).

Ja, under människans historia har denna typ av rörelser alltid funnits. Redan under digerdödens tid var gisslartågen utbredda. På den tiden drog gisslare omkring och piskade varandra. Syftet var dessa tåg skulle symbolisera Jesu lidande och på något makabert vis trodde man då att denna process skulle hindra digerdödens frammarsch. Idag vet vi dock bättre, vi vet att digerdöden var en funktion av en bakterie och hur den överfördes mellan människor. Och därför har dåtidens Flagellanter (vidskepliga gisslare) bytt skepnad från piskare till miljöpartister och miljörörelsen istället. Likheterna är slående, historien upprepar sig...

MVH AL

#21
2018-11-14 14:12

Diesel eller inte, nåt är sjukt när folk måste välja tuff 2ton suv på garageuppfarten som ingen når upp till takräcket eller takboxen utan pall och lilla gumman får hasa upp röven på sätet med dyngiga byxben och folk kör offroad och har krämpor i hela kroppen i förtid redan i 40 års åldern och bor mitt i stan vilket motiverar biltypen.
Sedan att lilla frun inte vill köra i parkeringshuset för den svullna suven. :)
Bara en reflektion liksom.

#22
2018-11-14 17:27

Ja du mso1000 du börjar låta som SUVhataren styggavargen. Är ni samma person? Man behöver inte ha SUV för att vara tuff. Man behöver inte ha SUV för att hasa upp röven på sätet utan man slipper krypa ned i bilen, man bara går in och sätter sig. Och min "lilla gumma" har ändrat sig och kör sin XC60 och älskar numera automat och diesel. Hon fattar inte varför vi inte köpte SUV tidigare. Och varför i h...vete skall man köra offroad när det inte ens är tillåtet.

#23
2018-11-14 18:44

Nä Christer det vet du men jag håller med vargen i mycket.
Unga mäniskor/barnfamiljer bor i en lägenhet mitt i stan och kör från parkhuset till affären på asfalt vägen men en trång suv och 4wd är ett måste.
Nja nog har vansinnighet och design hysteri tagit över det sunda förnuftet för många, dock finns det ju folk som behöver 4wd och högre markfrigång.

Men det kanske blir en vändning när räntan ökar till 4%

Och Christer vilken gumma som helst blir lyrisk när hon får köra vilken ny bil som helst istället för gammopeln och nu med dagens teknik.
Det behövs inte suv för det. ;)

#24
2018-11-14 19:01

Mso 1000. Nu är det inte i stan och tätort som de större suv:arna rullar. Det är tvärtom ute på vägarna och till och från kunder m.m som dessa fordon brukas (i huvudsak).

Att en del brukare sedan parkerar sin tjänstebil på en flott gata i stan och även utnyttjar den för kortare resor gäller nog oavsett det är en SUV eller vanlig sedan.

I en Skoda däremot skulle detta inte vara lika lyckat. De är nämligen för obekväma för det ändamålet.

MVH AL

#25
2018-11-14 19:44

"Och Christer vilken gumma som helst blir lyrisk när hon får köra vilken ny bil som helst istället för gammopeln och nu med dagens teknik.
Det behövs inte suv för det. ;)"
Nä där har du totalt fel. Hon var en stor motståndare till XC60:n, automat och nya finesser. Det som fick henne att pröva var däremot just SUV:ens höga sittläge. Sedan smälte hjärtat och nu är det hennes bil. Du har nog inte förstått varför SUV bilar bara ökar och ökar i försäljning i Sverige (och i övriga världen). Det har inget som helst med skrävel och status att göra påstår jag, för gemene man, utan mera med komfort, bra sittställning,köregenskaper och säkerhet.
För dom som jagar låg förbrukning, mycket bil för pengarna och köpa vad plånboken tillåter är SUV inget bra val utan dom väljer något annat. Kan det inte vara bra med det. SUV köparna behöver väl inte håna Skoda och Dacia köparna och dom som inte kan tänka sig att köpa SUV behöver väl inte håna SUV köparna. Lite empati och ödmjukhet vore nog inte helt fel.

#26
2018-11-14 20:09

AL
Ditt inlägg #20 måste vara det mest bisarra utspelet jag någonsin läst på VIB. På gränsen till vanföreställning...

#27
2018-11-14 20:11

Christer
Du skulle köpt en mindre bil med taklucka och satt henne på en kudde...för den höga positionens skull... ;-)

#28
2018-11-14 20:27

"Axa" : Haha! Billigare kanske men hon betalade sin del.

#29
2018-11-14 21:15

Axa #26: Jag håller med dig, men med skillnaden att jag tycker AL:s inlägg #20 till största del är en vanföreställning.

#30
2018-11-14 21:30

En del beskriver det som att Subarus egentliga incitament skulle vara motorhaveri kopplat till vevaxellagret. Frågan är om det är korrekt. På japanskt maner så åtgärdades problemet för länge sedan enligt följande artikel:
https://teknikensvarld.se/fabrikationsfel-pa-subarus-dieselmotor-119441/

#31
2018-11-14 21:43

"AL
Ditt inlägg #20 måste vara det mest bisarra utspelet jag någonsin läst på VIB. På gränsen till vanföreställning.."

Axa om AL:s inlägg #20 är bissart ,så vad skall man då kalla ditt inlägg #27???

#32
2018-11-14 22:03

Om följande nya teknik för dieselmotorn blir industrialiserad så kan man glömma den negativa effekt som spridits som ringar på vattnet efter Dieselgate, då dieseln istället får en renässans:
https://teknikensvarld.se/bosch-ska-radda-dieselbilen-med-ny-teknik-622868/

#33
2018-11-14 23:36

Ja du Axa. Det är upp till dig att dra egna slutsatser.

Själv konstaterar jag att likheterna mellan dåtidens flagellanter och nutida miljöfanatiker är tydliga. Båda grupperna drevs och drivs av ideologi snarare än kunskap och båda grupperna räds inte lite smärta för att realisera sina vidskepligheter.

Att John tillhör en sådan grupp har vi redan konstaterat. Han förnekar sådant som inte passar in på agendan. Att dieseln ger lägre utsläpp av växthusgaser och att den dessutom generellt sett är renare än en bensinmotor ät ingen vanföreställning. Det är ingenjörsmässig fakta. Samma sak gäller att dieseln per definition har minskat på utsläppen av koldioxid i Sverige.

För egen del kan jag inte se att människor kommer vilja sänka sin levnadsstandard. Och därför kommer miljömålen aldrig uppnås.

MVH AL

#34
2018-11-15 00:27

AL, att dieselmotorn är bränslesnålare och i en del fall är renare än en bensinmotor, speciellt tankat med förnyelsebart drivmedel, har jag aldrig påstått vara en vanföreställning. Men med tanke på senare års avslöjande av väldigt höga, olaglig utsläpp av NOx från många nya dieselbilar, tycker jag man ska vara försiktig med att höja dieselmotorn till skyarna.

Användandet av ordet "miljöfanatiker", så fort det inte passar ens egen föreställningsvärld, grundas däremot på till största del av vanföreställningar och fördomar.

AL tycks ha missat eller vill inte kännas vid att regeringen har som mål att Sverige ska bli ett fossilfritt välfärdsland och att det finns miljömål som ska uppnås. Se https://www.regeringen.se/artiklar/2018/04/sverige-ska-bli-ett-fossilfri...

Tycker man sin levnadsstandard är hotad av att det behövs en mer hållbar livsstil för att inte förstöra planeten och förutsättningar för liv, lär det vara man själv som är den felande länken och som det behöver jobbas extra med för att komma på rätt spår.

#35
2018-11-15 13:38

"Du har nog inte förstått varför SUV bilar bara ökar och ökar i försäljning i Sverige (och i övriga världen). Det har inget som helst med skrävel och status att göra påstår jag, för gemene man, utan mera med komfort, bra sittställning,köregenskaper och säkerhet."

+1

#36
2018-11-15 17:07

AL.

Det är en vanföreställning att diesel ger lägre utsläpp av växthusgaser än en bensinhybrid som Prius tex. Jämför och se hur verkligheten ser ut vad gäller utsläppen......det är det som är finessen med hybrider.

#37
2018-11-15 20:17

AL
Ja, jag undrar vem som drivs av fanatism och ideologi...

#38
2018-11-15 21:20

Fast skodaägaren.
Alla småsuvar typ capur,mocca mfl är som att åka 90 tals bil och trång och bullrig och inga nämnvärda köregenskaper eller säkerhet mot din bmw men säljs som smör ändå.
Trend och försäljarpåverkan och mördande reklam.
Eller bejakar alla sin ålderdom med stela ryggar.
Lite konstigt är det nog ändå.
Pratar vi komfort och ekonomi är det bra mycket högre och bättre på många vanliga bilar

#39
2018-11-16 00:24

John: Även om det inte är så lätt att förstå ekonomisk teori, det ekonomiska kretsloppet samt vad som kännetecknar ekonomins storlek och hur en marknad fungerar, så hjälper det inte att blunda för det motsatsförhållande som råder. Inte ens när man lider av vanföreställningar:-). Det kan inte några svenska politiker i en liten aktivistisk ankdamm uppe i norra Skandinavien heller påverka:-).

Nej diesel är inte skitigare än bensin, och NOx är inget problem i Sverige ö.h.t och allra minst via det blygsamma tillskott som härstammar från dieseldrivna personbilar. Att miljöfanatikerna tog upp det handlar om ren och skär populism.

Så det som ni behöver svara på är vem eller vilka som skall få det sämre i framtidens Sverige.

Några som redan betalar kalaset är svensk industri, privatpersoner samt en rad kringliggande branscher kopplat till onödigt höga transportkostnader. Att miljörörelsen tycker att det är vettigt stödjer enbart det jag uttryckt tidigare här i tråden. Flagellanterna från 1200-talet har alltså bara bytt skepnad, från gisslare till miljöpartister. Historien upprepar sig....

MVH AL

#40
2018-11-15 23:23

Axa: Har u någon som helst koll på de mått som man använder för att avgöra ekonomins storlek, samt vilka åtgärder man kan använda för att påverka storleken på densamma?

Eller lider även du av det som du och John kallar för "vanföreställningar"?

Svensk ekonomi är helt beroende av att folk konsumerar, du vet det där som medför att vi behöver 4 jordklot istället för 1. Den dagen vi slutar att konsumera för att "spara miljön" (både i Sverige som utomlands) kommer vi bli fattigare. Och den välståndsminskningen kommer att drabba många människor.

Frågan som kvarstår är vilka som skall få det sämre och hur det skall motiveras? Det vägrar miljöaktivisterna att svara på eller så anser de att vi helt enkelt skall ha det sämre framöver (ett tema hos mp) - precis som flagellanterna.

MVH AL

#41
2018-11-15 23:26

Shogun: Trots att jag tycker att Prius är intressant som ide är det ganska ovidkommande att jämföra en liten Prius med en större och mer prestandainriktad vagn och motor. Det blir helt enkelt att jämföra äpplen med päron.

Dessutom ökar Prius spridningen av ett av världens mest cancerogena ämnen eftersom den drivs av bensin.

MVH AL

#42
2018-11-16 01:07

AL.

Så du jämför med en prestandavagn och motor nu. Vart framgick det? Frågan var ju om en diesel släpper ut mer växthusgaser eller inte mot en bensinbil, där har en hybrid lägre utsläpp. Du har inte kollat upp fakta som vanligt. Men jag kan hjälpa dig om du vill. Finns ingen diesel som har lägre utsläpp än Prius. Diesel är kort och gott en återvändsgränd, vilket de flesta tillverkare nu insett, det artikeln handlar om.

#43
2018-11-16 04:00

AL: Vem eller vilka säger att vi helt ska sluta konsumera? Jag har ingen aning.

Att fortsätta konsumera som om det fanns fyra jordklot är inte speciellt smart, då det är som att såga av grenen man sitter på. Lyckligtvis finns massor av sätt att konsumera både mindre och bättre, bara man skaffar sig information och tänker till innan.

Att Subaru Outback 2.0D, som i test släppte ut över 1000 mg/ 1 gram kväveoxid per km (!), försvunnit från europeiska marknaden ihop med andra Subaru med diesel, kan man förstå. Se https://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20170810/stort-...

#44
2018-11-16 07:07

AL.

Tidigare har du ju tyckt att Prius inte alls var märkvärdig konstruktion " mer än en planetväxel" ungefär....har du glömt det? Men det kanske var vid något tillfälle när du var pressad du skrev det utan att kolla fakta då också hur det ligger till med konstruktionen...nåja, jag lämnar denna diskution eftersom det bara leder till förvanskling av fakta och att försöka avvika från ämnet och i slutändan pajkastning. Alla som är intresserade av fakta kan lött kolla upp den vilka som har lägst utsläpp. Och det är inte diesel vare sig det gäller växthusgaser eller miljö och hälsovådliga utsläpp. Det finns en anledning till att man frångår diesel idag.

#45
2018-11-16 07:34

Shogun. Du missförstår kontexten av resonemanget. Prius är intressant ja, både affärsstrategiskt som av många andra skäl. Men något tekniskt underverk är den inte. Kort och gott är det en volymprodukt konstruerad för masstillverkning som Toyota vill sälja världen över för att fylla på sin kassakista. Att den skulle ha en särskild gynnsam påverkan på miljön är marknadsföring och ingen absolut sanning. Det är därför som jag informerar dig om att Prius sprider ett av världens mest cancerogena ämnen, något Shogun inte tycks vilja kommentera trots att WHO klassat ämnet som livsfarligt i årtionden.

Sensmoral: Fakta har ofta många dimensioner. Det gäller särskilt när man diskuterar hälsoeffekter från personbilar som är ett komplext område..

MVH AL

#46
2018-11-16 07:46

John. Om du har missat att miljörörelsen med mp i spetsen har som mål att få ner konsumtionen så föreslår jag dig att använda Google alternativt läsa mp;s eget partiprogram. Eller att läsa fler av de underlag som finns från Regeringen. https://www.expressen.se/nyheter/val-2018/mp-sprakroren-ryter-ifran-kop-...

Med sänkt konsumtion får vi lägre aktivitet i ekonomin och i slutändan minskade möjligheter att bedriva vård, skola och omsorg. Några grupper får alltså betala miljörörelsens korståg att rädda världen. I Sverige har denna kostnad redan börjat ticka - inte minst i kommunerna (där skulderna skenar).

Likheterna med dåtidens gisslare är därför påtagliga.

Varför en diesel i Subaru skulle vara föremål för debatt när substitutet stavas bensindrift kan jag f.ö inte se. Kan John måhända utveckla?

MVH AL

#47
2018-11-16 08:22

Ur artikeln A.L. länkade till:

”Vi behöver styra om ekonomin så att den i stället för att fokusera på ständigt ny prylproduktion och konsumtion, skapar lönsamhet i att prylar håller längre, har mindre klimatpåverkan, flera användare under sin livslängd och slutligen återvinns”.

Tycker att MP måste bestämma sig, å ena sidan så ska vi behålla sakerna längre, men å andra sidan så ska man införa miljözoner så att många, som bor i Stockholms innerstad, tvingas byta bort fullt fungerande bilar

#48
2018-11-16 08:46

Ännu mer skrämmande är ju dessa högt uppsatta individer som vill avskaffa demokratin för att komma tillrätta med klimatproblemen:

http://supermiljobloggen.se/nyheter/2018/04/klimatbluffen-hur-bra-ar-ege...
https://www.svd.se/lat-inte-diktaturens-nyttiga-idioter-kapa-klimatfragan

#49
2018-11-16 08:48

Skodaägare.

Bra länkar! Historien upprepar sig som sagt.

MVH AL

#50
2018-11-16 18:28

AL
Precis som historien upprepar sig ifråga om finansiella krascher.
Som ekonom borde du förstå att vissa kostsamma åtgärder idag handlar om att undvika större framtida kostnader.

Vidare vill jag påpeka att ni, du och Skoda, gör det felaktiga att samtliga som vill ta itu med miljöproblem klassas som fanatiska eller Miljöpartister.
Man behöver inte vara Miljöpartist eller fanatisk för att förstå det skadliga i att tex bo i ett asbesthus. Vilken tur att asbest förbjöds, eller hur?!?

#51
2018-11-17 10:00

AL #46: Artikeln som du länkade till om vad språkrören Fridolin och Lövin säger, innehåller ju en hel del sanningar, även om det kan upplevas vara besk medicin för somliga. Och nej, det leder inte till fattigdom och misär om man följer förslagen i artikeln.

Googla gärna på "White Monday", som är en motreaktion på Black Friday.

Varför inte diskutera Subaru och deras dieslar när artikeln här heter "Bilfrågan: Diesel i Outback?".

#52
2018-11-17 11:11

Axa. Om du hade tagit till dig innebörden i det jag skriver så hade du insett min poäng. Det är just genom att prioritera saker där åtgärdseffekterna är påvisbar som vi kan motivera satsningar.

I fallet koldioxidutsläpp går detta inte att visa. Där eldar vi så att säga för kråkorna och tränger därigenom undan andra mer relevanta satsningar.

NOx -som denna artikel handlar om - utgör inget problem. Halterna från transporterna och samhället i stort har sjunkit rejält över tid. Faktum är att halterna av NOx aldrig varit lägre än idag och att stora delar av de uppmätta bakgrundsnivåerna härstammar från processer som ligger utanför Sverige.

Jakten på transporter och dieselbilarna i synnerhet är därför verkningslös - och dessutom kontraproduktiv.

Men syftet är ju heller inte att förbättra för någon utan att stoppa alla transporter. I vilka termer som detta uttrycks - koldioxid, partiklar eller NOx - är sekundärt.

MVH AL

#53
2018-11-17 11:27

John; Ett tips innan vi fortsätter den här diskussionen är att du läser in dig på lite grundläggande ekonomi. Sedan tidigare debatter (bränslepriser) har jag föreslagit dig att läsa mikroekonomi (studier av enskilda marknader) och som ett komplement vill jag nu även att du läser in dig på makroområdet.

Konsumtionen utgör grunden för både välstånd som ekonomins progression. Den definieras både inom makro som mikro via en efterfrågandekurva. Ofta uttrycker man summan av all efterfrågan som BNP, vilken består av privat och offentlig konsumtion, investeringar och nettoexporten. För att komma ner till ett fotavtryck om 1 (mot dagens 4,2) måste konsumtionen sänkas och det rejält. Det är vad modellen om fotavtrycket handlar om. Det är också precis det som miljöfanatikerna önskar. De vill sänka vår konsumtion och därmed både levnadsstandard som inkomstnivåer.

Det finns ingen metod för att minska avtrycket till 1 genom energieffektiviseringar, eller förändrade konsumtionsmönster. Det är i bästa fall enbart marginaleffekter (om de ens existerar). Det enda som återstår att att stoppa konsumtionen. Vi måste sluta ge folk mediciner, vi måste hindra matdistribution och förflyttning av varor och tjänster, vi måste i princip upphöra med stora delar av all industriell produktion osv. Detta i sin tur betyder att vi återgår till perioden före industrialiseringen. En period med både fattigdom och svält.

Ja, artikeln handlar om NOx. Men hela NOx-debatten är från början skev och dessutom gravt politiskt vinklad. Därtill kontraproduktiv. Därför är att konstatera att de gisslare som tidigare åberopade vidskepligheter för att motivera sina korståg idag bytt skepnad till miljörörelsen istället. De gör alltså samma sak som tidigare fast inom ett annat område.

MVH AL

#54
2018-11-17 11:36

Nu börjar mästrandet igen när man är trängd......tråkigt förbaskat tråkigt! Detta är ett bilforum!

#55
2018-11-17 12:12

Att korrigera felaktigheter är inte att mästra Shogun.

Det man behöver förstå är att det råder ett motsatsförhållande mellan ekonomisk tillväxt och sänkt konsumtion.

I fallet bilar - som är ett multidisciplinärt område - pekar ofta miljötalibanerna ut dessa som ett av jordens största hot. Det är därför som man gör vad som helst för att stoppa dem vilket också hela diskussionen om dieselbilar handlar om. Och för att få Shogun att öka förståelsen för det jag kritiserar, miljöfanatikerna vill också lägga ner Toyota och förbjuda Prius.

MVH AL

#56
2018-11-17 13:44

AL
Men det du verkar inte förstå är att det inte håller finns ett motsatsförhållande mellan miljösatsningar och ekonomisk tillväxt.

Vad gäller dieselmotorn från Subaru var det väl bra att den inte längre finns då den uppenbarligen var en dålig motor.

#57
2018-11-17 16:19

Axa. Miljösatsningar som uppvisar positiva samhällsekonomiska effekter är mycket riktigt önskvärda. Dessa bidrar även till ökad ekonomisk nytta.

Tyvärr är det dock inte situationen i fallet koldioxid. Tvärtom är kostnaderna där skyhöga samtidigt som åtgärdseffekterna inte går att visa annat än i fantasin. I IPCC:s senaste rapport konkretiseras detta f.ö tydligt.

Hos andra komponenter är det dock annorlunda, inte minst i fallet förbrännings-och slitagepartiklar. Eller varför inte plasten i haven?

I fallet konsumtion - som är det som det ekologiska fotavtrycket handlar om - står den för mer än 70 procent av BNP. En sänkning av konsumtionen motsvarande ett avtryck på 1 istället för dagens 4,2 kommer därför ofrånkomligen medföra en krympt ekonomi och lägre levnadsstandard.

Så frågan kvarstår och det är vilka grupper som skall betala kalaset?

Idag betalar exempelvis redan vägtrafiken mer än vad som är motiverat (jmfr externa kostnaderna), vilket i slutändan bara gör oss alla fattigare.

MVH AL

#58
2018-11-18 03:55

Men AL, tror du på fullaste allvar att någon eller några (kallat miljöfanatiker av dig) tror att vi i t ex Sverige kommer gå från att konsumera som om det fanns fyra jordklot, till endast ett (som dock är det enda möjliga på mycket lång sikt) över en natt? Det kan ta generationer att komma dit, så att utgå från dagens verklighet och tro sig veta att vägarna dit går via misär och lidande, känns som att ta sig vatten över huvudet. Hur mycket kunde en människa för 100 år sedan korrekt föreställa sig hur Sverige idag skulle se på olika sätt? Kort och gott inte mycket alls.

Min motfråga är vilka grupper som skall betala "kalaset", när miljön och klimatet är så pass förstört att det börjar kosta mer än det smakar att leva kvar (vilket redan idag är ett faktum på en del platser på jorden).

AL #57: "Idag betalar exempelvis redan vägtrafiken mer än vad som är motiverat (jmfr externa kostnaderna), vilket i slutändan bara gör oss alla fattigare."

Nja, riktigt så enkelt är det inte om man tittar på vad Trafikanalys (arbetar på uppdrag av regeringen) skriver på https://www.trafa.se/etiketter/transportovergripande/transportsektorns-s...

Enkelt sammanfattat från länken ovan:
"Godstransporter är generellt sett underinternaliserade, dvs. de betalar inte för sina beräkningsbara externa kostnader."

"För personbilstrafik skiljer sig internaliseringsgraden betydligt mellan bensin- respektive dieseldrivna bilar. På landsbygden betalar bensinbilstrafik mer än fullt ut för sina beräknade samhällsekonomiska marginalkostnader. Bensinbilen är där överinternaliserad och har en internaliseringsgrad på närmare 180 procent, och betalar 2 kronor per mil mer än dess kostnader.

I tätort är bensinbilstrafik underinternaliserad, internaliseringsgraden är 80 procent och det betalas 1,20 kronor per mil för lite. Personbilstrafik med dieseldrivna fordon betalar något mer (50 öre per mil) för de externa effekter de orsakar på landsbygden, men betalar i tätort inte alls för de externa effekterna i samma utsträckning som bensinbilar. Den icke-internaliserade externa kostnaden i tätort ligger för en dieselbil på 0,22 kronor per personkilometer och internaliseringsgraden är där 50 procent. Dieselbilen skulle i tätorten behöva betala 3,30 kronor per mil för att täcka kostnaderna."

#59
2018-11-18 09:13

John. Om du studerar Trafikanalys siffror ordentligt och samkost - som är det underlag som Trafikanalys använder även i sin rapport och som Väg och Trafikforskningsinstitutet utvecklar - är den viktade internaliseringsgraden för vägtrafiken 121 procent. D.v.s resorna är överbeskattade med 21 procent.

https://www.vti.se/sv/Publikationer/Publikation/uppfyllelse-av-klimat--o...

Sedan är det för all del riktigt att det finns stora variationer mellan olika trafikslag och inte minst skillnader kopplade till trafikmiljön, där både äldre fordon, tung trafik osv får andra resultat. Men det är ett helt annat problem som en trubbig bensinskatt inte kan komma åt.

Det som kan bara bra för dig att känna till är något som kallas för minsta värdet princip. Det betyder att man konsekvent utgår från den under konfidensgraden i beräkningarna för att just undviks överskattningar. Att låta förhållandevis stora delar av transporterna vara överbeskattade är inte ett exempel på försiktighetsprincipen. Det är tvärtom att strypa bort resor som kunnat utföras på ett sätt som minskar välfärden för de individer som påverkas. På så vis får vi en dödviktsförlust - d.v.s vi använder inte den apparatur som finns tillgänglig effektivt och blir därigenom fattigare.

MVH AL

#60
2018-11-18 09:46

Och nu när vi ändå är igång kan vi lika gärna fortsätta att studera litteraturen och beräkningarna. Jag ber John med flera att öppna Samkost rapport nummer tre och läsa vad som står på sidan 27 i dokumentet.

https://www.vti.se/sv/Publikationer/Publikation/uppfyllelse-av-klimat--o...

Även VTI konstarerar att nivån på koldioxidskatten är genuint osäker och bygger på politiska målsättningar snarare än empirisk kunskap. Denna slutsats delas av mängder av andra forskare världen över och kommer även till uttryck i IPCC:s egna rapporter.

Att inkludera koldioxidkomponenten i internaliseringskalkylen såsom görs - och därtill jämföra den mot vad vägtrafiken betalar - gör inte bara att kostnaderna räknas upp onödigt mycket. Det får vägtrafiken att betala än mer än vad man bör göra.

Flagellanterna har som sagt bytt skepnad.... Precis som jag skrev från början.

Det korrekta vore istället att ta bort koldioxiden helt ur beräkningarna. Den är politisk och har inget vetenskapligt stöd - i alla fall inte i den ekonomiska litteraturen.

MVH AL

#61
2018-11-18 10:38

John:
"Min motfråga är vilka grupper som skall betala "kalaset", när miljön och klimatet är så pass förstört att det börjar kosta mer än det smakar att leva kvar (vilket redan idag är ett faktum på en del platser på jorden)."(#58)

Problemet är att ingen ö.h.t vet vad som kommer att inträffa. Det som gjorts är en modellering med stora osäkerheter. Det andra problemet är att ingen ö.h.t kan ta fram åtgärder som hjälper. Åter är osäkerheterna så stora att åtgärdseffekterna inte kan estimeras. Det tredje problemet är att världens befolkning inte är intresserade av att spekulera utan av att veta. Därför blir oenigheten så stor och minskningen av utsläppen obefintlig (de ökar istället).

Politik alltså, inte vetenskap..

MVH AL

#62
2018-11-18 11:11

"Vad tycker du om att Subaru inte längre erbjuder dieselalternativ?" ;o)

#63
2018-11-18 12:13

Som lite hjälp till er som inte tagit till er kontexten av debatten och innehållet i kritiken ;o). Dieseln är ett energieffektivt alternativ som möjliggör att vi får resurser över till annat. Att plocka bort den ur sortimentet på grund av en massiv desinformationskampanj är inget annat än kontraproduktivt. Dieseln är alltså både det vetenskapligt som ideologiskt sett bästa alternativet.

Och så fungerar miljörörelsen. De vill inte att vi åker bil ö.h.t. Detta oavsett om vi utgår från ett infantiliserat sandlådeperspektiv (val av producent) eller väljer ett mer faktaorienterat och vuxet förhållningssätt.

MVH AL

#64
2018-11-18 12:33

AL
Och du tror inte att det kommer bli kostsamma konsekvenser ifall vi lever och konsumerar som vi gör? Vi märker ju redan av idag negativa konsekvenser av konsumtion, hur tror du då det kommer vara om 10, 20, 30 år?

#65
2018-11-18 12:48

Axa. Jordens och människans undergång har alltid varit föremål för olika scenarier. Historien upprepar sig.

Jag ogillar dock att tro utan är en sådan där som vill kunna veta. Och jag har hittills inte funnit stöd för att inskränkt svensk konsumtion gernågon som helst kostnadsreducerande påverkan på framtida eventuella miljöproblem. Faktum är att det inte har kunnat visas på några sådana effekter ens på global nivå.

Frågan är alltså politisk, på precis samma sätt som när gisslarna drog mellan byarna.

MVH AL

#66
2018-11-18 19:41

AL
Precis. Du tänker begränsat och tänker Sverige. Man får tänka globalt. Och förändring måste ske globalt.

#67
2018-11-18 20:18

Axa. Lycka till med att införa svenskt ankdammsperspektiv i USA, Kina och Ryssland. Det kommer du nämligen behöva;-).

Och inte heller globala utsläppsänkningar går att räkna hem annat än i fantasins värld. Det framgår tydligt i IPCC;s egen rapport.

MVH AL

#68
2018-11-18 21:37

AL, det finns en hel del vetenskapligt stöd för att planeten går mot att bli allt varmare och att det beror på stor del av människans utsläpp av växthusgaser, främst fossil koldioxid.

Vad AL missar är Parisavtalet och att väldigt mycket görs i världen för att minska användningen av fossila bränslen. I många fall är förnyelsebara källor det billigaste att investera i.

När det gäller miljöarbete och hållbar utveckling, är verkligen inte enbart ensidigt ekonomiskt kalkylerande till någon större hjälp. Hur värderas t ex en försurad sjö, utrotade djurarter eller oljeutsläpp i havet i kronor och ören?

Att Subarus dieselmotorer som hade dålig hållbarhet och höga utsläpp försvann i Europa, är ju kundernas förtjänst då efterfrågan på dessa var för låg för Subaru.

#69
2018-11-18 21:44

John.

Osäkerheten i modellen är för stor för att kunna användas till ekonometriska körningar. Det framgår både i VTI; s som IPCC:s respektive underlag.

Rent ekonomiskt är det betydligt lättare att värdera åtgärder mot "försurad sjö, utrotade djurarter eller oljeutsläpp" än den av människan förstärkta växthuseffekten. Det senare är helt enkelt på tok för osäkert, särskilt med avsikt på åtgärdseffekterna

MVH AL

#70
2018-11-19 09:11

John: Angående Parisavtalet är det inte bindande eller följt av restriktioner för de som inte lever upp till det, och dessutom omfattar det inte samtliga av världens länder och ekonomier. Men det är ju i alla fall en politiskt slagträ, som utnyttjas skickligt av miljörörelsens flagellanter. Men ger det (eller andra liknande symboliska insatser) någon effekt? Nej. Utsläppen från fossildriven energi ökar nämligen och slog år 2017 rekord. Det har den gjort också över tid - med eller utan svenska, europeiska och världsliga pålagor.

MVH AL

#71
2018-11-19 13:47

Det är bra att Subaru slutar med diesel, då hybrider är helt överlägsna i förbrukning och med lägre utsläpp. Därför slutar nu många tillverkare med diesel för man når inte utsläppsmålen man är tvingade till att nå med dieselbilar då dessa kräver dyr teknik för att rena dessa och även dyra att underhålla/reparera denna teknik, då går man över till hybrider och elektrifiering av olika grader istället, så enkelt är det om man är påläst på riktigt om bilar och inte bara läser ekonominytt etc och skriver om det här, då har man hamnat fel.......men om det är det enda man kan så är det förståligt......

#72
2018-11-19 16:51

Vad som är hälsofarligt och inte är inte enbart en konsekvens av den totala mängden som man släpper ut. Hur utsläppen är fördelade, i vilken miljö och vid vilken tidpunkt är egentligen mer relevant.. NOx som är den komponent som man skjutit in sig på i fallet dieselfordon, är exempelvis ett förhållandevis harmlöst utsläpp med lindriga konsekvenser. Det krävs betydande koncentrationer (i storleksordningen en faktor trettio mot dagens nivå) för att uppnå långvariga och mer allvarliga hälsoeffekter. Och sådana nivåer har vi inte någonstans i Sverige idag - inte ens de högsta uppmätta värdena kommer i närheten. När politiker ger sig på dieselfordonen gör man alltså inte detta med utgångspunkt i verkligheten, utan baserat på att man inte vill ha några bilar ö.h.t.

Dock finns det en komponent som inte är nyttig ens i väldigt låga doser och det är bensen. Bensen ingår i bensin och sprids följaktligen även av hybridbilar.

Vad bensen gör med kroppen har WHO redovisat och man har också klassat det som ett av de mest hälsovådliga ämnen som vi känner till idag. Detta helt utan att ha frågat vare sig populistiska politiker, några bondläppar ute i skogen eller biltillverkarna:-). Jag får ändå säga det, att jag litar på WHO:s klassning och därför är jag av uppfattningen att bensin skall förbjudas före diesel. Bensin och bensen skapar elände både för vår hälsa (leukemi) och moder natur i högre grad än vad dieseln gör, med eller utan hybridlösningen. https://utslappisiffror.naturvardsverket.se/Amnen/Ovriga-organiska-amnen...

Subaru har därför inte valt en lösning som är miljö- och hälsomässigt mest fördelaktig. Man har istället fallit offer för en skrupelfri och dogmatisk propaganda.

MVH AL

#73
2018-11-19 15:24

Sen kan man ju undra hur mycket bättre vi egentligen kan bli i Sverige, när vi redan har lägst CO2 utsläpp per capita bland de rikare länderna:

https://knoema.com/atlas/ranks/CO2-emissions-per-capita

Vore det inte bättre att försöka verka internationellt och försöka påverka de som släpper ut mest i världen? Uppenbarligen gör vi ju något bättre än t.ex. USA som har 3 gånger högre utsläpp per capita.

#74
2018-11-19 15:32

Skodaägare:

Helt riktigt!! Jag kan bara hålla med dig. Sverige har så försvinnande små utsläpp, både lokalt som internationellt, att det finns andra saker att fokusera på.

Dit hör exempelvis att städa upp i Polen - som har kolkraftverk som spyr ur sig elände som sedan blåser över hit (vilket Sverige har lyft i både FN och EU men med klent resultat). Eller varför inte verka för att reglera den internationella sjöfarten?

Här i Sverige behöver vi inte stoppa något annat än populistiska politiker som enbart verkar för att vinna billiga politiska poäng.

MVH AL

#75
2018-11-19 22:11

Har man som Sverige mål att bli ett fossilfritt välståndsland och har egna nationella miljömål, kan man inte slå sig ned i mysfåtöljen och bli sittande där och tycka att allt är bra som det är.

Med alla de avgasfusk med dieselbilar som uppdagats de senaste åren är det inte alls konstigt att de fått allas ögon på sig och det börjar ropas efter restriktioner.

Vem eller vilka AL menar som med gråt och tandagnisslan måste genomlida den av regeringen förda miljö- och klimatpolitiken, är högst oklart.

#76
2018-11-19 23:18

John.

Det rör sig om miljardbelopp i uteblivna resor och tidsförluster enkom för att Sverige lägger en skatt som i 40-45% av resorna ligger 20-50% över den externa marginalkostnaden.

Slöseri alltså och resurser och nyttor som skulle kunna användas på ett mer rationellt sätt än att subventionera amerikaners och ryssars bilåkande.

Och välstånd utan fossil energi är en utopi. Precis som att påhoppen på dieseln var omotiverade. Men vad bryr sig miljörörelsen om sakkunskapen och att en i stort sett enig forskarkår förklarade varför anklagelserna mot lösningen var helt grundlösa. Att åberopa expertis passar ju bara när det bekräftar den egna ideologin - inte annars (jmfr tesen att människan påverkar klimatet).

MVH AL

#77
2018-11-20 02:03

Men nu är det ju inte bara Sverige som har höga drivmedelspriser utan även en rad andra länder. Gör man som USA och har låga priser, blir det uppenbart att det slösas en hel del extra på en ändbar naturresurs. Men har man som land möjligheten att använda hot om våld, men även våld, för att få som man vill, kanske man inte behöver bry sig så mycket.

Att Sverige med sina höga priser på drivmedel, skulle subventionera andra länders bilåkande, är en kraftigt förenklad uppfattning. Oljepriset beror på många faktorer.

Miljözoner för bilar i Sverige verkar inte bli av mer än i Stockholm, men där verkar det motiverat.

Att det skulle vara omotiverat med påhopp på dieselmotorer, är ju dagens överdrift, då mängder av avgastester avslöjat väldigt bristfällig rening av NOx. Hur kan någon missat detta? Någon vettigt och effektivt sätt att få de felaktiga bilarna att fungera med lagliga utsläppsnivåer verkar dessvärre inte existera.

#78
2018-11-20 05:07

John. Det är inte drivmedelspriset som är relevant utan skillnaden mellan marginalpris och marginalkostnaderna. I Sverige har vi en pålaga som ligger över den marginella merkostnaden vilket medför ett underutnyttjande av en tillgänglig resurs. För alla som är verksamma inom industrin är det ungefär lika dumt som att köpa in en maskin och bara utnyttja 50 procent av dess kapacitet. Resor som egentligen kunde genomföras stryps härigenom bort och de som ändå genomförs gör det till ett högre pris än vad som är ekonomiskt motiverat. Av detta blir vi alla fattigare.

Att oljepriset påverkas av många faktorer är inte samma sak dom att det är vettigt att betala andras resor. Nej det är ingen förenkling utan grundläggande ekonomi som vi alla upplever varje dag (priselasticitet) på de allra flesta marknader. Utbud och efterfrågan kallas det även. När utbudet ökar pressas priset och vice versa. Det är också denna mekanism som teorierna om negativa externa effekter bygger på. Men de utgår från slutna system. Vickrey presenterade aldrig någon metodik för globala utsläpp. Hans teori är egentligen bara applicerbar på lokala utsläpp (som trängsel eller i viss mån utsläpp av NOx och partiklar etc).

I Stockholm finns det inget som motiverar miljözoner annat än för slitagepartiklar. Övriga gränsvärden överskrids inte. NOx har aldrig legat på lägre nivåer än vad de gör idag och att plocka bort den motortyp som ger lägre generella utsläpp och därtill förbrukar mindre bränsle än substitutet bensin är därför irrationellt.

Det miljörörelsen gjort bottnar alltså inte i aktuellt kunskapsläge - vilket en i stort sett enig forskarkår också påpekat. Det grundar sig istället i ideologi på precis samma sätt som att flagellanterna drog fram och piskade varandra baserat på rent vidskepliga fundament.

MVH AL

#79
2018-11-20 15:13

Hybrider och elektrifiering är framtiden. Diesel är dåtid, det kan vi se alla rapporter pekar på att diesel är mest skadligt, därför går tillverkare och myndigheter enade om dess skadliga effekter och dieselbilar försvinner och det är bra.

#80
2018-11-20 16:46

Nu är det väl i och för sig så att huvuddelen av de underlag som finns pekar på att dieseln är det alternativ som ger lägst tillskott av hälsovårdliga ämnen i trafikmiljön.
Hybrider är dock effektiva under förutsättning att de körs på el och om man räknar bort eländet i produktionsfasen. Men generellt sett är hybrider inte ett mer fördelaktlig alternativ, även om frågan är svårbedömd då ämnet är brett och med många samverkande mekanismer. Just detta sista påpekats också av flertalet utrednings- och analysinstitut.

Men för politiker och populister, tillhörande en enkel endimensionell miljö, är måhända det mesta binärt. Dock är verkligheten oftast mer komplex.

MVH AL

#81
2018-11-21 02:03

AL #78: Nu är kostnaden som den är för drivmedel för bilisten, men samtidigt bara en del av alla kostnader för en bil. Bryr man sig om den totala kostnaden för en ny bil borde man köpa sig t ex basutrustad Dacia Sandero, men många skaffar bilar vars värdeminskning är betydligt högre än drivmedelskostnaden och dyra att köra överlag. Om man då upplever sig fattig, så får man ju skylla sig själv. Ungefär som att köpa delikatessmat och fint årgångsvin flera gånger i veckan samtidigt som man får ekonomiska problem och sen skylla på staten för att det är för dyrt.

"I Stockholm finns det inget som motiverar miljözoner annat än för slitagepartiklar. Övriga gränsvärden överskrids inte."
Här kan man direkt se att den föreställningen inte stämmer: http://slb.nu/slbanalys/mkn-info/

Tittar man på regeringens miljömål Frisk luft på https://www.miljomal.se/Miljomalen/2-Frisk-luft/ och går in på fliken Regionala miljömål och Stockholm, står följande:

"Kvävedioxidhalterna har tidigare minskat tack vare teknikutvecklingen. Under de senaste åren har trenden brutits, bland annat i samband med ökade trafikmängder och att andelen dieselfordon har ökat. Kvävedioxidhalterna i länet är i bakgrundsmiljöer långt under miljökvalitetsmålet. I utsatta lägen, i synnerhet trånga gaturum med mycket trafik klaras inte målet."

Värt att notera är att Stockholms miljömål om frisk luft inte är uppnått och inte kommer kunna nås till år 2020.

Jag kan rekommendera att läsa om Sveriges miljömål på https://www.miljomal.se/.

När det gäller påståendet att vi i Sverige skulle sponsra andra länders bilåkande tack vare höga drivmedelspriser, kan man använda samma retorik som när det sägs att "det lilla fossila koldioxid vi släpper ut i Sverige inte har någon betydelse", och säga att det lilla vi konsumerar av drivmedel här inte har någon helst påverkan på priserna i övriga världen.

Visst beror oljepriset på utbud och efterfrågan, men t ex har geopolitik en stor inverkan. Dessutom "skruvar" oljeproducenterna själva på kranarna ibland, och därför är det inte ovanligt att det blir glapp mellan utbud och efterfrågan. Senare års pris på råolja, har för många producenter varit på tok för lågt och alldeles för lite investeringar har gjorts, och trenden är att allt mindre ny olja hittas och det kostar allt mer att få upp den som finns, samtidigt som totala mängden tillgängliga oljekällor krymper. Ett stort oljeberoende är alltså förenat med betydande risker, speciellt för ett land som Sverige helt utan inhemsk oljeutvinning. En satsning för att Sverige ska bli ett fossilfritt land ligger därför helt rätt i tiden (också för klimatets skull).

#82
2018-11-21 19:10

John: Om du passar på att läsa in dig på skillnaden i gränsvärden och mätmetod mellan Sverige och övriga EU så ser du att miljöfanatikerna lagt gränserna på ungefär hälften i jämförelse med vad som kunnat visats sig skadligt. Varför man har strängare regler än de som fastställts av internationell expertis kan John säkert förklara, och samtidigt kan han även förklara valet av mätstationernas placering (som sker i gatuhöjd och inte enligt den definition som används i övriga EU). Ja, Sverige har hårdare mål, och när man inte kan överskrida dem tvingas man "justera" mätmetoden för att få det att framstås som att de överskrids. En skandal? Nja, det är ju en utmärkt metod för att vilseleda både media som människor. Och kan man sedan mata in dessa pumpade värden i en datamodell, och dessutom inkludera en rad antaganden som saknar forskningsmässig grund, så får man ju fram ett scenario som lättledda Svensson tror på. Dock finns det i Sverige en aktör som ifrågasatt detta halvt bedrägliga beteende och det är VTI. Men hon blir nog snart av med jobbet. Flagellanterna ogillar saklig och forskningsbaserad kunskap som strider mot deras vinande piskor. https://www.expressen.se/nyheter/forskaren-miljozoner-behovs-inte-i-sver...

Angående priset på bränsle är det korrekt att det påverkas av mer än skatten i Sverige. Efterfrågan brukar ofta definieras som en värdemätare på den internationella konjunkturen. Men de överösningseffekter som jag åberopar har inget med övriga variabler att göra. Det blir istället effekten givet allt annat lika. John blandar alltså in andra saker för att flytta fokus från grundfrågan som rör priselasticiteten. Ja, världens oljeproducenter påverkar priset genom att skruva av kranarna och ibland öppna upp flödet. Det har dock inget med den regionala effekten på priset i konsumentled att göra, som påverkas av marginalkostnaden. När skatten höjs skickas därför fortfarande motsvarande mängd bränsle över på en annan marknad istället där denna skatt inte dämpar efterfrågan. Priset sjunker därigenom och kvantiteten går upp i samma grad som att den sjunker i Sverige.

Angående att bilar sedan har fler kostnadsposter är det också ett annat resonemang.

MVH AL

#83
2018-11-22 01:49

Fascinerande och något lustigt när även svenska staten blir omnämnd som miljöfanatiker. Att Sverige har högre mål med bl a med luftkvalitén beror på att känsliga människor också ska kunna andas luften. EU:s gränsvärden är ju minikrav och varför ska man nöja sig med att bara klara dessa? Är det ekonomer och forskare med ett endimensionellt synsätt som ska bestämma när luften är bra nog och som inte ens själva bor i de aktuella områdena?

AL #82: "När skatten höjs skickas därför fortfarande motsvarande mängd bränsle över på en annan marknad istället där denna skatt inte dämpar efterfrågan. Priset sjunker därigenom och kvantiteten går upp i samma grad som att den sjunker i Sverige."

Det låter teoretiskt sett troligt, men inte direkt i verkligheten.

I praktiken kör folk i Sverige lika mycket oavsett om dieseln och bensinen kostar t ex 20 öre mer eller mindre. Dessutom har bilarna blivit snålare och därför har man blivit ännu mindre beroende av vad det kostar att tanka. Men en hastig höjning eller sänkning på flera kronor per liter kan säkert påtagligt ändra konsumtionen.

I förhållande till vad svensken tjänar är internationellt sett en liter bensin inte speciellt dyr. Så här står på https://www.dn.se/ekonomi/sa-mycket-stammer-de-virala-bilderna-om-sverig...

"Nominellt är den svenska bensinen dyr i svenska kronor, och bara nio länder har dyrare bensin än Sverige. Internationellt sett är dock inte den svenska bensinen särskilt kostsam i relation till hur mycket svenskar tjänar. Tar man priset för bensin i relation till vad genomsnittsvensken tjänar hamnar Sverige på plats 143."

Jag själv tankar HVO 100 som dyrare än diesel, men jag kör exakt lika mycket som tidigare och upplever inte att jag skulle bli fattigare för det. Och särskilt plågsamt och jobbigt är det heller inte att göra ett bättre miljö- och klimatval.

#84
2018-11-22 08:46

Den svenska regeringen har ett aktivistiskt parti som medlem, och man stödjer sig därtill på ett annat. Så det är inte konstigt att där finns ett ytterlighetsperspektiv - särskilt inte inom nämnt partis kärnfråga. Gränsvärdena är satta av oberoende internationell expertis och bygger på omfattande epedemiologiska studier som har ett brett vetenskapligt stöd. Att några aktivister i svenska regeringen skulle ha en bättre förmåga att bedöma rimligheten i dessa förhållandevis komplexa och svårbedömda medicinska underlag håller jag för ytterst osannolikt. Faktum är att de inte har den kompetensen.

Valet av svenska gränsvärden har inget med verklig kunskap att göra, utan handlar om ideologi och politik. Ytterligheter som fattar ytterlighetsbeslut så till vida att man önskar stänga ner stora delar av det svenska samhället. Därav min parallell till flagellanterna som också byggde sina plågsamma handlingar på vidskepligheter.

Besvärsreaktioner från astmatiker kommer vi inte kunna åtgärda genom vare sig diesel eller personbilsförbud. Flagellanterna måste istället ge sig ut på Östersjön och ta kontakt med Polen och den internationella sjö- och flygtrafiken, alternativ studera andra åtgärder (såsom de slutna gaturummen) En rullande svensk dieselbils bidrag är helt enkelt för obetydligt, även när de blir många. Koncentrationerna som byggs upp bygger på många samverkande mekanismer - inte på enkla ytterligheter:-)

Angående prisförändringar på bränslet är det korrekt att det är den initiala höjningen som ger den största dämpande effekten. På längre sikt blir reduktionen mindre, och tar sig andra uttryck (byte till snålare fordon). Utifrån ett växthusgasperspektiv har det varit svårt att påvisa någon varaktig minskning av trafikarbetet. Men det behöver inte handla om att effekten inte finns, utan kan lika gärna vara en konsekvens av att andra faktorer också samverkar. Men om John nu utgår från att skatten inte dämpar efterfrågan annat än temporärt? Varför argumenterar han då för dess existens från första början?

MVH AL

#85
2018-11-22 22:58

När AL skriver att "ytterligheter som fattar ytterlighetsbeslut så till vida att man önskar stänga ner stora delar av det svenska samhället", är det uppenbart att detta uttalande är en villfarelse. Den enda miljözon som hittills blivit beslutat om är Hornsgatan i Stockholm fr om år 2020, och gäller enbart äldre bensin- och dieselbilar.

När det gäller ett miljömål som t ex frisk luft och vad som görs, så handlar det även om annat än enbart utsläpp från fordon. Se https://www.miljomal.se/Miljomalen/2-Frisk-luft/vad-gors/Vad-gors-2017/

Nu var det ju tillfälliga sänkningar och höjningar av drivmedelspriset som jag skrev om och inte skatten i sig. Påverkan av drivmedelsskatter måste ses på lång sikt. Men även om det enbart skulle finnas förnyelsebart bränsle i Sverige, skulle skatter fortfarande behövas för att inte höja användningen mer än nödvändigt. Ett varnande exempel på hur det går med väldigt låga skatter finns i USA och dess motordrivna fordonspark.

Från 1 januari 2018 gäller den s k klimatlagen som innebär att varje regering är skyldig att föra en klimatpolitik som utgår ifrån vad riksdagen bestämt. Ett klimatpolitiskt råd inrättas också och experterna där ska kontrollera om regeringen gör sitt jobb. Att drivmedelsskatter används som styrmedel i detta sammanhang är helt självfallet.

#86
2018-11-22 23:50

Nej John, det är ingen villfarelse att det råder en motsättning mellan det ekologiska fotavtrycket och konsumtionen. Hur dessa saker hänger ihop kan du läsa om i mina inlägg tidigare i tråden, alternativt i en lämplig lärobok. Det är heller ingen villfarelse att miljöfanatikerna i regeringen både vill hindra konsumtionen som utöka zonerna till höger och vänster (eller stoppa flygplatser och nödvändiga motorvägsbyggen). I Stockholm exempelvis fick man igenom dumheterna enkom för att man hade den politiska möjligheten. Någon miljömässig grund eller för den delen påvisbar effekt existerar inte. Och skälet till det kan John hitta också i det länkar som han hänvisar till. Det står däri, precis som att det har stått i motsvarande rapporter från Länsstyrelsen på 90-talet och i EU; s utredningsdirektiv i slutet av 80-talet.

Bränsleskatterna har mycket riktigt en funktion, även om de egentligen är på tok för trubbiga. De följer den teoribildning som jag också har redogjort för tidigare både här i tråden, på andra platser här på ViB och på 90-talet på Aftonbladet. De är vidare beslutade av Sveriges riksdag. Det skedde redan år 1988 och föranleddes av ett omfattande arbete och utredningar. Men tvärtemot vad John tror så utgår de inte från användandet utan från marginalkostnaderna. Genom att internalisera dessa tillbaka till den enskilda trafikanter justerar denna sin konsumtion till den samhällsekonomiska optimala nivån. Och den går att fastställa med hyfsad precision i fallet olyckor, trängsel (om än med stora mörkertal), vägslitage, buller och diverse utsläpp. I fallet koldioxid går den dock inte att fastställa via vetenskapliga metoder, eftersom koldioxidbegränsningen är ett politiskt beslut snarare än ett vetenskapligt.

Skatternas kort- som långsiktiga påverkan finns utredd, bland annat av Per Kågeson. Det är hans resultat jag åberopar när det kommer till vad som händer med konsumtionen på kort respektive lång sikt till följd av skatterna.

Men tyvärr säger ingen av dessa utredningar något om vad som sker på global nivå. Skälet till det är att ingen kan svara på det. Utsläppen av växthusgaser når alla rekord, trots mängder av skatter, internationella överenskommelser och "förnyelsebara" bränslen. Anledningen till det stavas ökad befolkning och en stor andel människor som också vill få det bättre. Vägen dit når man via fossil energi, med eller utan svenska skatter och med eller utan ett svenskt ankdammspolitiskt klimatråd. ;-)

Styrmedel hjälper alltså inte mot de globala utsläppen. Det visar resultaten med all önskvärd tydlighet. Vi flyttar i praktiken bara konsumtionen till någon annan plats istället och så sitter Flagellanterna sedan och slår sig för bröstet. Men någon effekt på utsläppen av växthusgaser har man inte åstadkommit vare sig med flyg eller drivmedelskatterna. Det visar både mätningarna som grundläggande ekonomisk teori.

MVH AL

#87
2018-11-23 02:17

Det finns inget som säger att en välståndsökning helt måste gå genom att fossila bränslen. Som exempel är att man istället för att resa jorden runt med flygplan under ett år, kan välja att köpa solceller och sätta på hustaket eller tilläggsisolera för samma summa. Det handlar om att konsumera smartare och mer hållbart på ett sätt som även fungerar i längden. Ett stort beroende av fossila bränslen är på flera sätt inte hållbart och ett krympande utbud är ett exempel på vad man redan idag måste ta höjd för.

Frågan är hur det skulle sett ut i världen utan "mängder av skatter, internationella överenskommelser och "förnyelsebara" bränslen". Troligtvis sämre. Sedan handlar det om att som land ta ansvar och sopa rent framför egen dörr, men även att ta ansvar som enskild individ. Sverige har som tidigare sagts klimatmålet att bli klimatneutralt till år 2045.

Om man i Sverige tar bort drivmedelsskatten på bensin och diesel och den då kommer kosta runt 6 kr per liter, alltså 10 kr mindre än nu, borde vara uppenbart för de flesta att det kommer användas både mer bränsle och törstigare fordon, vilket resulterar i högre utsläpp. Med andra ord en no brainer.

Utsläppen av koldioxid från vägtrafiken har minskat i Sverige. Se http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-...

Sveriges klimatpåverkande utsläpp har minskat med 26 procent sedan år 1990, men en snabbare minskningstakt behövs för att nå målen.

Ett stort problem är att det sker höga koldioxidutsläpp utomlands p g a den höga svenska konsumtionen som ofta är allt annat än livsnödvändig. Passande nog är det idag spektaklet Black Friday, som jag personligen inte kommer bidra till med en enda krona. ; )

Jag är övertygad om att det behövs visioner baserat på mycket mer än bara kronor och ören för att kunna skapa en bättre morgondag, för utan dessa riskerar man att fastna i dåtid i en evig loop, och helt enkelt ha betydande svårigheter att tänka och komma framåt. Bra exempel på hållbar utveckling finns i mängder världen över om man bara vågar höja blicken och titta.

Tycker AL att det är fullt rimligt och hållbart att det skulle behövas fyra jordklot om alla levde som i Sverige?

#88
2018-11-23 07:18

John. Det handlar fortfarande inte bara om välståndsökning eller att köpa lite solceller (som f.ö bygger på utvunnet material som är allt annat än rent - en produktion som miljörepresentanterna gör allt för att stoppa. Man efterfrågar teknik i ena änden för att kväva den i andra;-)). Det är frågan om en rejäl minskning. Vi i Sverige behöver helt enkelt dra ner på all konsumtion för att ö.h.t komma i närheten. En full tillämpning av modellen (som f.ö är kraftigt ifrågasatt i akademiska kretsar) kräver att vi avindustrialiserar Sverige. Med en sådan åtgärd följer en nermontering av social välfärd som levnadsålder (osv - det finns mängder av olika mått). Bara stora delar av vår medicinska apparatur kommer få stängas ned (se resultaten från livscykelanalys). Så jag återupprepar frågan från tidigare och som John vägrar att besvara med annat än solceller; vilka är det som skall få det sämre i morgondagens Flaggellantstyrda Sverige och på vilka grunder? Kommer dessa grupper acceptera denna nivåsänkning eller kommer det skapa nya motsättningar (notera att vi redan idag börjar se sådana konflikter också i Sverige)?

Det finns f.ö ett brett vetenskapligt stöd för att ersätta drivmedelskatterna med smartare system, även om en sådan åtgärd förstås ger upphov till produktion av ny apparatur som kostar resurser (d.v.s skapar nya utsläpp). På så vis kan vi styra trafiken i detalj. Koldioxidkomponenten bör plockas bort helt eftersom den är meningslös som verktyg mot de globala utsläppen. Med smartare system blir styrningen mer exakt och vi kan effektivt begränsa de saker som går att reglera. Dit hör dock inte utsläppen av växthusgaser. Naturvårdsverkets rapport ger faktiskt stöd för just den slutsatsen. Notera varför utsläppen sjunker och vilka problem som föreligger samt vilka motsatsförhållanden verket pekar på. Notera likheterna med det jag påpekar;-)

Visioner med mera är Johns egna och det resonemanget blir därför rent normativt och i slutändan politiskt. Jag kan bara konstatera att det råder en stark motsättning inte bara mellan vår konsumtion, nivå av levnadsstandard och ett lågt fotavtryck. Det bygger på antaganden och ett navelskådande av sällan skådade proportioner som just brukar känneteckna sektliknande rörelser (dit jag räknar miljöfanatikerna - därav kopplingen till Flagellanterna).

Nej jag anser inte att vi skall sluta konsumera. Jag konstaterar att människan gör det som hon alltid gjort och att miljörörelsen bara är en liten bricka i ett större spel. Vi är rovdjur som hela tiden strävar mot en förbättring för både oss själva som våra nära och kära. Den driften är starkare än känslan för moder jord.

MVH AL

#89
2018-11-24 06:07

Att stänga ned stora delar av det moderna Sverige för att nå miljömål som t ex att vi bara ska konsumera som om vi hade ett jordklot, finns det ingen i maktposition vad jag vet som förordar i praktiken och speciellt inte att det ska genomföras redan idag.

AL har helt enkelt vanföreställningar och fördomar om dem (oklart vilka) som han kallar miljöfanatiker. Att svara på vilka i samhället som skulle få det sämre p g a satsningar på hållbar utveckling är därför inte aktuellt. Ställ frågan direkt till dem som anses driva en sådan negativ utveckling och se vad svaret blir, istället för att gissa.

En ny sorts beskattning av bilismen är jag öppen för, men hoppas att den blir mer preciserad än den nya tv-avgiften, som är sällsynt dåligt utformad.

Med dagens stora kunskap om hur livet på jorden fungerar och i ett Sverige där de flesta har tak över huvudet, mat på bordet och en inkomst, vore det en stor skam om man fortsätter leva som om man vore den sista generationen. Vi har det helt enkelt tillräckligt bra i landet för att bättre kunna ta hand om miljö och natur både lokalt och globalt. Min erfarenhet för egen del är att det alltid finns minst ett bra miljöval att göra i alla situationer, förutsatt att man tänker till innan.

Hur det går för civilisationer som överutnyttjar sina resurser och förstör sin miljö, har man sett resultatet av många gånger förr i historien. I nutid riskerar detta att leda till mycket omfattande och svåra konflikter.

Jorden och det liv som finns på den är ett slutet ekosystem, vilket innebär att någon evig ekonomisk tillväxt som den ser ut idag, inte är fysiskt möjlig utan att det sker en omfattande förstörelse och ödeläggelse. Människan är för första gången i historien den kraft som mest påverkar och kan påverka hela jorden, så ansvaret är därför enormt stort.

Ett tips är att läsa om de 17 globala målen som handlar bl a om hållbar energi, konsumtion och produktion på http://www.globalamalen.se/.

#90
2018-11-25 00:37

John. Det är som jag redan har gått igenom konsekvenserna. Det går nämligen inte att bibehålla dagens nivå av välfärd och samtidigt anpassa oss helt efter det miljömässigt optimala samhället. Det är vad modellen visar - som I och för sig inte bygger på någon djupare vetenskap utan både är ifrågasatt och till stora delar dåligt underbyggd. Att man inte vill dra ner över en natt spelar mindre roll. Grundtesen är att vi skall dra ner på vår levnadsnivå av miljöskäl. I vilken takt är ganska ointressant. Den bestäms nämligen av det politiska läget.

Typexempel på motsägelser som miljöfanatiker ägnat sig åt är;

- Vi skall inte ha kärn-, och vattenkraft utan istället sätta upp solpaneler och vindkraft (som klyver lite örnar etc) i var och varannan buske. Samtidigt skall vi ha elbilar.

För att producera dessa "miljövänliga" alternativ behövs det ädelmetaller. Metaller som man kan hitta i den svenska jorden. Men det kräver att man borrar och gräver upp de metaller som miljörörelsen applåderar och vill stimulera efterfrågan av och det går ju då rakt inte eftersom sådan produktion förstör närmiljön. Man driver alltså på - ytligt sett - omställningen samtidigt som man medvetet bromsar tillgången i andra delen av skalan. Och det sker helt medvetet eftersom man inte vill konsumera ö.h.t.

Samma hyckleri ser vi i det s.k ekologiska jordbruket. Inte nog med att man driver på det med rent vidskepliga argument (såsom att det är bättre för hälsan vilket det verkligen inte är - snarare tvärtom), samtidigt är det ekologiska jordbruket inte lika produktivt. Det kan helt enkelt inte mätta befolkningen utan vi tvingas istället importera varor utifrån. En import som miljöfanatikerna vill stoppa.

Eller varför inte den senaste trenden. Köttet. Man påstår - åter på tvärs med vetenskapen - att vi skall äta mindre kött osv. Vi skall till och med stoppa köttet i skolmaten med följden att våra barn och ungdomar får bristsjukdomar istället.

Sist men inte minst. Dieselbilarna. Man drev först på för en storskalig användning av dessa då de ger lägre utsläpp av växthusgaser och annat elände. Sedan vill man nu - på rent bedrägliga grunder - förbjuda dem och ersätta dem med bensin eller de där elfordon en som man ingen kommer kunna köpa eftersom det inte finns material nog att bygga dem med..

Vill John att jag skall fortsätta?

Miljöfanatikerna är en sekt som uppvisar ett sektliknande beteende. De uppför sig precis som flagellanterna gjorde och de är också precis lika destruktiva för både moder jotd som vårt välstånd. Och de kan fortfarande inte förklara vem eller vilka som skall offras på miljöns altare. Eller för den delen på vilka grunder som tredje världen inte skall tillåtas nyttja fossil energi för att bekämpa svält, sjukdomar och fattigdom.

MVH AL

#91
2018-11-26 00:23

AL. Det är helt enkelt ett stort tankefel, om man redan i nutid ger upp en mer hållbar utveckling, för att det logiska optimala målet trots allt är att leva enbart av den enda planet som finns. Är man verklighetsförankrad förstår man att det "miljömässigt optimala samhället" inte plötsligt uppstår, utan att det är som med andra historiska processer att det tar tid och utvecklas allt eftersom.

Allt handlar verkligen inte om att "dra ned" (om det inte är uppenbart skadligt), utan att göra saker på ett annat bättre sätt eller helt enkelt avstå.

Vilka tekniska genombrott och uppfinningar som kommer vara samhället tillgodo, kan vara svårt förutse redan nu. T ex hur mycket källsortering gjordes i Sverige för 50 år sedan? Ingen alls vad jag vet, för allt dumpades i en stor hög, på den s k soptippen och inget togs tillvara.

Vad är det för modell AL stödjer sig på?

"Grundtesen är att vi skall dra ner på vår levnadsnivå av miljöskäl." Menar AL att vi ska behöva frysa inomhus, duscha kallt, gå eller cykla fler mil i kalla vintern mot sin vilja och inte använda dator och tv för att det drar el? Det finns redan idag bra alternativ till detta som har liten miljöpåverkan. Just vad ordet levnadsnivå betyder, är ju högst oklart och väldigt individuellt.

Varje steg från t ex kärnkraft till solenergi eller vanliga bilar till elbilar, kräver självklart att det görs ordentliga övervägande så man inte skapar nya miljöproblem. Vad gäller solceller finns mycket stor potential för detta i Sverige och efter bara några få års användande börjar solceller producera mer energi än det gått åt att tillverka dem. Andra generationens batterier s k solid state, kräver betydligt mindre litium och kobolt och är mycket bättre på alla sätt.

Även kärnkraftskramare vill inte ha någon lokal utvinning av uran och av en del annat i Sverige, så det är inget unikt för miljörörelsen.

Konventionellt jordbruk är väldigt tungt beroende av fossil olja, både för framställning av bekämpningsmedel, gödningsmedel och för drivmedel. Fosforn som används räknas som en ändbar resurs. Googla gärna "peak fosfor".
Dessutom handlar det ofta om stora monokulturer som är förödande för den biologiska mångfalden. I stort sett bedrivs denna typ av jordbruk med konstgjord andning och på lånad tid.

Ekologiskt jordbruk är inte perfekt det heller, men ett steg i rätt riktig. Miljontals småbönder i utlandet får minst lika stora eller större skördar genom att odla ekologiskt. Vill man vara i stort sett säker på att t ex inte bananerna innehåller gifter, köper man ekologiska.

Köttindustrin har förutom stort lidande för djuren, en mycket stor negativ inverkan på både miljö och klimat, och väldigt mycket spannmål och proteinrika grödor går åt till denna. Dessutom behövs det betydligt större areal, mer vatten och energi för att producera kött än vegetabilier. Som vegetarian eller vegan får man om man äter rätt, i sig en fullvärdig kost (möjligen undantaget vitamin B12). Läs gärna på för mer fakta på https://www.naturskyddsforeningen.se/vad-vi-gor/klimat/faqvego.

Att dieselbilarna skulle motarbetas "på rent bedrägliga grunder" är ju dagens lögn, för ingen kan ha missat att miljontals dieselbilar, har NOx-utsläpp långt över de tillåtna värdena. Att kunderna sedan flyr diesel, är inget konstigt, även om dagens bilar kanske är bättre. Ingen tvingas heller att köra på bensin eller el, för det finns redan idag goda alternativ för de som vill (ja, det handlar oftast mest om vilja, men även kunskap).

Vad betyder hållbar utveckling? Så här står på http://www.globalamalen.se/fragor-och-svar/vad-betyder-hallbar-utveckling/

"Begreppet hållbar utveckling skapades av FN:s världskommission för miljö och utveckling år 1987 och gavs följande definition:

””Hållbar utveckling är en utveckling som tillfredsställer dagens behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov.””

En hållbar utveckling bygger på tre dimensioner: det sociala, miljön och ekonomin. De Globala målen innefattar alla tre dimensioner."

Det påstridiga skrivandet om miljöfanatikerna/ flagellanterna, är som jag ser det, uttryck för egna hjärnspöken.

#92
2018-11-26 10:36

Vad tycker ni om att Subaru slutar med de skadliga dieselmotorerna nu då som alternativ? Subaru är ju inte ensamma om detta, det är ju en naturlig utveckling. Skadliga utsläpp för hälsan är ett mycket starkt argument tex Nox att man slutar med dieselmotorer, och därför man fuskat med dessa (VAG)pga att det krävs dyr teknik att rena dessa dieselmotorer som heller inte är riktigt pålitlig utan ofta kräver dyra reparationer. Därför är hybrider, laddhybrider, elbilar, vätgasbilar framtiden. Tänk på att den som får sista ordet vinner här i spalten ;o)

#93
2018-11-26 21:25

John: Ditt intellektuella misstag i denna diskussion är att du åberopar framtida lösningar - i en alternativ värld. En värld som inte existerar annat än i fantasin. Därtill stödjer du hela din utsaga på att förneka en modell samtidigt som du åberopar den. Precis på samma sätt som att flagellanterna levde efter sin alternativa och vidskepliga verklighet alltså;-)

Nej, det är ingen som påstår att lösningar som är möjliga och framförallt ekonomiskt rimliga inte skall genomföras. Problemet som jag pekar på - och den motsättning som per definition finns - är att stora delar av de åtgärderna som du tar upp bara utgör smådetaljer i sammanhanget. Huvuddelen av modellens antaganden bygger på koldioxidutsläpp och fossil energi, och denna går inte att åtgärda utan dels avsevärda merkostnader (som enligt en i stort sett enig bedömningskår inte går att räkna hem) eller genom drastiska inskränkningar i människors vardag och levnadsstandard. Vi pratar om saker som medicin, vård, mat på bordet och förmåga att transportera sig. Antingen måste miljöfanatikerna eliminera detta, eller så får de acceptera att vi konsumerar mer än vad moder jord tål. Någon mellanväg existerar som sagt inte.

Nej, veganmaten är inte förenlig med en god och sund hälsa. Det har flertalet mycket trovärdiga medicinska auktoriteter pekat på.
Samma sak har vi fallet ekologiskt jordbruk. Det är och förblir slöseri med både människor och arbetskraft (och gör oss i slutändan åter fattigare - om fler måste producera mat för att mätta befolkningen får vi mindre tid över till annat som kan göras istället).

Ja dieselbilarna har motarbetats på rent bedrägliga grunder. Propagandan du tänker på bygger på att vi inte kör bil alls, vilket förstås inte är realistiskt. Det finns inget som säger att ett alternativt trafikarbete är bättre, inte ens med eldrift (om än med viss variation - inne i tätorterna nere i Europa kan man säkert säga så men där befinner vi oss inte). Dieselhatet är importerat av flagellantrörelsen för att vinna billiga politiska poäng. Det har inget stöd i vare sig den ekonomiska eller ingenjörsmässiga vetenskapen.

Likheten mellan dagens miljörörelse och dåtida flagellanter är därför uppenbar. Nutida miljörörelsen vill sänka vår levnadsstandard (liknande piskorna) och detta i miljöns och många gånger vidskepelsens namn. Se bara på de meningslösa koldioxidskatterna som ett typexempel. Precis lika verkningslösa som de piskrapp som flagellanterna delade ut;-)

MVH AL

#94
2018-11-27 18:34

Jag antar att det flesta som läser tråden inser att AL driver sin egen konspirationsteori som är en hemmasnickrad sådan och att den vilar på mycket lösa grunder och som bekant innehåller mantrat om miljöfanatiker/ flagellanter/ "sänka vår levnadsstandard". Fakta och länkar som jag efterfrågat tidigare lyser med sin frånvaro och AL inbillar sig att någon ändå ska tro på det som skrivs. Vad betyder t ex "huvuddelen av modellens antaganden"?

"Ditt intellektuella misstag i denna diskussion är att du åberopar framtida lösningar - i en alternativ värld. En värld som inte existerar annat än i fantasin."

När jag ger en problembild som delas av många fler än mig, vilka förbättringar som görs redan idag och även exempel på målbeskrivningar som t ex den svenska regeringen har, blir jag anklagad för att ha fantasier och att vara vidskeplig. Hur sjukt är inte detta, liksom att skriva att "någon mellanväg existerar som sagt inte"? Vem det är som har fantasier är ju uppenbart!

När det gäller koldioxidutsläpp och fossila bränslen, har tydlig AL lyckats missa eller inte velat veta, att om inte mänskligheten lyckas minska användningen av fossila bränslen och därmed utsläppen från dem, kan den globala uppvärmningen få katastrofala följder. Därför är det billigast och bäst att göra något innan man ordentligt får problem på halsen. Dessutom finns flera andra tunga skäl till varför användningen av fossila bränslen bör minskas.

AL har heller inte rätt i sakfrågor. Ta följande två uttalande från ovan (#93): "Nej, veganmaten är inte förenlig med en god och sund hälsa. Det har flertalet mycket trovärdiga medicinska auktoriteter pekat på."

Helt fel - var har AL fått detta från? Se http://www.lakareforframtiden.se/nya-ron/academy-of-nutrition-and-dietet...

"Samma sak har vi fallet ekologiskt jordbruk. Det är och förblir slöseri med både människor och arbetskraft (och gör oss i slutändan åter fattigare - om fler måste producera mat för att mätta befolkningen får vi mindre tid över till annat som kan göras istället)."

Ännu ett felaktigt uttalande. Se pdf:en på https://www.naturskyddsforeningen.se/sites/default/files/dokument-media/... där bl a följande står:

"Ekologiskt ger merbetalning till bonden
Ekologiskt är det enda större miljö- och djuromsorgskonceptet som idag ger merbetalning i bondeled för kollektiva nyttigheter. Eko har lyckats nå ut på marknaden och bevisligen är alltfler konsumenter villiga att betala för nyttorna.

Tydlig nytta för skattebetalare
Nyttan av miljöersättningen till ekologiskt lantbruk är tydlig för skattebetalare, då den resulterar i ekologisk mat i butik. Miljöersättningen och konsumentens merbetalning ger tillsammans bonden betalt för merjobbet att producera ekologiskt."

Den som inte levt under en sten de senaste åren, vet att miljontals dieselbilar har visat sig att olagligt höga utsläpp av NOx. Att kunderna sedan flyr diesel samtidigt som regeringar vill ha miljözoner (som inte enbart handlar om dieselbilar) i flera städer även i utlandet, är helt naturligt. Dessa faktum är det somliga som blundar mycket hårt för att slippa se och håller för öronen för att slippa höra.

I ett test jag såg var det endast en modell från BMW som levde upp till kraven, men kanske att det är bättre idag, men vad hjälper det när allmänheten redan fått en dålig uppfattning av diesel? Men visst kan en rätt renad diesel som är snål och som tankas med förnyelsebart drivmedel vara ett "bra miljöval".

Vad jag känner till så finns inga miljörörelser som menar att stora delar av samhället ska stängas ned för att nå klimat- och miljömål som är satta att nås inom en överskådlig framtid, utan det är helt och hållet AL:s eget fantasifoster.

#95
2018-11-27 07:20

Shogun #92: Vadå skadliga dieselmotorer, några utsläpp av NOx över de lagliga gränserna har väl aldrig uppmätts från en enda dieselmotor, eller? ; )

Kan det tillverkas dieselbilar med ordentlig rening, så kan de absolut ha en plats även i framtiden. Tyvärr känns det lite som det tåget redan gått och andra drivlinor kommer ta över och främst då elbilar med s k solid state-batterier.

#96
2018-11-27 14:43

Det är tur att många biltillverkare är såpass kloka så de nu slutar med de skadliga dieselmotorerna för hälsan och går över till hybrider som har betydligt lägre utsläpp, jämför! Det blir för dyrt att rena dieselmotorer, tekniken är dyr, den är även dyr att reparera för konsumenterna. Hybrider är idag en biligare och renare teknik så man når målen med låga genomsnittliga utsläpp, det har Toyota hybriderna att tacka för. Man har de lägsta genomsnittliga utsläppen av alla märken tack vare sina hybrider. Och nu försöker fler märken att hinna ikapp genom att introducera hybrider i stor omfattning, liksom rena elbilar, bränslecellbilar. Den som skriver sista inlägget vinner, tänk på det! ;o)

#97
2018-11-27 23:15

Shogun, hur tänker du att hybriderna ska kunna bli mer klimatsmarta? Som det är nu tankas de med nästan 100 % fossil bensin och därför blir en snål diesel tankad med HVO ett betydligt bättre val för klimatet.

#98
2018-11-28 13:36

John: Eftersom vi utgår från helt olika perspektiv förstår vi nog inte riktigt varandra. Jag försöker i mångt och mycket hänvisa till oberoende studier (som jag faktiskt läst och förstått istället för att tro på mediatolkningen) innan jag uttalar mig medan - som jag uppfattar det - du är starkt påverkad av normativitet. Flagellantkopplingen utgår just från det och att Sverige är ett aktivistland - vilket faktiskt har visats i oberoende studier. Gisslarna piskade varandra på rent känsloladdade och ideologiska grunder utan vetenskaplig grund. Man hade inget empiriskt eller forskningsmässigt stöd för sina påståenden - precis som att miljörörelsen ofta har grava luckor i sina antaganden (inte i allt förvisso men i mycket). Att miljöpartiet och miljörörelsen vill begränsa vår konsumtion står inskrivet i deras partiprogram, och det har också sjösats aktivt i politiska handlingar under de senaste åren. Typexempel rör transporter - där man lagt styckskatter enkom för att dra ner på (den lokala) konsumtionen. Den senare utgör grunden i modellen över fotavtrycket - precis som att den är en grundbult inom ekonomins storlek. Med minskad ekonomi får vi det sämre. Vi återgår - även om John försöker förneka det - till en levnadsnivå som var före industrialiseringen. För man kan fortfarande inte - hur mycket John än önskar det på ett personligt plan - blunda för att modellen över fotavtrycket till stora delar bygger på koldioxidens påverkan. Det är vad som avses med "huvuddelen av modellens antaganden" som jag skrev om tidigare. Alla modeller utgår från antaganden, så John behöver inte reagera känslomässigt och kan bespara oss övriga tillmälen som klimatförnekare etc. En parallell som ofta annars kommer som ett brev på posten i både religiösa som miljömässiga frågor;-).

Inom transportsektorn har detta varit tydligt. Redan vid första rapporten från IPCC skapades det grogrund för att dra ner på den fossila konsumtionen. Flagellantrörelsen hade nu hittat en komponent att fokusera på. Resterande glömdes snabbt bort över natten. Biltillverkarna svarade och utvecklade dieselmotorer som gick snålare än tidigare och fick av den då jublande rörelsen subventioner för att pumpa ut dessa modeller på marknaden.

Sedan upptäcktes helt plötsligt att det finns en motsättning mellan hög förbränningstemperatur och låga NOx (på precis samma sätt som det råder en motsats mellan hög aktivitet i ekonomin och kraftigt minskad konsumtion) För att komma till rätta med detta motsatsförhållande krävs det reningsteknik och en bilproducent var helt enkelt för snål för att plocka fram detta. Flagellantrörelsen var givetvis snabba med att plocka upp denna problematik - helt i strid med den forskningsbaserade kunskapen - och hittade åter en möjlighet att ge sig på bilarna. Men man flyttade fokus från koldioxid till NOx och i Sverige trixades det lite extra med miljökvalitetsmålen för att skrämma upp befolkningen ordentligt (som ju hade lagt miljarder på sina bilar). De beräknande flagellanterna importerade problemen från kontinenten och överförde dessa rakt av på svenska förhållanden, i sedvanlig ordning utan empirisk eller forskningsmässig grund (sådant använder man ju bara när det passar in på den normativa tolkningen).

Vad skall då användas istället? Jo Flagellanterna säger att vi nu skall använda elfordon. Och industrin svarar givetvis upp och utvecklar sådana. Men för att producera dessa krävs det dels avsevärda mängder energi (vilket påpekats från b.la KTH) men också material som är sällsynt och smutsigt att framställa. Detta material finns det gott om i både Skåne som Jönköping. Men det går ju självfallet inte för sig att bryta det eftersom det ger en negativ lokal miljöpåverkan som per definition är betydligt värre än samtliga dieselbilar tillsammans;-). Så ironiskt nog - och inte helt olikt enögda ytterligheter - har flagellanterna drivit upp efterfrågan på metaller som man sedan vill stoppa utvinningen av. Och så blir det när man inte har orsakssambanden klara för sig - utan tvärt utgår från ett ytterlighetsperspektiv och en helt annan agenda än den man kommunicerar.

Angående fossil energi och jordens undergång etc har jag f.ö aldrig tagit ställning vare sig för eller emot det. Vad jag försökt förklara - uppenbarligen förgäves - är att svenska skatter och utsläppsminskningar inte har någon effekt på vare sig den globala uppvärmningen eller utsläppen av växthusgaser. Precis som står i rapporterna är osäkerheterna i modellerna så stora att det inte går att visa på några ekonomiska eller ens real påverkan via de åtgärder som föreslagits. Ironiskt nog - men inte särskilt förvånande - uttrycks detta i de rapporter som John själv lagt fram, men där han uppenbarligen bara åberopar det som passar in på det egna perspektivet. Alltså väl i linje med miljörörelsens anekdotiska bevisföring.

Veganmat saknar Vitamin B12, vitamin D, hemjärn, jod, omega-3-fettsyror, DHA, EPA och har också ett mycket begränsat innehåll av järn, kalcium, zink och selen. Studier över grupper som äter sådan kost visar också att dessa lider av näringsbrist (kontra kontrollgruppen som äter vanlig kost). Det handlar om D-vitamin, betakaroten, E-vitamin och nämnda selen, jod och omega-3-fettsyror. Därför är den verkliga vetenskapen (de som inte ingår i sekten) kritisk gentemot vegankosten - framförallt i sina råd gentemot barn http://www.gp.se/debatt/miljö-och-hälsosam-mat-ingen-enkel-ekvation-1.10847186

Ungefär samma perspektiv gäller det ekologiska jordbruket. Där är debatten förvisso mer balanserad - men så även hos förespråkarna starkt ideologiskt betonad. SLU har dock visat i flera oberoende studier att både produktivitet som klimatet inte gynnas av det ekologiska jordbruket. https://pub.epsilon.slu.se/14196/7/kirchmann_h_et_al_170323.pdf

– Ekologisk odling reducerar skörden kraftigt och kan därför inte försörja en växande världsbefolkning. Ekomat är inte heller hälsosammare, och odlingsformen är varken klimatsmart eller bättre för miljön i övrigt, säger professor Holger Kirchmann.

"– Det ekologiska lantbruket tvingas successivt inse att det inte går att producera tillräckligt med mat vid ekoodling på ett uthålligt sätt, menar professor Rune Andersson.

Det är orimligt att produktion och offentlig konsumtion av ekomat årligen subventioneras med ungefär en miljard kronor av svenska skattemedel. Om vi ska nå en långsiktigt, hållbar livsmedelsproduktion är det viktigt att politiska beslut och konsumenternas val av livsmedel baseras på kunskap, tillägger professor Thomas Kätterer."

Så nej, dåtida flagellanters vidskepelser är i mångt och mycket av precis samma karaktär som dagens ideologiska miljöfanatiker. Man uppvisar ett snarlikt sektbeteende och föreslår åtgärder som är dåligt underbyggda eller helt saknar vetenskapligt stöd. De som ifrågasätter betraktas som kättare och bannlyses, det är helt enkelt en hädelse att argumentera emot. Detta istället för att ta tillvara på möjligheter att via opponering driva utvecklingen och teoribildningen framåt (en metodik som annats kännetecknar vetenskap). Det gör miljöfanatikerna farliga och gravt olämpliga att fatta allmänna generella beslut vilket spektaklet med både bränsleskatter, diesel- som elbilar nu tydligt visar. .

MVH AL

#99
2018-11-28 19:18

John.

Överbevisa mig då att det är så. Men hur många föreslår tankas med HVO? Ett fåtal, som är totalt ointressant när de flesta tänkas med vanlig diesel och då har en hybrid lägre utsläpp det vet ju alla som läst på och jämfört utsläppen. Tänk på att den som får sista ordet vinner....;o)

#100
2018-11-29 14:27

De som väljer att läsa in sig på förbränningslära och tar reda på verklig fakta om hälsoeffekter förstår att lösningen på tätortsproblematiken inte stavas hybrid.

Här är några intressanta länkar för er som vill läsa in er på kunskapsläget och har förmåga att se förbi kommersiell enögd propaganda. Öppnar man ögonen och studerar ämnet förstår man att det är komplext - och att det för svenska förhållanden inte finns någon grund för att förbjuda dieselbilar eller att ens det skulle förändras nämnvärt genom att åka i hybrider istället (även om det senare går att resonera en del kring - beroende på vilken ansats man utgår från)

http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2014/...

http://portal.research.lu.se/portal/sv/publications/safe-air-below-eu-ai...(e357e673-49eb-4f67-b02e-34056950840b).html

http://umu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A760926&dswid...

https://www.who.int/airpollution/data/cities/en/

https://www.who.int/airpollution/ambient/health-impacts/en/

http://www.euro.who.int/en/health-topics/environment-and-health/air-qual...

http://www.euro.who.int/en/health-topics/environment-and-health/air-qual...

Ett tips är därför att läsa länkarna. Då inser man problemets komplexitet och att ytterlighets - och enskilda åtgärder (exempelvis förbud mot diesel eller införandet av hybrider) inte gör någon större skillnad.

MVH AL

#101
2018-11-29 10:47

För övrigt är att konstatera att Flagellantrörelsens frammarsch nu givit nya effekter på vår ekonomi. Tack vare de nya reglerna med Bonus Malus har både transporter och försäljningen av fordon sjunkit. Och ekonomin krymper med 0,2%. I kronor räknat har alltså detta redan orsakat oss en förlust på c:a 9 miljarder kronor. Eftersom det blir stora tal kan jag berätta att "förlusten i fråga" hade kunnat finansiera 130 000 st kranskärlsoperationer, eller 57 000 st by-pass-operationer, eller så hade vi kunnat tillhandahålla ytterligare över två miljoner vårdplatser.

Jag hoppas John sover gott nu - när han vet med sig att han är med och försämrar levnadsstandarden för människor i Sverige.

https://www.di.se/live/uppattrenden-for-svenska-ekonomin-bruten/

Bra jobbat!

MVH AL

#102
2018-11-29 18:51

Mumbo jumbo. Man ska läsa vad bilarna släpper ut i praktiken. Då släpper hybrider ut mindre än en diesel. Därför frångår nu biltillverkare dieselmotorer, som kräver dyr teknik som även är kostsam att reparera för kunden. Ev utvecklar bensinmotorn som Mazda Skyactive-x.

Tänk på att den som får sista ordet vinner....;o)

#103
2018-11-29 20:41

Ja det skall väl vara Shogun till att omnämna världens ledande medicinska expertis som mumbo jumbo. Var och en deltar som jag brukar säga efter förmåga;-).

Men att en bensenhybrid skulle ge positiva effekter på folkhälsan är det nog bara en märkesivrare som tror på.

Vi andra går på medicinska fakta och inser då att en bensinmotor ofrånkomligen kommer öka spridningen av det ämne som är bland det mest cancerogena vi känner till idag. Och tvärtemot NOx finns det ingen nedre gräns för när man kan visa på negativ hälsopåverkan.

Så öppna litteraturen Shogun.

https://cancer-code-europe.iarc.fr/index.php/sv/12-saett/foeroreningar/1...

MVH AL

#104
2018-11-30 01:27

Javisst, har AL och jag olika perspektiv. Jag har flera års utbildning på miljöområdet och har ett stort intresse av allt som har med det att göra. Detta gör att jag har ett mycket brett synsätt och som ligger långt bortom kortsiktig ekononomisk vinning som tyvärr är alltför vanlig i samhället. Har man däremot ett materialistiskt och egocentriskt synsätt som innebär att man frågar sig vad världen kan göra för en själv och där pengar ses som lösningen på allt och inga mer frågor anses behöva ställas, är det ett perfekt recept för att skapa stora, även globala problem.
Ett sådan exempel här finns på: https://www.svd.se/svensk-konsumtion-skapar-utslapp-i-utlandet

Sverige har kommit mycket lång inom miljö- och klimatområdet anser jag och beror det på att landet enligt andra är ett s k aktivistland, så är det väl gott så. AL verkar ha missat att det finns fler partier i regering/ riksdag än Miljöpartiet för det är alltid det nämnda som får klä skott, även om det är andra inblandade som t ex bilindustrin som genom sitt fuskande med dieselmotorer la krokben på sig själva. Än så länge har det i Sverige bara blivit en miljözon på Hornsgatan i Stockholm fr om år 2020 och det gäller äldre diesel- och bensinbilar. Att ensidigt förbjuda enbart äldre dieselbilar är vad jag förstått inte heller aktuellt i i utlandet, utan där kommer förbud också gälla äldre bensinbilar.

Sverige har valt lägre gränsvärden för NOx än EU, för att alla även känsliga personer ska kunna andas ordenligt. Ett gränsvärde är inte samma som att luften då är perfekt, även om en tror det, utan det är ett minikrav.

Hur skadligt NO2/ kvävedioxid kan vara står på: https://www.newscientist.com/article/2150214-air-pollution-blamed-for-50...

Två citat från det som står i länken ovan:
"Nitrogen dioxide, mostly from vehicle exhausts, cut short an estimated 78,000 lives across the same 41 countries."

"But the UK also saw many premature deaths from exposure to nitrogen dioxide: about 14,000."

Förstår man inte varför att det blev stor uppståndelse när det visade sig att miljontals dieselbilar hade olagligt höga Nox-utsläpp och sedan hävdar att de utsläppen ändå är näst intill harmlösa, är det helt enkelt man själv som är fanatisk.

Att det behövs en minskad konsumtion och mindre transporter eller rättare sagt mindre miljö- och klimatpåverkan från dem, borde vara uppenbart för de flesta, liksom att man på mycket lång sikt måste komma ned på att endast leva som om det fanns ett jordklot, vilket ju också är fallet. Det AL totalt missar gång på gång är att ingen har sagt att det ska ske här och nu och till "en levnadsnivå som var före industrialiseringen". Dessutom verkar AL tro att utvecklingen är statisk, då även framtiden helt ska utgå från nuet. Inget kunde vara mer fel.

AL skriver ”svenska skatter och utsläppsminskningar inte har någon effekt på vare sig den globala uppvärmningen eller utsläppen av växthusgaser”, ”glömmer” AL att Sverige har både nationella och internationella miljö- och klimatmål att leva upp till. Hur skulle det se ut om alla länder sa att ”vad vi gör här har ändå så liten påverkan, så därför gör vi ingenting för det finns inte bevis till 100 % att det har någon effekt”? Vem vill sitta med Svarte Petter, om det sedan visar sig att det man starkt misstänkte och som många forskare varnade för, också stämmer bra med verkligheten?

Nuvarande batterier är helt riktigt beroende av gruvbrytning av mer eller mindre sällsynta metaller och de är mycket energikrävande att tillverka och dessutom tunga och stora. Men något som kommer förändra detta är de s k solid state-batterierna som är i stort sett raka motsatsen till de andra.

När det gäller veganmat förutsätter den helt klart att den som tillagar och äter den, också komponerat den rätt. Uppstår bristsjukdomar är det bevis för att man äter fel i sig och inte att det beror på att man är vegan. Så här står om veganmat till barn: https://www.livsmedelsverket.se/matvanor-halsa--miljo/kostrad-och-matvan...

När det gäller det svenska ekologiska jordbruket kan det bli mindre skördar och speciellt med sådan gröda som annars kräver en hel del bekämpningmedel och extra gödning för att växa. I utlandet däremot får miljontals småbönder minst lika stor skörd eller större med ekologisk odling.

Mitt förslag är att minska djurhållingen då djuren äter upp enorma mängder odlat foder och istället enbart odla ekologiskt i stort sett nästan enbart direkt för människan.

Svenska lantmännen skriver så här på https://lantmannen.com/hallbar-utveckling/ansvar-genom-hela-vardekedjan/...

”Hållbar odling handlar inte om att välja mellan ekologiskt och konventionellt, utan om att ta vara på det bästa från olika produktionssätt och hjälpmedel. Genom att ta hänsyn till lokala odlingsförutsättningar och utmaningar kan vi utveckla anpassade lösningar.”

Här står om ekologisk odling och mat: https://www.naturskyddsforeningen.se/vad-vi-gor/jordbruk/fragor-svar-eko...

Att det finns idealism även inom miljörörelsen är ju inget unikt för den. Stora förbättringar och även små för den del i mänsklighetens historia, har kommit från just idealism. Sen blir självklart ändå inte allt rätt alla gånger för det. Men det tror jag heller inte att någon hävdar annorlunda.

Ett som är säkert är att AL genom fördomar och frentiskt sökande efter fel/ svagheter försöker göra allt för att svartmåla det som AL kallar miljörörelsen. Så fort något går emot AL:s egen uppfattning börjar raljerandet och det stämplas hej vilt med orden miljöfanantiker/ flagellanter bland det som skrivs. Exempel på detta finns i inlägg #101.

#105
2018-11-30 19:50

Shogun #99:
"John.

Överbevisa mig då att det är så. Men hur många föreslår tankas med HVO? Ett fåtal, som är totalt ointressant när de flesta tänkas med vanlig diesel och då har en hybrid lägre utsläpp det vet ju alla som läst på och jämfört utsläppen. Tänk på att den som får sista ordet vinner....;o)"

Shogun, den s k reduktionsplikten gör att den fossila koldioxiden måste minskas med minst 19,3 % från fossil diesel som säljs i Sverige och därför blandas det in diesel framställd från förnyelsebar råvara. Motsvarande krav för bensin är 2,6 %.

Preem Evolution Diesel Plus består av minst 50 % förnyelsebar råvara och minskar de fossila koldioxidutsläppen med 44 %. Se https://www.preem.se/privat/drivmedel/detarskillnad/

#106
2018-11-30 13:48

John2008.

Så har du Nox på dieselbilen och för HVO som är skadliga för hälsan. Här har hybrider också lägre utsläpp. Det är naturligt att man går ifrån diesel som är så dyr att rena med den tekniken. Men ändå blir det ännu mer utsläpp än en hybrid.

Tänk på att den som får sista ordet vinner......;o)

#107
2018-11-30 14:42

Dubbelpost

#108
2018-11-30 20:31

HVO har 9 % lägre utsläpp av NOx än vanlig diesel. Rätt renad kan en dieselbil släppa ut nästan lika lite NOx som en bensinbil.

#109
2018-12-02 20:30

Ja, som en bensinbil möjligen, men inte som en hybrid. Kolla utsläppssiffrorna och jämför.

Tänk på att den som får sista ordet vinner....;o)

#110
2018-12-03 18:09

John: Ja tydligen har vi helt olika sätt att se på det här. Dock har du nog missuppfattat mina skrivelser något. Ekonomin är nämligen bara konsekvensen av den förändring som flagellanterna vill genomföra. Och hur man genomför en förändring är en politisk fråga snarare än en renodlad ekonomisk. Mina synpunkter är därför snarare statsvetenskapliga än nationalekonomiska.
Världens befolkning - som växer stadigt - vill inte få det materiellt sämre. De få som önskar försämra sin levnadsstandard enligt modellen över fotavtrycket är i minoritet. Därför slåss flagellanterna mot väderkvarnar. Men å andra sidan har rörelsen faktiskt insett detta - och använder av det skälet också rent vidskepliga eller motsägelsefulla argument. Flagellanterna går ju inte ut och berättar vad man egentligen är ute efter - eller man tonar åtminstone ned det - då det ofrånkomligen skulle resultera i storskaliga protester (se bara vad som hänt i Paris under de senaste veckorna). Avtal av internationell karaktär är i princip bara uppvisning. De är inte bindande så den typen av populistiska kopplingar tycker jag helt enkelt att vi står över.

Angående gränsvärden är de satta av internationell expertis. Att Sverige - om än som ledande aktivistnation - behöver lägga sig långt under de gränsvärden som den medicinska vetenskapen fastställt är inget annat än ren nys. Besvärsreaktioner hos astmatiker - som är den grupp som John sannolikt tänker på i första hand - kommer vi inte åt genom att ta bort bensin- och dieselfordon. Det är fortfarande ett svepskäl som helt saknar vetenskaplig grund. Komplexiteten i den här typen av mätningar och datakörningar stod klart redan i de inledande utredningarna som gjorde av Länsstyrelsen i början av 90-talet. Jag vet inte om John har läst dem - trots sitt påstådda breda perspektiv;-). De kommer om inte annat till uttryck också i IVL:s och SLB:s körningar. Har John ö.h.t satt sig in i dessa underlag eller går han mest på resultatet som återges i tidningsartiklarna? De är allt annat än säkra kan tilläggas, och de strider både mot internationell praxis som validitet. Nej John, jag ifrågasätter inte att du måhända tagit dig igenom någon miljöutbildning (oklart vilken - de finns så många numera att det går inflation i dem). Vad jag ifrågasätter är dess relevans för att åstadkomma förändring av människors beteende.

Det krävs fortfarande tiodubbla värden av NOx för att ö.h.t uppnå de konsekvenser som John hänvisar till. Sådana nivåer återfinns inte på någon plats i Sverige idag - och ännu mindre kommer man åt dem genom att förbjuda vissa bilmotorer. Att importera problem från utlandet saknar relevans för vår diskussion. Så släpp det argumentet.

Vegankosten utgör en stor hälsofara. Det är vad forskarna skriver om i sin artikel. Tyvärr finns det gott om exempel på att den resulterar i bristsjukdomar som - förskräckligt nog - medfört tragiska resultat när flagellanterna praktiserar den fullt ut. Vidskepligheter har inte hos våra ungdomar att göra och de skall absolut inte in i skolans värld.

Att ekologiskt jordbruk sedan medför en lägre produktivitet har vi redan avhandlat.

Ja flagellanterna är aktivistiska och miljörörelsen är totalitär till sin utformning. Det är därför den är så farlig och olämplig och av det skälet vänder jag mig också med emfas emot den.

MVH AL

#111
2018-12-03 20:50

I en sådan här diskussion finns det inga vinnare eller förlorare. Det är en fråga om ideologi och personlig övertygelse som ofta tar sig extrema uttryck.

Och mot den typen av argument hjälper ingen empirisk kunskap eller vetenskap i världen. Religiös övertygelse (dit stora delar av flagellantrörelsen räknas) handlar om tro, inte om förnuft eller rationell bevisföring.

MVH AL

#112
2018-12-04 00:32

AL: Aldrig tidigare i historien har jorden haft så stor påverkan som nu av en enda art, nämligen människan. Därför är det mycket viktigt att det människan gör också är långsiktigt hållbart. Det jag vänder mig mot är att en minoritet av världens befolkning förbrukar en majoritet av jordens resurser. Att det kan bli jobbigt och impopulärt med nödvändiga förändringar kan hända, speciellt om man inte förstår varför. Att leva vilde ute på gatorna för att man tycker drivmedel är för dyrt, är bara patetiskt.

En bättre balans måste till för att även de fattiga ska kunna få en mer dräglig tillvaro. En mer miljöanpassad livsstil behöver inte alls innebära en försämrad levnadsstandard, utan att man gör saker annorlunda och med eftertanke, och att det kan behövas kan man se här: http://www.anthropocene.info/great-acceleration.php

Att man som land har miljömål är helt självklart och Sveriges miljömål grundas för övrigt på Agenda 2030. Att Sverige har högre krav på t ex luftkvalitén, är landets ensak och det är inte säkert att det behövs så många miljözoner för att uppnå målen. EU:s gränsvärden lär med stor sannolikhet sänkas i framtiden, men då har redan Sverige gjort sitt jobb. Att luften klarar ett gränsvärde är inget tecken på perfekt luft, utan på att minikravet inte har överstigits.

Och som jag tidigare sagt arbetar man inte enbart med vägtrafiken för att få ned bl a NOx-utsläppen (även om den står för det mesta av utsläppen i tätort) utan även med sjöfarten (http://www.sjofartsverket.se/sv/Sok-i-nyhetsarkiv/2018/Fokus-pa-miljovan...) och internationellt.

Här ser man att luften i Stockholm inte är så ren och hälsosam som man kan tro: http://www.vibilagare.se/nyheter/luftfororeningar-dodar-1000-personer-i-...

"Vegankosten utgör en stor hälsofara." Detta är en direkt myt! Är man vegan kan det krävas större kunskaper i näringslära, men oavsett vad man äter är det viktigt med en balanserad och varierad kost för att må bra.
Se https://www.vegansociety.com/whats-new/blog/13-myths-about-veganism

"Att ekologiskt jordbruk sedan medför en lägre produktivitet har vi redan avhandlat." Så kan det vara i Sverige, men globalt kan mycket väl uteslutande ekologiskt odlad föda räcka för att mätta hela jordens befolkning. Allt handlar heller inte om storleken på skördarna. Se https://www.ecowatch.com/can-organic-farming-feed-the-world-1896857784.html

Jag uppfattar att mycket av det som AL skriver, är ett resultat av ett svart-vitt tänkande, men också som ett tecken på ett klart materialistiskt, konservativt tänkande och som ger en bristande förståelse för ekologiska resonemang och överlag låga kunskaper om ekologi. Detta gör att AL helt enkelt inte förstår riktigt vad jag skriver, utan avfärdar det med att istället skriva om t ex flagellanter. Så mycket av bevisföring och förnuft som AL begär av andra, tycker jag mig inte se från AL själv. Man kan undra vems eller vilkas intressen som detta gynnar.

Efter att ha diskuterat med AL, är jag trots allt tacksam för att verkligheten är så pass bra funtad som den är med tanke på vad som görs i världen för en hållbar utveckling. Kunskap om miljöproblem ger också en grund för en beteendeförändring.

#113
2018-12-04 23:14

John: Jag skall börja med att tacka dig för att du - ofta på tvärs med resterande delar av rörelsen - faktiskt är ärlig med att det hela handlar om ideologi och politik för dig. Jag kan respektera en sådan infallsvinkel betydligt mer än halvdana (normativa)teorier med svag empirisk förankring eller antaganden som ö.h.t inte är rimliga. Det är också mitt syfte med att ironisera och göra kopplingar till flagellanterna. Gisslarna verkade utifrån en ideologisk och normativ grund - och de tyckte att deras perspektiv var det enda rätta. Miljörörelsen tycks fungera på ungefär samma sätt. Bara att man har nedsättande begrepp om sina opponenter, exempelvis som "klimatförnekare" (jmfr gudsförnekelse som var belagt med dödsstraff i forntida dagar) ger stöd för att historien upprepar sig. Det finns en totalitär underton inbyggd i resonemangen - precis som så ofta hos extrema rörelser.

Ser man historiskt på det här har det i princip alltid förekommit individer som anser att deras dogm skall sättas i centrum och bli en del av både teoribildning som allmänhetens uppfattning. Vi såg det hos flagellanterna, vi har sett det under århundraden i olika religioner, vi såg det under första världskriget, mellankrigstiden och under den andra versionen av samma tema och vi har sett det under 60-70- och 80-talet och nu - under 2000-talet - ser vi det i form av miljötalibanism. Det finns en fanatisk ådra inbyggd i människan som tycks vara grundläggande. Den yttrar sig bara på olika sätt. Antingen är det freden, guds existens, jordens plats i universum eller fördelningen av världens tillgångar eller inskränkt privat äganderätt. Miljön används alltså som en förevändning för att uppnå specifika mål och tillskansa sig makt och ära. Johns tillvägagångssätt och upprepningar av allehanda dogmer är alltså som princip lika gammalt som människan. Det uttrycks bara med olika former av argument.

Att vidare svälja fanatisk propaganda - dit jag räknar vegankosten - enkom för att det anses motarbeta globala utsläpp är inget jag någonsin kommer ställa mig bakom. Det finns helt enkelt för många varningstecken för att det skall kunna genomföras vilket också är vad professorerna i min tidigare framlagda artikel tar upp. Här är ytterligare exempel:
https://www.expressen.se/omtalat/nyheter/bebis-dog-efter-att-ha-matats-m...
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=104&artikel=107...

Ekologiskt jordbruk räcker inte till för att mätta den allt större befolkningen och NOx -det denna artikel handlar om - har mycket riktigt flera olika källor. Och dessa källor samvarierar på ett sätt som omöjliggör den typen av slutsatser som du precis länkade till - och där beräkningarna dessutom bygger på antaganden som går på tvärs med den medicinska vetenskapen. John har fortfarande inte svarat på om han har satt sig in i de beräkningsmodeller som han stödjer sig på? Mitt antagande är att han inte har gjort det eftersom han så okritiskt lyfter in dem som ett stöd för sitt personliga ställningstagande. Så jag får snarare be John att öppna upp dessa alster och sätta sig in i den teoretiska definitionen, dess ramverk och jämföra det med mätningar som gjorts på annat håll i EU. Gör man det ser man ganska raskt att modellerna i mångt och mycket har räknats upp enkom för att tillgodose ett specifikt politiskt intresse (flagellantrörelsen). Och åter är det inget fel med att vilja åstadkomma en förändring. Felet ligger i när man klär in det i termer som vetenskap och därefter svartmålar de opponenter som reagerar.

Läs gärna underlagen ifråga och återkom. Jag har till och med skapat en sida på forumet där vi kan gå igenom det om John önskar. Matematik är ju ett härligt ämne, eller hur;-)?

MVH AL

#114
2018-12-04 16:26

Här har John också en tänkvärd artikel. Där argumentet går ut på införandet av storskalig global diktatur och härskare - med miljön som förevändning (istället för något annat som tidigare förekommit genom åren).

https://www.dn.se/kultur-noje/sa-kan-klimatkrisen-leda-fram-till-en-glob...

Totalitära rörelser och tankar således, fast under en annan förevändning än tidigare (där det istället handlat om resurser, ägande, slaveri osv). Historien upprepar sig som alltid;-)

MVH AL

#115
2018-12-05 08:31

AL #113: "John: Jag skall börja med att tacka dig för att du - ofta på tvärs med resterande delar av rörelsen - faktiskt är ärlig med att det hela handlar om ideologi och politik för dig."

Men AL, jag har aldrig påstått att det "hela handlar om ideologi och politik" för mig! Det har AL själv hittat på. Jag har postat många länkar med fakta, men AL verkar inte ha brytt sig om det.

"Johns tillvägagångssätt och upprepningar av allehanda dogmer är alltså som princip lika gammalt som människan."

Bortsett från NOx-utsläpp verkar AL ha väldigt dåliga kunskaper om miljö och klimat överlag, och därför påstridigt förkastar i stort sett varenda inlägg jag kommer med. Någon ödmjukhet inför det faktumet verkar inte existera i AL:s fall, utan fortsätter med en högfärdig hållning. Att jag kan upprepa saker beror på att jag ingen respons fått på det jag skrivit.

Det är olustigt hur AL översätter någon som har stort engagemang för frågor om t ex miljö till att vara fanatiker och dessutom utan att skämmas, stämplar hela miljörörelsen som flagellanter. Att vara så fördömande och samtidigt framställa sig som ofelbar, kan inte vara sunt. Samtidigt sitter jag inte och försvarar att alla beslut och åtgärder som gjorts för miljö/ klimat/ hälsa, alla gånger varit helt lyckade, men jag vill ändå hävda att mycket bra ändå gjorts och görs.

"Att vidare svälja fanatisk propaganda - dit jag räknar vegankosten - enkom för att det anses motarbeta globala utsläpp är inget jag någonsin kommer ställa mig bakom."

Nu har vegankost förutom minskad klimatpåverkan, också flera andra goda egenskaper, men i vanlig ordning tycks det också missats. Se https://www.healthline.com/nutrition/vegan-diet-benefits

Det väsentliga vad gäller NOx för mig är det svenska gränsvärde för luft som satts och hur det ska nås. Om AL lider mest i hela Sverige av det satta gränsvärdet får det väl vara så. Den demokratiska friheten att skriva och klaga finns ju dock.

"Läs gärna underlagen ifråga och återkom." Var finns dem? Länkar?

#116
2018-12-05 08:30

AL #114: Det AL missat i den länkade artikeln, är att det tack vare en verklig klimatkris kan skapas en global despoti och inte p g a lögner. Viss skillnad, med andra ord.

Nedanstående från den aktuella artikeln borde AL läsa extra noga och fundera över:

"Vad ska man säga om dessa filosofer och deras rent existentiella pessimism? Jag gör mitt bästa för att vederlägga dem i ””Filosofisk tröst. En bok om döden””, men det ligger i sakens natur att ingen argumentation i frågor som dessa är konklusiv. Det är verkligen bekymmersamt att så kloka människor har tänkt i dessa banor. Jag hävdar ändå bestämt att vi bör akta oss för att låta oss tröstas av deras föreställning att det inte spelar någon roll om vi kan hantera det globala existentiella hotet. Vi bör tänka skarpt över hur vi ska kunna leva vidare på klotet, under en oöverskådlig om än inte oändlig fortsatt tid."

#117
2018-12-05 18:55

Suck John:

"Men AL, jag har aldrig påstått att det "hela handlar om ideologi och politik" för mig! Det har AL själv hittat på. Jag har postat många länkar med fakta, men AL verkar inte ha brytt sig om det." (#115)

"Det jag vänder mig mot är att en minoritet av världens befolkning förbrukar en majoritet av jordens resurser."
"En bättre balans måste till för att även de fattiga ska kunna få en mer dräglig tillvaro"
"Jag uppfattar att mycket av det som AL skriver, är ett resultat av ett svart-vitt tänkande, men också som ett tecken på ett klart materialistiskt, konservativt tänkande" (#112).....

Rent normativa argument och ställningstaganden - som dessutom inte är unika för John eller ens flagellantrörelsen. Jag återupprepar därför att John ägnar sig åt ideologi och religiös övertygelse. Inget fel med det, men kleta inte in en massa vetenskapliga argument i den här processen då de ganska snabbt både blir motsägelsefulla som onyanserade. Låt det istället stanna vid att det rör sig om ideologi så kan vi lägga diskussionen på en statsvetenskaplig nivå. För det är nämligen där vi landar i slutändan i alla fall - särskilt i fallet växthusgaser.

Övriga tafatta försök att misskreditera mina kunskaper i ämnet ter sig som synnerligen panikartade, men brukar ofta karaktärisera en personlig och religiös övertygelse. Jämförelsen med katolska kyrkans hetsjakt mot Galileo Galilei eller häxprocesserna har nog aldrig känts mer aktuell. Historien upprepar sig som sagt. Det John inte tycks känna till är att undertecknad sannolikt är minst lika inläst på området som John själv, både på ett personligt som yrkesmässigt plan, men att jag gör en helt annan bedömning av siffrorna som grundar sig i att jag förstår innebörden i de analysverktyg som sekten nyttjar för sitt ändamål. John däremot duckar kategoriskt att diskutera beräkningarna, trots sin påstådda breda kunskap inom området. Varför John vägrar att ta en sådan diskussion får han själv förklara.

De gränsvärden som är satta av EU är absolut inga minimikrav. Koncentrationerna ligger med ganska bred marginal innan skadekurvan växer. Ja den (oftast) är progressiv. I fallet NOx - den förorening som vi diskuterar här och som har varit föremål för kritik mot diesel och (för all del) äldre förbränningsmotorer så är det svårt att påvisa några alarmerande skadeverkningar givet de koncentrationer som förekommer i svensk miljö. Och notera särskilt, att både mätmetod och gränsvärden är hårdare satta än vad det finns grund för inom den medicinska vetenskapen. Detta har också påpekats av ledande expertis inom området (VTI) - men John vägrar att ens reflektera över sådana i hans ögon sublima teknikaliteter. De stämmer ju inte in på de religiösa dogmerna.

Det råder ingen motsättning mellan min kritik mot exempelvis skatter eller prioriteringar och ett aktivt miljöarbete. Jag kan på rak arm peka på mängder av områden där jag finner en saklig grund för att samhället skall sätta in resurser. Detta har jag också skrivit spaltmeter om - både i ViB-miljö som på annat håll. Den första inlagan som jag presenterade inom det området formulerade jag redan i början av 90-talet (bland annat som en del av offentliga utredningar). Så Johns antaganden är grundlösa och bottnar i att han i rent vresiga ordalag drivs av ideologiska principer snarare än sakkunskap och empiriska data.

Angående artikeln missförstod John också den kopplingen. Det skribenten lägger fram är en återupprepning av samma motsatsförhållande som två vissa andra herrar också presenterade en gång i tiden (i ett manifest). En totalitär rörelse eller bevekelsegrund således - även om det inte var vad som avsågs av Engels eller hans medskribent från första början. Historien upprepar sig.

Nu tycker jag dock att vi kan fortsätta vår diskussion på forumet - där jag redan har redogjort för beräkningarna av NOx och dess skadeverkningar. Jag ser fram mot att John öppnar upp de alster som han lägger fram som stöd för sin sak och läser in sig på vad de visar. Inte vad han vill att de skall visa, utan vad de faktiskt visar och varför.

MVH AL

#118
2018-12-05 23:43

Sedan John. Klimatfrågan är politisk. Det är därför som jag åberopar den typen av argumentation kring den. Åtgärderna är politiska i första hand. De går helt enkelt inte att visa på några effektmått kopplade till förnybara lösningar. Det blir på tok för osäkert vilket också IPCC klargör i sin senaste rapport.

Modellerna över olika händelsescenarier har jag inte haft tid, motiv eller intresse av att sätta mig in i - trots att de ligger väldigt nära mitt huvudsakliga kompetensområde. Så på det viset kan tänkas att ideologen John faktiskt har en poäng i att jag inte är helt uppdaterad på kunskapsläget. Å andra sidan förefaller ju inte John vara det heller.

Som bekant finns det alltid flera sidor av samma mynt och särskilt i politiska frågor.

MVH AL

#119
2018-12-06 21:57

Ja, jäklar vilka nötter.....sista ordet vinner! ;o) Dieselförsäljningen sjunker som en sten......KUL! Hybrider ökar i försäljning, har lägre förbrukning och utsläpp, liksom förstås elbilar, vad är det mattematikerna inte förstår? Har förstås inget sunt bondförnuft.......sista ordet vinner som sagt......se hur länge idiotin kan hålla på.....;o)

#120
2018-12-07 03:36

AL #117: Ja suck, AL:

"Rent normativa argument och ställningstaganden - som dessutom inte är unika för John eller ens flagellantrörelsen. Jag återupprepar därför att John ägnar sig åt ideologi och religiös övertygelse. Inget fel med det, men kleta inte in en massa vetenskapliga argument i den här processen då de ganska snabbt både blir motsägelsefulla som onyanserade."

Bra, och då förstår alla andra som läser att AL själv väljer ämnen att diskutera, genom att avfärda även sådant som är fakta och som har en vetenskaplig bakgrund, som ideologi och religiösa dogmer, p g a AL inte orkar, vill och/ eller kan diskutera vissa ämnen. Skönt, då vet vi läget.

Ekonomiska övervägande kan i allra högsta grad vara färgade av idealism och korttänkthet och det drabbar inte sällan miljö och klimat, så att ekonomiska beräkningar alltid skulle vara perfekta, är rent nys. Tyvärr finns en övertro på att ekonomiska samband och beräkningar är den heliga gralen. Var tror ni t ex att huvudintresset finns i skövling av skogar med höga naturvärden eller fuskande med avgasrening på dieselbilar? Jo, att skapa ekonomisk profit för egoistisk vinnings skull och slippa ta hänsyn till omvärlden.

Här finns läsvärt om klimatarbetet: https://www.nyteknik.se/miljo/detta-sager-fn-s-klimatrapport-ipcc-dubbla...

Från artikeln ovan:
"Rapporten slår fast att till 2050 ska förnyelsebar energi stå för hälften eller mer av planetens hela energisystem samtidigt som all kolanvändning upphört. Och redan till 2030 måste koldioxidutsläppen från fossila bränslen halveras.

– Hittills har de globala utsläppen inte börjat minska alls, så det är givetvis en väldigt stor utmaning, säger Markku Rummukainen, och pekar på att investeringar måste skifta från fossil till förnybar energi och energieffektivisering."

"Angående artikeln missförstod John också den kopplingen. Det skribenten lägger fram är en återupprepning av samma motsatsförhållande som två vissa andra herrar också presenterade en gång i tiden (i ett manifest). En totalitär rörelse eller bevekelsegrund således - även om det inte var vad som avsågs av Engels eller hans medskribent från första början. Historien upprepar sig."

Visst finns risken för en "global despoti", men författaren menar då mot bakgrund av en verklig klimatkris som tydligt märks av i nuet (det kommande nuet).

När det gäller NOx-utsläpp och det svenska miljömålet Frisk luft, är det viktigt att tänka på att gränsvärdet för NOx/ NO2 för svensk del är det samma som för övriga EU. Det som skiljer är att Sverige också har miljökvalitetsmål (dock inte juridiskt bindande för kommunerna) för Frisk luft som har ett lägre ännu gränsvärde och det finns undersökningar som visar att det finns liv att spara om man uppfyller detta.

Visst kan man diskutera NOx-utsläpp, men var på forumet?

#121
2018-12-07 02:08

Förslagsvis på forumet......risken är att det blir en lång tråd där den som får sista ordet vinner.....;o)

#122
2018-12-07 03:39

Shogun, ska du kunna vinna får du blanda dig in i det som vi andra diskuterar. Att mest föra monolog med sig själv gills inte. ; )

#123
2018-12-07 13:29

John2008.

Vad tycker du ni gör själva? En enda lång monolog, där inte någon lyssnar på den andre, stöniga som skära grisar, och begriper inte ett smack när folk driver med dessa förståsigpåare, ni är för dåligt insatta i problemet båda två, även om någon försöker sig på att framstå som hen vet allt inom alla områden med fina ord, det blir ju bara roligt att läsa. Och ni kommer inte komma fram till något vettigt som vi mänskligheten kommer att ha någon nytta av......men fortsätt gärna och framstå som......ser fram emot en tråd på forumet....;o)

#124
2018-12-07 14:09

Diskutera: Vad tycker du om att Subaru inte längre erbjuder dieselalternativ?

Diesel är skit, det är därför de flesta biltillverkare lämnar detta bränsle pga dess skadlighet, dyr teknik för att klara reningen skapligt, dyra reparationer på denna teknik, svårt att förstå? Ja, tydligen..........

#125
2018-12-09 23:13

John. Jag kan enbart utgå från vad du skriver, och som jag i sak redan har kommenterat. Fördelningspolitiska ställningstaganden (om än lånade från Världsnaturfondens hemsida) - som jag exemplifierade från dina egna inlägg - har inget med vetenskap att göra. Det är din ideologi och normativa grund. När du kallar normativa ställningstaganden för vetenskap börjar jag undra över de där påstådda mångåriga studierna. Det brukar ju faktiskt ingå lite grundläggande vetenskapsteori och metod i sådana - och man brukar få redogöra för någon form av teori i de studier man bedriver. Om John nu verkligen ägnat sig åt sådant arbete hoppas jag att det skett på en mer neutral nivå än vad som kommit ttill uttryck här i trådarna.

Ekonomiska samband är just samband och inget annat. Varför John lyfter in dem här får han förklara själv. Invändningarna som John la fram är dock också precis lika normativa som resten av Johns övriga inlägg - även om han förnekar att han är normativ;-).

Vad gäller utsläpp från fossil energi är det fortfarande en politisk fråga och inget annat. Innan John kan acceptera det kommer aldrig diskussionen komma vidare. Varför inte lägga diskussionen där den hör hemma?

NOx (och här bekräftar John min misstanke att han ö.h.t inte läst underlagen ifråga eller satt sig in i metodiken) finns också avhandlade i de medicinska underlagen och det är inte frågan om några liv - utan om en modell där vissa egenskaper skattas och värderas i levnadsår. Utslaget på en tillräckligt stor population - och via en rad mer eller mindre godtyckliga antaganden - räknar man sedan om det i liv. Det är just dessa skattningar som man både bör och skall vara försiktig när man läser - eftersom de inte har medicinskt eller fullt ut vetenskapligt stöd. De får istället anses återspegla den modell som man plockat fram för ändamålet. En modell som i mångt och mycket har brister - faktiskt i betydligt högre utsträckning än de ekonometriska modeller som John precis ondgjorde sig över.

Det är inte lätt att vara konsekvent när man är ideolog. Det får väl härmed anses bekräftat;-).

MVH AL

#126
2018-12-09 17:36

Även Shogun är välkommen att redovisa var dieseln påverkar svenska befolkningen negativt och i vilken grad och omfattning ett alternativt transportarbete skulle förändra denna påverkan.

Kan vi få ta del av någrakt sådana underlag eller handlar allt om att trolla?

MVH AL

#127
2018-12-09 21:56

Och nu när vi ändå är igång med det normativa.

Här är något för flagellantrörelsen att tänka på. Vetenskap möter vidskepligheter.

https://24oland.se/lakare-varnar-for-veganmat-kan-leda-till-utvecklingss...

MVH AL

#128
2018-12-10 02:50

AL. Antagligen har vi missuppfattat varandra en del. AL verkar diskutera enbart strikt vetenskapligt, medan jag har en holistisk syn där jag försöker förespråka den rätta och mest välgrundade synen på t ex miljö- och klimatfrågor (som självklart grundas på fakta och vetenskap) och hur det ska kunna lösas på ett pragmatiskt sätt.

Utgår man från strikt vetenskap borde de flesta människor behöva försvinna från jorden, för att lösa det ekologiska fottrycket, och de kvarvarande få miljarderna, leva som minst för 100 år sedan och dessutom på u-landsnivå. Men nu är verkligheten som den är och att snabbt minska befolkningen kraftigt är inte praktiskt genomförbart. Det jag och många andra istället sätter hoppet till, är att ändå försöka göra det bästa möjliga av situationen. Att lösningarna inte är så perfekta så de kan dansa på en knivsegg, tror jag de flesta inser utom de väldigt vetenskapligt lagda som inte sällan springer andra krafters ärenden.

Verkligheten är för komplex för att låta sig styras till 100 % av vetenskap (som i sig kan grundas på kunskap som kan vara mer eller mindre flyktig till sin natur). Att sitta på höga hästar och mena att man har svaret på allt med sitt smala "vetenskapliga" synsätt är att helt klart förhäva sig och tro sig veta bäst.

Att jag skriver om ekonomiska samband är att jag menar att det finns en överdriven tro i samhället på ekonomi som ett perfekt instrument för i stort sett allt. Ta t ex priserna på fossila drivmedel, så är det inte alls säkert att nuvarande låga prisnivå på långa vägar är rimliga när man i framtiden får facit på vilka skadeverkningar och följderna av överkonsumtion av dessa blivit.

AL, utsläpp från fossila bränslen har med vetenskap OCH politik att göra. När det gäller NOx-utsläpp skrev jag att det sparar liv, men i praktiken handlar det om att det kan förkorta människors liv, vilket det också finns rapporter och siffror om. Nu är det inte bara NOx det handlar om, utan också andra föroreningar som också gör luften dålig ibland även i Sverige. Att vägtrafiken då hamnar i skottlinjen och speciellt då äldre diesel- och bensinbilar är ingen överraskning för de flesta.

Det kan inte vara lätt att navigera i tillvaron om har övertro på ensidig vetenskap, för det blir som de blinda männen och elefanten, där alla har olika uppfattning vad det är som undersöks. Se https://pursuitofresearch.org/2011/01/19/the-blind-men-and-the-elephant/

#129
2018-12-10 02:53

AL: Inlägget #127 är ett bra exempel på "de blinda männen och elefanten" för i den länkade artikeln på https://24oland.se/lakare-varnar-for-veganmat-kan-leda-till-utvecklingss..., kan man om man har öppna ögon och läsförmåga, läsa följande "...avråder från en vegansk kost till småbarn utan att konsultera med experter, i form av dietister först".

Vidare står också:

"Danska vegetariska förbundet har svarat på chefsläkarens uttalande och menar att läkarna inte är experter på kost.

– De europeiska barnläkarna är inte experter på vegankost. De är experter på barn, säger Rune-Christoffer Bech Dragsdahl på Danska vegetariska förbundet till TV4."

Skriver man som AL en kommentar till artikeln att "Vetenskap möter vidskepligheter" (i syfte att misskreditera veganmat) har man knappast läst texten, än mindre förstått den. Bättre lycka nästa gång.

#130
2018-12-10 17:53

Tack John, för ditt klargörande. Då var det ju precis som jag skrev från första början, d.v.s att det är (grön) ideologin som präglar ditt perspektiv och synsätt. Inget fel med det. Men låt oss då lägga diskussionen på den nivån, istället för att åberopa mätningar som har en - milt uttryckt - normativ grund och som strider mot den internationella läkarvetenskapens resultat.

Och om vi nu skall börja med holism borde John förstås känna till att det finns en mängd utsläppskällor och ännu fler samverkande mekanismer att ta hänsyn till - förutom valet av bilmotorer. Så om John verkligen menar allvar med sitt postmodernistiska perspektiv (=kännetecknande för svensk kunskapsfientlig flumskola) borde han inse att enskilda bilmotorer inte är relevant för diskussionen som helhet.

Men för att sammanfatta tycks John nu - sent omsider - också kunna acceptera de motsatsförhållanden som jag försökt peka på både här som på annat håll - exempelvis ifråga om levnadsstandard och befolkningsökningen och dess miljöpåverkan enligt definierad (postmodern) modell: Det tog lite tid, precis som väntat med tanke på den efter många om och men tillkännagivna ansatsen. Men det får ändå ses som en smula hoppfullt.

Nej, man kan inte konstruera vare sig broar, flygplan eller ägna sig åt medicin enligt Johns perspektiv lika lite som att man på 1200-talet kunde bekämpa digerdöden med hjälp av piskor. Då skulle broarna rasa, flygplanen störta och patienterna avlida - precis som att pesten spreds med (och sannolikt tack vare;-) eller utan flagellanternas framfart. Det är också dessa två olika perspektiv - det vidskepliga mot det vetenskapliga - som kolliderar när veganrörelsen försöker få små barn att överleva utan att få i sig tillräckligt med näringsämnen. Läkarvetenskaperna - som trots allt har en grund för sitt påstående - falsifierar att Vegankosten är vettig för barn och ungdomar - precis som man gjort i fallet åderlåtning, Homeopati, handpåläggning eller helbrägdagörelse. Jodå John, jag har läst och förstått artikeln, precis som jag läste artikeln skriven av ledande professorer i klinisk nutrition vid Sahlgrenska akademin - vilka varnar för precis samma sak(dock utan att tidningen låter en flagellant komma med ogrundade normativa känslomässiga argument som svar). Jag föreslår nu dig att göra detsamma.

Och kritiken på ekonomiska modeller är helt uddlös. Det som kännetecknar en ekonomisk modell är att man på ett rimligt sätt kan estimera nyttor eller direkta som indirekta kostnadsbesparingar/intäkter givet den åtgärd som man önskar genomföra. I fallet växthusgaser finns det ingen tillräckligt stabil teori för att genomföra en sådan ekonomisk analys, i alla fall inte på det sätt som John önskar att den skall falla ut;-). Att resultatet inte stämmer överens med Johns ideologi är alltså ingen saklig kritik mot ekonomiämnet. Det kan lika gärna vara en kritik mot Johns egen norm och förbehållslösa strävan att skapa ett resultat som stämmer in på hans förutfattade meningar. Alltså åter ett typexempel på att historien upprepar sig.

MVH AL

#131
2018-12-11 04:48

AL, jag har uppgifter som faktiskt stödjer det högre miljökvalitetsmål som Sverige har för NOx och luft. Vill AL diskutera detta i forumet får AL vara så vänlig och länka dit. I tätort är det vägtrafiken som oftast bidrar mest till NOx-utsläppen och som gör att gränsvärden överskrids. Och vilken typ av bilmotor är det som släpper ut mest NOx? Jo, dieseln. Men på det hela taget är det så klart flera utsläppskällor från olika ställen som samverkar och något annat har jag aldrig inte påstått.

Tittar man hur AL skriver om ekologiskt jordbruk, veganmat och koldioxidutsläpp, kan man tydligt se hur AL:s kunskaper är bristfälliga (möjligen bortsett från NOx-utsläpp). De vetenskapliga hänvisningarna från AL är ett resultat av s k cherry picking och sitt egna personliga ställningstagande, alltså svart-vitt tänkande. Exempel på detta är följande mening om veganmat från förra inlägget: "Det är också dessa två olika perspektiv - det vidskepliga mot det vetenskapliga - som kolliderar när veganrörelsen försöker få små barn att överleva utan att få i sig tillräckligt med näringsämnen. Läkarvetenskaperna - som trots allt har en grund för sitt påstående - falsifierar att Vegankosten är vettig för barn och ungdomar - precis som man gjort i fallet åderlåtning, Homeopati, handpåläggning eller helbrägdagörelse."

Hade AL läst och begrundat sin egen artikel om veganmat och även andra jag tidigare länkat till, hade AL kunnat inse att denna kost rätt komponerad är fullvärdig även för barn. Att veganmat överlag skulle vara skadligt och olämpligt för barn är inget framgår i artikeln.

Barn och även vuxna som äter allt, kan också få näringsbrist och bristsjukdomar, men det verkar AL ha glömt. Se http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2014/... och https://www.bbcgoodfood.com/howto/guide/vegan-diet-healthy-kids.

Om AL undrar så är det miljösamordnare jag utbildat mig till. Det passar mig bra även privat, för också när det gäller ekologisk hållbarhet handlar det att definiera problem, alltså se problembilden, hitta lösningar, skapa målsättningar och arbeta i riktning mot dessa. Den största flaskhalsen kan vara att få folk motiverade med beteendeförändringar och detta hänger samman vilken kunskap de har om problemen. Att AL sedan kallar faktiska problem och lösningar för vidskeplighet och ideologi, får står för honom. Det är ändå viss skillnad på att konstruera broar, bota sjukdomar med medicin och att ställa om ett helt samhälle eller t o m en hel värld till en långsiktig hållbar utveckling. T ex behöver man inte veta allt och läst varenda vetenskaplig artikel i ämnet, för att kunna agera mer miljö- och klimatmässigt fördelaktigt i vardagen för mycket är fråga om att "välja mer rätt" eller helt enkelt avstå. Att inte ta ställning och inte handla, om man inser problemet, och inte göra förändringar för att man inte tycker att det inte finns 100 % vetenskapliga bevis för att det har effekt, är det dåraktigt som jag ser det, speciellt om man sitter i en maktposition.

"Och kritiken på ekonomiska modeller är helt uddlös." Det jag menar är att ekonomiska modeller inte behöver innebära att det med facit i hand är bra beslut som tagits utifrån dessa. Ofta är ekonomiska modeller barn av sin tid. När det gäller växthusgaser är det känt sedan länge vilken effekt dessa kan ha och den stigande kurvan över koldioxidutsläpp i atmosfären följer även den globala temperaturhöjningen. Med denna vetskap försöker man därför minska användningen av fossila bränslen t ex genom kostnadsökningar på fossilt drivmedel, göra det mer fördelaktigt att använda förnyelsebart, och premiera köp av mer miljö- och klimatanpassade bilar. Skyller man istället på övriga världen och gör minsta möjliga på hemmaplan, är det just dåraktigt. Lyckligtvis är bl a Sverige mycket ambitiösa på miljö- och klimatområdet.

#132
2018-12-12 10:28

John: Dokumentet och uppgifterna du tänker på bygger på mätningar gjorda i gaturum och de gränsvärden man når där (Gårda i GBG) är en konsekvens av flera samverkande mekanismer. Bilarna (och framförallt koncentrationen av desamma) är ett. Observera att mätningen i sig inte följer praxis - utan kan i princip halveras (och mer därtill om man lägger till relevanta spridningsmått) vid en situation där man mäter enligt den metod som epedemiologiska forskningen utfår från. Så även om det mycket riktigt finns ett sådant underlag, så har siffrorna kryddats upp, och dessutom är inte problembilden helt känd (vilket framgår i samma underlag). Att extrapolera data är inte alltid helt okomplicerat, och blir i mångt och mycket osäkert och därför måste man tolka det underlaget med extra stor försiktighet.

Precis som jag tidigare skrev är jag inte helt uppdaterad på klimatet och de beräkningar som IPCC ägnar sig åt. Det har helt enkelt inte funnits tid till det. Av det skälet invänder jag sällan mot deras resultat och tidsserie - utan väljer att förhålla mig neutral. I fallet NOx och partiklar samt en del annat elände som vägtrafiken genererar har jag däremot väldigt god koll. Min kompetens handlar dock om beräkningar, d.v.s jag är en sådan där jobbig person som räknar och härleder det jag påstår via mätningar eller observationer. Det är också den typen av metodik som nyttjas inom dessa sammanhang. Givet en mängd olika händelser försöker man med mer eller mindre säkra metoder skatta omfattningen av olika komponenter, dess skadeverkningar och effekter på populationen av människor, andra organismer och naturen som helhet. När man genomför sådana beräkningar krävs det både en rad antaganden som avgränsningar samt att man kan identifiera de gemensamma snittytorna i utfallsrummet. Det är dessa ytor som ofta ställer till det i processen, och allt som ofta försvårar både analys och resultat samt inte minst förståelsen för resultatet. I fallet NOx är detta mycket påfallande, och särskilt i kopplingen till dieselpersonbilar. Men vi ser det också hos förbränningspartiklarna. Den grövre fraktionen är däremot lite mindre komplicerad, om än fortfarande med stora osäkerheter.

Läkar och kostvetenskapen invänder mot att Vegankost ger bristsjukdomar och att känsligheten hos barn är extra stor. Att en flagellant med hjälp av klassisk fokusförflyttning sitter och nekar till de uppenbara resultat som presenteras - där vi ser att patientgrupper far illa (och till och med avlider kopplat till "holism") - är ingen invändning som håller i sak. Vi har konkreta resultat att förhålla oss till på precis samma sätt som att vi kan notera att folk förolyckas i kollisioner i högre grad om de låter bli att använda bilbälte. John blandar tyvärr ihop min kritik mot flagellanternas extremism med frågan om det är möjligt att överleva på vegankost på precis samma sätt som att man faktiskt kan överleva både en kollision som bilfärd utan bälte.

Angående miljösamordning tycks det förekomma på olika håll och platser. Tycker John det är ett intressant område hyser jag största respekt för att han valt att satsa på det. Men ämnet är brett och innehåller många olika dimensioner - särskilt inom vårt utbildningssystem. Säg mig, var kan jag läsa mer om Johns val i livet? Anledningen till att jag frågar är för att det underlättarvilket perspektiv jag skall välja i vår fortsatta kommunikation.

För att skapa en problembild behöver man förstå problematikens uppkomst, dess beståndsdelar och (framförallt) samverkande mekanismer. I fallet klimatet är det lika mycket en ideologisk och beteendemässig fråga, snarare än strikt mekanisk så där kan jag förstå dina synpunkter ifråga. Som jag nämner ovan är jag inte tillräckligt inläst på området för att opponera på akademisk nivå - ja om vi bortser från den ekonomiska biten då.

Ifråga om ekonomin och växthusgaser bygger åtgärderna fortfarande på att samtliga aktörer har samma pris att förhålla sig till globalt sett. Så är som vi redan gått igenom inte fallet och därför är just vår lokala koldioxidbeskattning verkningslös som åtgärd mot storleken på de globala utsläppen. Det enda som sker är en omfördelning av konsumtionen, där vi i Sverige subventionerar andra länders resor. Utifrån ett miljöperspektiv är därför insatsen helt betydelselös, vilket också bekräftas av att andelen utsläpp fortfarande ökar (globalt sett) trots aldrig så stora kostnadsökningar.

Koldioxidbeskattningen är därför en ideologisk fråga - det finns i nuläget ingen metod för att internalisera den marginella (och högst hypotetiska kostnaden) tillbaka till den svenska bilresenären. Och när metodik och teoribildning saknas återstår bara ideologin och religionen som John så många gånger uttryckt här i trådarna. Det är som bekant stor skillnad mellan att tro och veta;-)

MVH AL

#133
2018-12-13 01:42

AL: Som jag sagt finns vetenskapliga hälsoskäl till miljökvalitetsmålet NOx och utsläpp till luft. Att det så klart kan vara svårt att beräkna sådant som utsläpp kan jag ha full förståelse för, men det får heller inte leda till att ambitionsnivån blir för låg och inget händer i praktiken. Många gånger finns situationer och företeelser som funkar i teorin, men som sedan måste anpassas till verkligheten, för att inte förbli en ren skrivbordsprodukt. Ett exempel på detta är fusket med miljontals nyare dieselbilar som har så höga utsläpp vid verklig körning att jag anser det tveksamt om ens dessa ska få köra utan restriktioner, utan helt enkelt förbjudas rakt av speciellt i miljözonerna. Å andra sidan är det bilar folk köpt i god tro, så då landar ändå det hela i att man får använda Euro-klassningen och tillåta dem.

"Läkar och kostvetenskapen invänder mot att Vegankost ger bristsjukdomar och att känsligheten hos barn är extra stor. Att en flagellant med hjälp av klassisk fokusförflyttning sitter och nekar till de uppenbara resultat som presenteras - där vi ser att patientgrupper far illa (och till och med avlider kopplat till "holism") - är ingen invändning som håller i sak. Vi har konkreta resultat att förhålla oss till på precis samma sätt som att vi kan notera att folk förolyckas i kollisioner i högre grad om de låter bli att använda bilbälte. John blandar tyvärr ihop min kritik mot flagellanternas extremism med frågan om det är möjligt att överleva på vegankost på precis samma sätt som att man faktiskt kan överleva både en kollision som bilfärd utan bälte."

Som jag tidigare sagt kan det kräva mer av kunskaper för att leva och må bra på enbart vegankost, men definitivt ingen omöjlighet. Att okunniga föräldrar kan ge fel sorts föda och speciellt med vegankost till sina barn, har jag själv aldrig förnekat. Men med rätt kunskaper blir heller inte barn undernärda på vegankost och det är också det som en hel del forskning visar på. Klarar man inte av att äta veganmat på ett vettigt sätt bör man självklart göra något åt detta. Se https://www.independent.co.uk/life-style/food-and-drink/vegan-children-b...
Ska man nu jämföra veganmat med bilbältesanvändning, så kan man säga att veganmat kan vara fullvärdig och då blir det som att alltid använda bilbälte.

Här har AL lite exempel på vad en miljösamordnare arbetar med och hur (inget är direkt personligt relaterat till mig själv):
https://www.utbildning.se/forum/miljo-kvalitet-internrevision/vad-gor-en...
https://www.motala.se/nyheter/traffa-jens-lovgren-stolt-miljosamordnare/
https://www.miljojouren.se/texts/du-gor-nytta-som-miljosamordnare-men-hu...

Att komma till rätta med utsläppen av växthusgaser och framför allt koldioxid och att beräkna de exakta följderna, är så klart väldigt svårt. Men någonstans måste man ändå börja, för att helt avstå från handling för att man inte tycker sig ha löst en förmodad magisk ekvation som ska vara svaret på allt, håller inte. Man får helt enkelt förlita sig på den vetenskapen som finns tillgänglig fram till dagens datum, och tillämpa försiktighetsprincipen.

Världen över är lyckligtvis redan nu förnyelsebar energi ofta billigare att investera i än den fossila. T ex kan en solcellspark vara en bättre investering än ett kolkraftverk. Se gärna dokumentären "Det våras för solen" på https://www.svtplay.se/video/12087634/det-varas-for-solen.

Vad som hänt med konsumtionen med väldigt låga priser på fossila drivmedel och utan skatt eller t o m skattesubventioner, kan nog de flesta räkna ut. Titta hur det ser ut i USA med fordonsflottan och förbrukning relaterat till priset vid pumpen.

När det gäller drivmedelspriset som av många anses högt, så är sanningen i själva verket om man räknar på folks inkomster, att Sverige i jämförelse med andra länder har ett ganska lågt pris. Att svenska bilister skulle sponsra andra länders resor, är i stort sett ett populistiskt utspel. Här är en artikel som har mycket lite att göra med Sverige, men däremot med verkligheten: http://www.energinyheter.se/20181207/20609/oljepriset-stiger-efter-opec-...

När man saknar helhetssyn på t ex miljöområdet, blir det som med de blinda männen och elefanten, och då blir resultat ofta som det blir, när AL skriver.

#134
2018-12-13 21:46

John: Ja det är många vackra ord om NOx - dock fortfarande inget annat än rent normativa uttryck som är ganska ointressanta som bevisföring. Vi har redan en internationell expertis som har utformat rekommendationer utifrån vad vi känner till om människokroppen och exponering av miljögifter. Att svenska extremister sedan väljer en annan väg hänger ihop med att man ägnar sig åt ideologi. Det är inget fel med att vara ideolog, men låt oss då lägga diskussionen på det planet. Som jag gick igenom tidigare är det viktigt att förstå vad det innebära att extrapolera data. Det är nämligen det som man pysslar med. Och det blir ofta osäkert och fyllt av antaganden - vilket också gäller här.

Sedan behöver John lära sig att faran med NOx inte handlar om vad en enskild bilmodell släpper ut när den rullar i en specifik miljözon, utan om hur bilar och övriga källor påverkar koncentrationerna av NOx givet den befolkning som exponeras för densamma. Tillkommer gör meteorologiska och urbana förhållanden samt inte minst samspelseffekter med andra föroreningar som komplicerar situationen ytterligare. När du skriver att vissa bilar inte skall tillåtas köra i en specifik zon så gör du bara skäl för det tillmäle som du så gärna kletar ut på andra, d.v.s okunskap och inkompetens. WHO har redan fastslagit lämpliga gränsvärden och vi har en internationellt erkänd mätmetod för att fastställa dessa. Att Sverige väljer en annan väg handlar inte om kunskap, utan om ideologi. Som John redan tidigare förklarat föredrar han ett normativt ställningstagande så jag kan förstå att han applåderar. Men för att återupprepa: Ideologi (i detta fallet en extrem sådan) är något helt annat än kunskap. Att utforma åtgärder via ideologi ger ofta inga träffsäkra resultat - vilket vi hittar mängder av exempel på i människans historia.

Sedan var det inte ett forum jag frågade efter utan vilken teoretisk referensram som John har när han läser underlag och rapporter. Jag har mer eller mindre redan förstått den, men vill ändå få det vederlagt om vi skall kunna fortsätta vår diskussion. Det är ju ganska lönlöst för mig att lägga ner tid på att skriva för döva öron, eller hur?

Vegankosten är som jag gick igen tidigare ett klassiskt flagellantbeteende. Rörelsen utövar politiska påtryckningar på både utbildningsväsende som på annat håll för att få igenom att våra skolbarn skall äta vegankost. Det är just detta som både dietister som läkare varnar för och de har ett forskningsmässigt stöd för sina farhågor. Alltså: Ideologi möter vetenskap. Vill man knapra morötter har jag inga invändningar mot det. Däremot skall man inte påtvinga andra sin egen norm och alla minst utifrån några substanslösa "miljöskäl". Det blir helt enkelt bara tokigt. Att det innebär högre risker på totalnivå är sådant som Epidemiologi handlar om, oavsett vi diskuterar vägtrafikens påverkan eller vegankost.

Fossila priser etc och skatter på desamma kräver fortfarande en global politisk enighet för att vara verkningsfulla. Och dit når vi inte genom att inbilla oss att Sveriges ankdammsextremism utgör ett föredöme. Lokala skatter mot globala utsläpp har ingen effekt, inte ens utifrån ett holistiskt perspektiv (ytterligare en av många motsägelser som hittills radat upp). De bör istället plockas bort helt och ersättas med något annat. Ett tips kan ju vara att Flagellanterna lagrar upp det vi sparar i något berg i Norrland - för att på så vis undvika att det förbrännas på annat håll;-). Det torde vara ett tillräckligt radikalt förslag för att falla flagellanterna på läppen och som John säkert kan inleda sin politiska karriär med....;-)

Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare. Kan jag få ta del av den - dess funktion, förklaringsgrad, spridningsmått, de olika prövningar och avgränsningar som gjorts och val av "studiedesign";-)?. Observera att jag inte vill ha någon länk till vad andra tycker och tänker och inte heller några inklistrade och omskrivna ord. För om John nu har den påstådda kompetensen är jag idel öra att få veta mera om hur man kommer fram till dessa slutsater, inte bara i fråga om själva sambandet och orsaken till densamma utan också inom andra delar - inte minst på åtgärdsbasis (som min kritik handlar om). Berätta nu mer för oss fåkunniga som inte haft tid att läsa in oss på modellen vad den egentligen visar och varför samt vilka styrkor respektive svagheter som den valda ansatsen har. Notera särskilt att jag inte vill slösa tid på något som inte ger något tillbaka. Så om du inte har de teoretiska förutsättningarna - vilket jag hittills anat (med tanke på den höga svansföringen och duckandet) - så är det bättre att John avstår från att skriva helt och återgår till sin ideologi.

MVH AL

#135
2018-12-14 02:51

AL: Miljökvalitetsmål är inte juridiskt bindande för kommunerna och det innebär att man inte behöver införa miljözoner om man inte vill.

"När du skriver att vissa bilar inte skall tillåtas köra i en specifik zon så gör du bara skäl för det tillmäle som du så gärna kletar ut på andra, d.v.s okunskap och inkompetens."

Det jag skrev var att "Å andra sidan är det bilar folk köpt i god tro, så då landar ändå det hela i att man får använda Euro-klassningen och tillåta dem". I praktiken innebär det att diesel- och bensinbilar av äldre modell inte får användas, utan endast nyare varianter. Syftet med miljözoner är att minska för höga halter av luftföroreningar och det är därför det ska införas på Hornsgatan i Stockholm.

Om AL tycker att han sitter på en så enorm kunskapsskatt om NOx-utsläpp till luft, tycker jag det vore lämpligt att kontakta Naturvårdverket och uppvakta politikerna, istället för fortsätta att sprida sitt missnöje här över för "lågt" satt gränsvärde (som faktiskt har sitt värde enligt undersökningar).

"Vegankosten är som jag gick igen tidigare ett klassiskt flagellantbeteende. Rörelsen utövar politiska påtryckningar på både utbildningsväsende som på annat håll för att få igenom att våra skolbarn skall äta vegankost. Det är just detta som både dietister som läkare varnar för och de har ett forskningsmässigt stöd för sina farhågor. Alltså: Ideologi möter vetenskap."

Jag får upprepa mig igen för AL, har tydligen svårt att förstå att om vegankosten fullvärdig, alltså komponerad på rätt sätt, är det inga problem (vilket jag redan i flera länkar visat på). Dessutom finns vegetariskt/ veganskt som alternativ till den vanliga maten på många skolor, så det är fritt att välja vad man vill. Och ja, en köttdiet har betydligt större miljö- och klimatpåverkan än en vegansk.

Min teoretiska referensram när jag läser underlag och rapporter är att jag har ett ekologiskt perspektiv och ser hur det kan vara långsiktigt hållbart. För övrigt tittar jag mest tittar på slutsatserna och eventuella råd. En kortare artikel kan därför även den vara intressant. Att dissekera alla uppgifterna som lämnas är något jag sällan bryr mig om, för det tar för mycket tid och kraft och dessutom inte något man som miljösamordnare brukar syssla med.

Apropå fossilt koldioxid kan AL läsa en färsk artikel om förhandlingarna i Katowice, Polen. Se http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/kritiskt-lage-for-klimatforhandlin...

"Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare." Här kan AL själv titta på https://www.ipcc.ch/.

Något duckande vet jag inte om jag sysslat med, men däremot AL som endast godkänner det som han själv lägger fram som vetenskap. Passar det inte, trots att jag lägger fram vetenskap och fakta, så kallas det av AL för ord som ideologi, religion och flagellanter och avfärdas därför. Med andra ord en sort härskarteknik. Vad tjänar det till att ha djup i ett fåtal frågor när man istället saknar bredden? Det känns som det är bäst att gå skilda vägar, så AL får fortsätta att undersöka sin elefant i lugn och ro, för någon vettig diskussion verkar inte gå att få till.

#136
2018-12-14 13:34

John: Ja tack för detta klargörande. Då var det som jag trodde med den påstådda spetskompetensen;-). Det är som sagt till att ha hög svansföring utan att ö.h.t kunna härleda det man påstår. Och tidningsartiklar som bevisföring,,,;.-))))) - Normativ som sagt ;-). Men då stämde min känsla. Hade du inte varit så snabb med att döma ut andra skulle jag aldrig ha pressat dig, men när du intar en sådan attityd enkom för att mina slutsatser inte harmoniserar med dina personliga uppfattningar så får du stå ut med att jag frågar dig efter din teoretiska som praktiska bakgrund. Och till slut kom den då fram och istället för att åter ducka försvinner du nu iväg helt istället. Ja bättre fly än illa fäkta;-)

Angående NOx eller för den delen partiklar och en del annat elände som vägtrafiken orsakar är det mig veterligen inte Naturvårdsverket som gör beräkningarna. Vad jag vet sker dessa istället främst av SLB och IVL på uppdrag av eller i samråd med Naturvårdsverket. SCB är vidare det organ som är ansvariga för insamlingen av data. Om jag sedan har kontakt med några av dessa organ - vilket jag har på mer än ett sätt då jag har god koll på statistisk bearbetningsteknik - spelar faktiskt mindre roll. Det är inte "räknenissarna" som sätter upp ramverket utan politikerna. Och visst finns det gott om opponenter mot gränsvärdena. John har redan fått en tidningsartikel som handlar om sådan kritik från en av Sveriges ledande organ inom området - men eftersom "miljösamordnaren" läser selektivt passerar den uppenbarligen obemärkt förbi:-). Den personliga övertygelsen står ju alltid över fakta och kunskap i Johns värld.
Tro mig, genom den insyn jag har i svenskt utbildningsväsende är John inte det enda offret för postmodernismens kunskapsfientliga framfart. Det har tvärtom hittat in i hela det svenska utbildningssystemet (även om naturvetarna klarat sig undan det värsta). Vill John höra mera om detta är han välkommen till bokmässan i Göteborg - där jag på uppdrag av ett av våra största bokförlag också år 2019 kommer att genomföra framföranden som handlar om läromedel :-).

Sedan skrev jag att "Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare.(..)Observera att jag inte vill ha någon länk till vad andra tycker och tänker och inte heller några inklistrade och omskrivna ord"(#134), d.v.s jag bad om en redovisning.

John valde istället att "Apropå fossilt koldioxid kan AL läsa en färsk artikel om förhandlingarna i Katowice, Polen. Se http://www.sverigesnatur.org/aktuellt/kritiskt-lage-for-klimatforhandlin...
" Här kan AL själv titta på https://www.ipcc.ch/. Trots att jag underströk att jag inte vill ha några länka var det John fick ihop. (#135)"

Och skälet är att John duckar konkret objektiv kunskap och analys. Man brukar kalla det för att känna till men inte förstå. Att lägga fram vad andra tycker är heller inte vetenskap John. Det är att återupprepa och plagiera. Att däremot kunna använda en given teori och med hjälp av denna komma fram till - eller bekräfta/falsifiera andras - slutsatser. Det är vad vetenskapen handlar om. John vägrar kategoriskt att ö.h.t ägna sig åt sådant, trots den påstådda "kompetensen" inom området, och därför får jag konstatera att kejsaren aldrig varit mer naken.

Förbud mot diesel eller äldre bensinbilar är och förblir nonsens som man ö.h.t inte kan hitta modellstöd för. De av WHO och EU fastslagna gränsvärdena överskrids inte på någon plats i Sverige ö.h.t (enligt den mätmetod som de bygger på). Att utifrån det perspektivet dra igång med en kampanj mot äldre fordon (som f.ö knappt rullar inne i de berörda områdena) har inget större eller djupare praktiskt eller empiriskt stöd. Åtgärdseffekten blir slumpmässig - vilket vi kunde se när Oslo genomförde samma sak.
Så varför drar man då igång det hela? Jo för att flagellantrörelsen har helt andra uppsåt än att förbättra tätortsluften. Man håller på med populistisk politik. Och den typen av ideologi är en annan debatt än vad en given åtgärd ger för effekt på koncentrationer av föroreningar och folkhälsan.

MVH AL

#137
2018-12-14 13:44

John2008. Visst är det härskarteknik! Som jag sagt för länge sedan och som du nu insett, vad kom ni fram till? Just det ingenting......

Vad tycker du om att Subaru slutar med dieselmotorer?

#138
2018-12-14 15:04

Ja om Shogun har någon form av argument om diesel och NOx som bygger på sakkunskap (och inte vad en enskild producent pysslar med) är han välkommen att lägga fram det.

För det brukar ju inte vara så mycket konkret från Shogun i frågan men om han kan presentera något tar jag gärna en diskussion utifrån det.

Här är i alla fall en mycket känd forskares syn på frågan - en artikel som John inte tar i med tång: https://www.expressen.se/nyheter/forskaren-miljozoner-behovs-inte-i-sver...

"Lena Nerhagen vid VTI, Statens väg- och transportforskningsinstitut, är en av dem. Enligt henne behövs egentligen inte miljözoner i svenska städer – kanske inte ens i Stockholm.

– Det här är ett problem på kontinenten, framför allt i Tyskland, som har väldigt mycket människor i tätorter och en större andel dieselbilar – det vill säga fler människor som exponeras för kvävedioxid och sekundära partiklar som också bildas av de här utsläppen, säger Lena Nerhagen och fortsätter:

– I Sverige har vi också uppmärksammat att vi får allt fler dieselbilar vilket kan leda till ökade kvävedioxidutsläpp – och då ökar risken för att vi överskrider gränsvärden. Men problemet är att Sverige har satt en lägre nivå på gränsvärdet än man har gjort iEuropa.

Enligt Lena Nerhagen är EU:s gränsvärden för utsläpp av kvävedioxid mer än dubbelt så höga som Sveriges.

– Om vi skulle tillämpa EU:s gränsvärden tror jag inte ens vi har överskridanden i Stockholm.

– Jag har forskat om hälsoeffekter i 15 år. EU utgår ifrån rekommendationer från WHO och jag har inte sett det har kommit fram nya bevis som säger att man ska gå längre än det som EU rekommenderar. Jag har inte sett att det finns vetenskapliga motiv att gå ner till den nivån som Sverige har, fortsätter hon."

End of discussion!

MVH AL

#139
2018-12-15 22:47

Marknaden går ifrån diesel, försäljningen rasar, allt pga en anledning. Man vet idag de skadliga effekter diesel har på hälsa och miljö. Man går mot hybrider och elektrifiering i olika former. Industrin vet vart det lutar åt och lämnar diesel ryggen, Subaru är bara ett märke som gör detta bland många andra runt om i världen, och Volvo i Sverige, sanningen hinner ikapp, sista ordet vinner.......;o)

#140
2018-12-16 00:45

Skadliga effekter på hälsa och miljö?

Vilka då? Vadå? Kopplat till vad? I jämförelse med vad?

Läste man inte vad experterna säger eller tar reda på orsaken till olika problem (samt dess omfattning) så förlorar man snabbt sin trovärdighet. Det finns fortfarande (i princip) inte ett enda område i Sverige som överskrider de gränsvärden som den internationella medicinska expertisen satt upp.

Hybrider som sprider ett ämne som ger cancer (oavsett koncentration) är f.ö knappast bättre. Där har vi en negativ påverkan på människor oavsett koncentration.

https://cancer-code-europe.iarc.fr/index.php/sv/12-saett/foeroreningar/1...

Så är det något som skall elimineras så är det bensin.

MVH AL

#141
2018-12-16 06:05

AL, nu sparkar du ju in öppna dörrar, för jag har aldrig påstått mig ha någon direkt spetskompetens och speciellt inte NOx-utsläpp till luft. Men däremot är jag läskunnig och kan läsa från en mängd källor och dra slutsatser av detta. Någon förståelse för hur en miljösamordnare arbetar, har inte AL, trots att jag lämnade länkar. Någon direkt forskning brukar inte bedrivas av miljösamordnare.

"Och tidningsartiklar som bevisföring,,,;.-))))) - Normativ som sagt ;-). Men då stämde min känsla. Hade du inte varit så snabb med att döma ut andra skulle jag aldrig ha pressat dig, men när du intar en sådan attityd enkom för att mina slutsatser inte harmoniserar med dina personliga uppfattningar så får du stå ut med att jag frågar dig efter din teoretiska som praktiska bakgrund."

Hade AL läst mina nämnda artiklar ordentligt hade AL sett att det finns länkar i dem till vetenskapliga källor, men vill man inte se saker, ser man dem heller inte. Någon som inte alls lyssnar och sedan inte kan, orkar och/ eller vill argumentera på ett vettigt sätt, får räkna med att bli utdömd. Trots att jag förklarade hur jag menade med t ex veganmat, fick jag exakt samma svar tillbaka som innehöll, de vid det här laget de ganska slitna orden som ideologi, religion och flagellanter. Bättre då att AL avstår från att svara.

I fallet med utsläpp av NOx är det möjligt att nå det lägre gränsvärdet för miljökvalitetsmålet för Frisk luft, även utan miljözoner. Att miljözoner inte är ett måste för kommunerna och inte är juridiskt bindande har tydlig gått AL förbi. Några miljözoner har jag inte direkt förespråkat, utan som en möjlig metod. Den enda miljözonen hittills i Sverige blir den på Hornsgatan i Stockholm från år 2020.

Kommunfullmäktiges mål med miljömålet frisk luft i Göteborgs stad är: "Luften i Göteborg ska vara så ren att den inte skadar människors hälsa eller ger upphov till återkommande besvär".

Delmålet för halter av kvävedioxid ser ut så här:

"Årsmedelvärdet för kvävedioxid (NO2) ska underskrida 20 µg/m3 vid 95 procent av alla förskolor och skolor i Göteborg samt vid bostaden hos 95 procent av göteborgarna senast år 2020."

Se https://goteborg.se/wps/portal/start/miljo/goteborgs-tolv-miljomal/om-fr....

Eftersom AL tycker det är ett förhatligt och ovetenskapligt mål, tycker jag han ska försöka att övertyga svenska regeringen att ta bort detta. AL har bevisbördan om varför målet är för ambitiöst. Jag själv tycker det är bra att det finns ambitiösa mål att sträva efter. NOx är inget som människan själv behöver tillföra för att luften ska vara bra, utan desto mindre desto bättre. Att irritera sig över att luften kan bli "för ren" - finns det verkligen inget viktigare att ägna sig åt?

AL #134: "Angående helhetssyn får John gärna redogöra för IPCC:s modell lite närmare."

Varför ställa denna fråga? Det som intresserar mig är kort och gott vad de kommer fram till. Vill man veta mer om IPCC finns det på https://www.naturvardsverket.se/IPCC-old/topmeny/Mer-om-ipcc/.

Här är en läsvärd artikel. Observera att det går att klicka sig vidare där texten är understruken med gult: https://www.nationalgeographic.com/environment/2018/10/ipcc-report-clima...

"Och skälet är att John duckar konkret objektiv kunskap och analys. Man brukar kalla det för att känna till men inte förstå. Att lägga fram vad andra tycker är heller inte vetenskap John. Det är att återupprepa och plagiera. Att däremot kunna använda en given teori och med hjälp av denna komma fram till - eller bekräfta/falsifiera andras - slutsatser. Det är vad vetenskapen handlar om. John vägrar kategoriskt att ö.h.t ägna sig åt sådant, trots den påstådda "kompetensen" inom området, och därför får jag konstatera att kejsaren aldrig varit mer naken."

Det var ju ett snyggt påhopp! När blev tyckande det samma som att det är befriat från vetenskap? AL kan ju inte veta vad av det som jag hänvisat till i tråden som faktiskt är min egen ståndpunkt och som stämmer med det jag vet för övrigt. Inte undra på att det blir trögt att diskutera med någon som har väldigt höga krav på andra, men inte på sig själv. Enligt AL måste man alltså förstå och inte bara känna till för att det ska få kallas vetenskap och man får inte enbart hänvisa till andra. Vilket trams! Med den slutsatsen borde man förutom att ha körkort, för att få köra bil, även vara utbildad mekaniker som förstår exakt hur bilen är uppbyggd och kan plocka ned den i minsta detalj och själv sätta ihop den igen. Uttrycket leva i sin egen värld, har fått en ny dimension.

#142
2018-12-16 06:02

AL:s ovilja att diskutera NOx i forumet gör att jag istället får dela en länk och klippa ur en del text och lägga nedan:

https://www.trelleborg.se/globalassets/files/samhallsbyggnadsforvaltning...

Sidan 7
”Långtidsexponeringen för NOx var förknippad med en ökad dödlighet i en norsk studie, där NOx vid hemadressen använts som indikator på exponering för trafikavgaser. För varje ökning av årsmedelvärdet med 10μg/m³ ökade den totala dödligheten med 8% och dödligheten i andningsorganens sjukdomar (utom lungcancer) med 15% (Nafstad et al. 2004) .”

Sidan 8
”En studie av korttidseffekter från NOx som utfördes under åren 2001-2005 vid akutsjukhusen i Stockholm, Göteborg och Malmö, visade en ökning av antalet akutbesök totalt för andningsorgansjukdomar med 0,5% per 10 μg /m³ ökning av NOx i luften, samt i akutbesök för astma med 1,2% per 10 ug/m³ (Forsberg et al. 2008). En äldre studie i södra Sverige visade att dagar med höga nivåer av NO2 var associerade med fler astmaattacker (Forsberg et al. 1998).

Studier av långtidseffekter har i Skåne visat att förekomsten av astma och KOL är ca 40% respektive 60% vanligare hos vuxna som bor nära en starkt trafikerad väg, eller i områden med årsmedelhalter av NOx över 19 μg /m³ (Lindgren et al. 2009). En studie i Umeå tyder på att vuxna allergiker som bor i områden med höga årsmedelhalter av NO2-halter utvecklar astma i högre utsträckning (Modig et al. 2006). En studie i Stockholm har också visat att höga årsmedelhalter av NOx vid bostadsadressen leder till ökad risk för allergiutveckling och pipande andning hos barn (Nordling et al. 2008), d.v.s. troligen till astmautveckling. En svensk studie i Stockholm har också visat årsmedelhalter av NO2 är associerad med risken för lungcancer (Nyberg et al. 2000).”

Sidan 9
”I flera epidemiologiska studier i Sverige har man funnit samband mellan NO2 och luftvägssjukdom på nivåer under WHO-guidelines. Dock kan det inte uteslutas att detta beror på andra luftföroreningar, företrädelsevis från trafik, som oftast förekommer samtidigt vid de platser där NO2/NOx-koncentrationen är hög.

I WHO:s guidelines står det klart uttalat att 40 μg/m³ är rimligt som årsmedelvärde om man bara beaktar hälsoeffekten från NO2. Om man däremot använder NO2 som en indikator för luftföroreningar från trafik, så finns evidens för att man borde hålla NO2/ NOx nivåerna betydligt under 40μg/m³.

I Sverige har man observerat en ökad risk för utveckling av astma och lungcancer vid förhöjda årsmedelvärden av NOx/ NO2 vid bostaden. Det är dock troligt att dessa effekter kan härstamma från trafikavgaser generellt, snarare än NO2 i sig. Ur hälsosynpunkt finns det alltså starkt stöd för att minskning av emissioner som ger upphov till NOx skulle förbättra hälsan. Men denna effekt är troligen beroende av att minskat utsläpp från NOx-källan även ger reduktion av andra föroreningar. NOx samvarierar framförallt med ultrafina partiklar, vilket skulle kunna vara den egentliga orsaken till sambanden vid låga nivåer mellan NOx och hälsoeffekter.”

Med andra ord kan man inte lita på de gränsvärden som den internationella medicinska expertisen satt upp till 100 % om man beaktar den miljömedicinska rapporten ovan.

#143
2018-12-17 09:20

John:

Jag har nu skapat en ny tråd på forumet där vi kan fortsätta vår diskussion.

http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-t...

MVH AL

#144
2018-12-18 06:09

Ingen är intresserad av att föra diskussion med en vägg.....

#145
2018-12-18 13:53

Som ett extra stöd för dem som har svårt med förståelsen, eller som ett förtydligande till den nedre kvartilen av begåvningsreserven: På http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-t... kan vi fortsätta diskussioner om diesel, utsläpp och påverkan på människors hälsa.

Alla de som inte bara skriver för att trolla utan har ett verkligt intresse av sådana frågor kan alltså söka sig dit.

MVH AL

#146
2018-12-19 10:51

Bara flagellanter (och andra nedvärderande uttryck/invektiv) och annat som ev skrivs där, totalt ointressant att delta, kommer inte fram till något. Sista ordet vinner här.....

#147
2018-12-19 15:55

Som ett ytterligare extra stöd för dem som har svårt med förståelsen, eller som ett förtydligande till den nedre kvartilen av begåvningsreserven: På http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-t... kan vi fortsätta diskussioner om diesel, utsläpp och påverkan på människors hälsa.

Alla de som inte bara skriver för att trolla utan har ett verkligt intresse av sådana frågor kan alltså söka sig dit - dock med förbehållet att vi skall hålla oss borta från bonnläppsfasoner.

Sedan rekommenderas lite utökade kunskaper i svenska språket, framförallt med avsikt på skillnaden mellan en metafor och ett invektiv. Men å andra sidan, var och en efter förmåga;-)

MVH AL

#148
2018-12-20 08:53

Fortfarande lika ointressant eftersom inget nytt kommer att komma fram, kan lika gärna prata med en vägg. Sista ordet vinner här..... Subaru slutar med diesel för det krävs för dyr teknik för att få dieslarna rena, liksom för alla andra. Därför slutar man med dieselmotorer då utsläppen är skadliga för hälsan speciellt i städer. Detta är inte alls svårt att förstå om man läser på. Hybrider kommer att ta försäljningen istället för diesel.

#149
2018-12-20 10:28

Personligen tror jag på människan - även de med sämre förutsättningar kan förstå under förutsättning att de får korrekt ledning och tillräckligt lång tid på sig att bearbeta informationen: http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-t

Nu blir det sista ordet för mig här. Dags för semester! Hälsa granarna!

MVH AL

#150
2018-12-23 11:51

Skönt! Sista ordet vinner här....Subaru liksom Volvo och många andra slutar med diesel för det är inte speciellt gångbart på marknaden, kräver dyr teknik för att rena (om man inte fuskar, men kan bli dyrt ändå, fråga VAG). Hybrider är betydligt smartare och billigare idag än reningstekniken som krävs för dieselmotorer pga skadluga utsläpp för hälsan. Så klart man lämnar dieselmotorer hos smarta förutseende biltillverkare, det vet ju alla som är pålästa i ämnet. Sista ordet här vinner.....länken till forumet bryr sig ingen om.....;o)

https://www.tjanstebilsfakta.se/personbilars-kvaveoxidutslapp-okar-kraft...

#151
2018-12-23 11:53

De smarta förutseende tillverkarna har kört med hybrider länge......

https://www.mestmotor.se/automotorsport/artiklar/nyheter/20181223/nya-ut...

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.