Bild
Nästa artikel
Volvo och Saab bäst vid älgkrock

Volvo och Saab bäst vid älgkrock

Nyheter

Nya bilar blir sönderslagna om de krockar med älg vid höga hastigheter, visar en ny rapport. Bäst klarar sig ändå Saab och Volvo.

Om hastigheten är högre än 80 km/tim har moderna bilar svårt att klara en kollision med älg, den slutsatsen drar försäkringsbolaget Folksam sedan man krocktestat fem bilar med älgattrapp och studerat olyckor med älg som rapporterats mellan 1995 och 2010.

Anders Kullgren, trafikforskningschef på Folksam, tycker att biltillverkarna kan göra mer för att öka säkerheten vid viltolyckor. En åtgärd är att förstärka takstrukturen. Men bara det räcker inte.

– Du kan inte bygga en bil som klarar en älgkrock i 110 km/tim. Upp till en viss nivå kan man förbättra krocksäkerheten, sedan måste autobromssystem ta vid, säger Anders Kullgren.

Sådan teknik kan automatiskt reducera hastigheten och dämpa krockkrafterna. Systemen är nödvändiga om antalet döda vid älgkrockar ska kunna kapas, uppger Folksam.

Under de senaste tio åren har mellan fem och tio personer omkommit vid kollisioner med älg. Mellan 50 och 90 har skadats svårt. Nästan 90 procent åkte på vägar där hastighetsgränsen var 80 km/tim eller högre.

Avstånd till taket viktigt
Rapporten visar också att stora bilar bara klarar sig marginellt bättre än små. Andelen personskador är 14 procent högre i små bilar. I stället betonar Folksam vikten av ett stort avstånd mellan takets kant och förarens huvud.
 


– Vi trodde att man kunde särskilja olika bilstorlekar lite mer. Men det var inte så stor skillnad. Det är inte vikten i sig, utan snarare utrymmet som spelar roll, säger Anders Kullgren.

Med mer plats i kupén kan tak och vindruta deformeras och tryckas in längre innan de träffar personerna i bilen. Om avståndet är kortare än 36 centimeter ökar risken för invalidiserande skador med 45 procent. Åker man då säkrare om man skjuter stolen långt bakåt?

– Ja, det borde man göra, helt klart. Man ska inte sitta nära rutan, säger Anders Kullgren.

När det gäller olika tillverkare lyfter Folksam fram de svenska. Volvo och Saab noterar 25 procent lägre risk för svåra skador jämfört med andra bilar i samma storleksklass.

– Volvo och Saab är de enda som testar krock mot älg, så vitt vi vet, säger Anders Kullgren.

Klicka här för att läsa hela rapporten från Folksam (pdf)

Diskutera: Vad tycker du om Folksams rapport?

Taggar: Nyheter,

Kommentarer

#1
2011-10-06 12:51

"Ingen direkt koppling kunde fastställas mellan krocktesternas
utfall och resultaten från verkliga olyckor."

Man kan verkligen ifrågasätta detta test, där de dessutom påpekar att bilarna gick sönder mindre än i verkliga krockar. Ingen "älg" hamnade inne i kupén.

Men, rapporterna från verkliga krockar visar att svenskt är bäst, japanskt sämst. Vad säger Toyotakramarna om det? ;-)

#2
2011-10-06 13:14

Det här har jag hävdat i många år, men alltid fått på tafsen av vissa som ansett att Toyota Avensis är den säkraste bilen.

#3
2011-10-06 13:19

Ingen nyhet iofs, de svenska tillverkarna satsade tidigt på bla. förstärkta a-stolpar och även om konkurrenterna närmat sig så är de inte ikapp.

En annan reflektion är att om vi halverade älgbeståndet skulle vi spara några människoliv och mycket lidande och dessutom minska de enorma betesskador i skogen som den onaturligt stora älgstammen åsamkar. Samhällsekonomiskt klockrent men då vi har en väldigt inflytelserik jägarlobby så diskuteras knappt frågan.

#4
2011-10-06 14:45

Jag krockade en älg en gång med en 245a, fast jag lyckades/ råkade sladda in i älgen så den landade på A-B och C-stolparna. Rekommenderas.

#5
2011-10-06 15:00

Himla bra .... men Richard Holmlund krockade först med en Älg för att två veckor senare krocka med, dels ett viltsvin och därefter en lastbil .. varefter han avled.
Så låt oss gärna läsa om tester så vi får veta vilka som klarar sej bäst mot lastbilar ... hmmm, och viltsvin förstås!

#6
2011-10-06 15:19

Saabnisse.

Jag förstår att du syftar på mig.....men det vi diskuterat var om tex Toyota utför viltdjurkollitioner eller inte. Och det gör Toyota,men det hindrar ju inte att Saab och Volvo är bäst på just den typen av viltdjurkollitioner. Men att försöka påstå att inte Avensis tex är en krocksäker bil är att göra det enkelt för sig. Vem ifrågasatte Folksams resultat på den tiden Saab eller Volvo klassades som säkrast enligt Folksam? Ingen skulle jag vilja säga! Men så fort en japansk bil klassades som säkrast,ja då var det fel på det och det i undersökningen hos Folksam.

Du kan vara säker på att Toyota studerar detta matrial från Folksam om älgkollitioner minutiöst. Då de haft ett samarbete under drygt 18år för att förbättra krocksäkerheten. Som tur är står inte utvecklingen still på detta område.

#7
2011-10-06 15:49

Nu är det inte bara Toyota som förbättrat krocksäkerheten.

Euro Ncap utnämnde ifjol den säkraste bilen i C-segmentet eller den sk. Golfklassen: Ingen Volvo, ingen Toyota, ingen VW, utan Alfa Romeo Giulietta!

Bara för att balansera lite då denna likt 75% av alla trådar av någon anledning slutar med diskussioner om Toyotas förträfflighet..

#8
2011-10-06 16:25

Rålle kanske Toyota är förträffliga.......;o) Hoppas min nya Hyundai i40 är lika säker men det är nog att hoppas på förmycket.

#9
2011-10-06 16:32

@ Shogun: Asch då, ser att jag glömde "ev." framför förträfflighet ;-)

#10
2011-10-06 16:46

Man förstår varför Folksam INTE har med en Toyota i detta krocktest. Eftersom de tydligen haft/har ett samarbete med varann i 18 år så vet båda mycket väl om att en Toyota INTE skulle klara ett sådant test.
Eller ska man göra en annan tolkning?
P.

#11
2011-10-06 16:47

Klarar sig bäst?
Kanske enligt ett tveksamt mätvärde för huvudets inbromsning, men bra?
Aldrig i livet!

Volovo framhålls som bäst när V70 tvärtom enligt mätresultaten har sämst resultat med bara 21 mm mellan huvud och tak medan den bil som framhålls som sämst i testen har över 15 cm kvar mellan huvud och tak.
Överlevnadsutrymmet är det viktigaste och där är Volvon sämst.
Fjuttiga 21 mm innebär noll marginaler, chansen att bli mosad är betydande.

Och man ser på filmen att Volvons inredning slits i småbitar och delar av elektronik, elkablar, innertak och plastkanter inklusive ett regn av krossat glas sprids i kupén.

Nix, jag skulle mycket hellre krocka i Opel Zafira som klarar sig utmärkt, än i strimlade V70, t.o.m. taklampan i Zafira fungerar och lyser efter smällen…
Dessutom ser man på filmen att dockan i Zafira sitter på ett väldigt underligt sätt i stolen vilket kan ha påverkat mätresultaten, medan dockan i Volvo sitter som den ska göra.
Nej det här testet och de slutsatser man drar får klart underkänt.
Uselt Folksam!

Att bara stirra sig blind på retardationsvärden är korkat eftersom det strider mot sunt förnuft, och när något strider mot sunt förnuft så kartan och verkligheten inte stämmer överens då gäller verkligheten och inte kartan.
Utrymme, utrymme, utrymme.

Resultatet för Volvo V70 är helt oacceptabelt
Om taket trycks in till nackstöden, hur stor chans har man att klara sig?

URUSELT SAAB och VOLVO!!!
Att ni bara vågar skryta med så bottendåliga resultat, skäms!

#12
2011-10-06 17:02

N-iklas har synpunkter på att Volvo deformeras på ett kontrollerat sätt framför att förbli intakt, såsom en del andra fordon i materialet. Men det är hela syftet med en säker bil. Att krocka i "pansarvagnar" har visat sig ge inre belastningar, i det här fallet hjärnskador, som reducerar överlevnadspotentialen betydligt mer än att låta krockburen deformeras på ett kontrollerat sätt. Även Saab tillämpar denna filosofi. Exempelvis släpper bältets infästningspunkter vid krafter >40 g, ty alternativet är ännu värre (med inre skador som följd).

Så där ligger också förklaringen, att Volvon har betydligt mindre påfrestningar på huvudet än hos Opel (eller andra pansarvagnar). Man mildrar det plötsliga stoppet betydligt effektivare vilket också är skillnaden mellan en tekniskt sofistikerad säkerhetskonstruktion och en som bara skall klara krockproven på ett marknadsmässigt "snyggt" sätt.

Så N-iklas kan välja mellan att låta hans hjärna krossas emot hans skallben, eller att få lite ytskador på huvudet, näsben, ögon eller liknande. För min del är valet självklart och därför sitter jag helst i en svensk bil vid en älg-krock.

MVH AL

#13
Pulu
2011-10-06 19:32

Jag är helt emot att man ska köra på älgar, gillar det inte alls!
Som djurvän mår jag dåligt av det och förstår inte heller vitsen med det...

#14
2011-10-06 20:21

Ensidig belysning av svåra( dödliga) älgolyckor.

Man måste sätta alla krav i relation till miljöpåverkan (vikt), och övriga olyckstyper med svår( dödlig) utgång.

Eftersom vi har älgar i Sverige, är det tacksamt för Folksam att ensidigt skjuta in sig på dom - men naivt. Vi kan inte ha Sverige-unika bilar.

Hur många extra bilar har SAAB/Volvo sålt i USA för att man är (relativt) bra på älgolyckor - och hur mycket har det kostat per bil med de extra förstärkningarna?

#15
2011-10-06 21:02

Det man kan fråga sig är hur det hade gått om provdockan suttit 3 cm längre fram i testet med volvon. Hade den tekniskt sofistikerade säkerhetskonstruktionen anpassat sig då?......

P.

#16
2011-10-07 08:47

Folksam,Folksam och än mer Folksam!
Om man betänker antalet viltolyckor i landet så är dödsfallen små.
Allt handlar om hur djuret träffar bilen.
Det går inte att simulera en sådan olycka på ett vis som bevisar något.
Oavsett hur mycket man förstärker en bil så lär Älgen hamna inne i bilen om man har otur.
Då har slumpen om hur Älgen träffar bilen betydligt större betydelse än vilken bil man sitter i.
Nu föringar jag inte det arbete som Volvo och Saab har lagt ner på detta arbete men ibland blir det lite skevt när en del skriver att den eller den bilen INTE skulle klara en Älgkrock när sanningen egentligen är att INGEN bil klarar en krock med en Älg särskilt bra. ( Att då uteslutande välja bil enbart efter detta är absurt )
Det finns liksom ingen statistik på hur olyckorna har gått till utan bara på vilka bilar som de avlidna satt i. En sådan statistik kan man inte iheller använda till något liksom de undersökningar som Folksam vill hänvisa till.
Säkert har fler människor i landet avlidit i en Volvo eller Saab än alla andra fabrikat tillsammans eftersom att detta är vanliga bilar....Statistiken visar det man vill att den skall visa!

#17
2011-10-07 08:59

Så är det ju med alla olyckor, Mistro. Ska vi lägga ner NCAP också?

#18
Raymond K
2011-10-07 09:13

Att undersöka olyckor och att krocktesta bilar är en mycket viktig del i säkerhetsarbetet för bilister. Vi hade aldrig haft den säkerheten som vi har idag med krockkuddar, deformationssoner om ingen någonsin hade ägnat säkerheten en tanke.

#19
2011-10-07 10:04

Det är ju decennier sen Saab började med sina älgtester, så ve mär förvånad över resultatet. Att det finns en och annan som försöker misskreditera undersökningar av alla de slag - om de inte möjligen råkar gynna det egna bilmärket - får man väl ha överseende med.
Jag antar att om Mistro använder säkerhetsbälte så är det väl enbart för att slippa böter. Men det är klart, där finns väl inte så mycket huvud att vara rädd om...

#20
2011-10-07 13:46

att Volvo och Saab ligger i topp när det gäller Älgolyckor är ingen nyhet. Men Tyskarna och Japanerna har närmat sig och skillnaderna blir allt mindre.
Kanske har man kommit till vägs ende, när det gäller takkonstruktioner, men det finns fortfarande bilmodeller med allt för kort avstånd mellan rutans överkant och huvud. Det som är anmärkn ingsvärt är att bilfabrikat med modeller som har bra värden tillverkar modeller som är tveksamma. Opel Astra GTC t.ex. vars framruta har större vinkel än motsvarande Astra av standardmodel, vilket måste gå ut över avståndetl! Men den kanske inte är avsedd för Sverige??
Men det varningssystem som Volvo utarbetar, kanske kan hjälpa till. kanske på ett mer effektivt sätt. Det går inte att bygga en bil hur säker som helst, och mänskliga faktorn kan man inte bortse ifrån.

#21
2011-10-07 13:53

Tjalle!
Redan för ca 40 år sedan hade en av de ledande amerikanska motortidningarna en stort uppslagen artikel om hur SAAB lät en 95 rulla utför en norsk skidbacke och hur bra den faktiskt klarade sig efter ett stort antal rullningar. Med tanke på läsekretsen och kundkretsen för både SAAB och Volvo i USA sågs detta test säkert med stort intresse och hade betydelse för SAABs försäljning då det var ett ganska nytt mörke i USA då.

#22
2011-10-07 14:00

Delad framruta skulle kunna göra underverk i frågan :oJ

#23
Håkan A
2011-10-07 20:49

Älgolyckor är största faran för många nordbor. Älgsäkerhet är för oss viktigare än övrig säkerhet. Möter nästan fler älgar än bilar. Känner mig säkrare i frugans 900 -91 än i min 9-5 -10

Har självklart bra extraljus, helfräscha strålkastare, bästa däck, nyservade bromsar mm....

#24
2011-10-07 22:31

Det där dravlet om uppbromsning genom deformation är total idioti eftersom det förutsätter att det finns behov av en deformationszon, vilket det i en älgkrock inte gör eftersom bilen inte utsätts för någon tvärbromsning i den typen av olycka – under förutsättning att älgen i fråga studsar av bilen och inte hamnar inuti kupén som i Volvons fall.

Volvon som deformeras så kraftigt utsätts för en större inbromsning eftersom älgen fastnar inne i bilen, än en hård bil där älgen studsar utanpå karossen.
En hård bil har därmed betydligt mindre behov av en deformationszon än en mjuk.
(Annars är den aktuella Zafiran en mjukare bil i vanliga frontkolisioner, där gör det nytta, men INTE i taket.)

Dessutom förutsätter varje deformering att överlevnadsutrymmet som blir kvar är så stort att det har marginaler för variationer om krocksituationen skulle se annorlunda ut.
Dessa marginaler existerar inte hos Volvo V70.

Saabs gamla bilar och VW Golf och flera andra mjuka bilar är optimerade för att klara begränsade krockprov under specificerade förhållanden men de klarar inte kraftiga olyckor i andra situationer där den mjuka karossen gör att deformationszonerna pulvriseras i ett nafs och bilen krossas till småsmulor.

Just Saab 9000 är en bil känd för två saker… att ha presterat toppresultat i krocktester och för att — i ett större antal olyckor ha pulvriserats till småbitar eller blivit platta som pannkakor.

Den som inbillar sig att man utan problem överlever och kan gå ifrån en bil som pulvriserats i småbitar…

En korrekt konstruerad bil skall deformeras maximalt utan att inkräkta på passagerarnas överlevnadsutrymme, när vissa ”säkra” bilar inte klarar det kravet då kör man med den populära bortförklaringen…
Det är jättebra att vara dålig…
Visst…

#25
2011-10-08 10:22

@ Niklas:

Många påståenden.. Att V70 och Saab 9000 på sin tid skulle ha dålig krocksäkerhet var helt nytt för mig och världen i övrigt!

9000 ansågs på sin tid som en av de absolut säkraste alla kategorier men du påstår alltså att den "pulveriserades" i verkliga olyckor?

Och Opel är bättre konstruerad för att klara älgkollisioner än Saab och Volvo? Nej, det tror de nog knappast på ens i Rüsselsheim :-)

Källor på dravlet?

#26
2011-10-08 12:25

De You Tube filmer som länkas till i artikeln visar tydligt resultaten i samtliga test.
Bara att se med egna ögon.

Källa till pulvriserade Saab är nyhetsrapporter med fotografier i GP, GT, Expressen, Aftonbladet och Aktuellt och Rapport, jag har det dels på video där man i t.ex. ett av fallen ser en hög plåtbitar med 9000 CS front släpas bort och dels i tidningsurklipp, men de är i huvudsak från 1980-talet och början av 90-talet så att hitta dem på Internet är inte möjligt om någon inbillade sig det.

Ta t.ex. Expressen söndagen 3 juli 1988, det gäller visserligen en 900 som kluvits i två delar, men försök att hitta den tidningen i dag, lär finnas på något arkiv någonstans men jag vet inte hur man hittar den tidningen nu.

Länkar glöm det, INGEN är intresserad av att samla på material som slår hål på allmänt accepterade myter, DET har varit en väldigt impopulär aktivitet i 2000 år.

#27
2011-10-08 12:54

Jaha, Saab 9000's omtalat goda krocksäkerhet är alltså nån slags konspiration eller myt, och bilderna på Volvon tolkar du på ett helt annat sätt än Folksams experter. Saab och Volvo har SÄMRE krocksäkerhet än konkurrenterna, särskilt Opel?

All tillgänglig fakta pekar på att du har fel. Sorry..

#28
2011-10-08 14:44

Fast Niklas och Håkan - bilar av idag har en mjuk front och en stenhård deformationsbur runt coupén. Då älgen som du Niklas själv säger inte utnyttjar någon deformation så har det ingen betydelse om bilen har deformationszoner eller inte - det hänger till 90% på A-stolparnas (och framkanten av takets) hållbarhet. Älgen träffar väl knappt fronten på bilen ens - den är ofta så hög att den mest kanar över motorhuven och in i rutan. Och jag kan nog i princip garantera dig att de flesta av dagens bilar har hårdare säkerhetsbur runt de åkande än gamla 80 och 90-talsklenoder.

#29
2011-10-09 00:12

En liten fundering hur det går med bilar som har glastak som Peugeot 307SW
Någon som vet det?

#30
2011-10-09 00:12

En liten fundering hur det går med bilar som har glastak som Peugeot 307SW
Någon som vet det?

#31
2011-10-09 00:31

Kamremmen.

Jag har redan tagit upp denna fråga. Och Fredrik Ditts Wikström på VIB tyckte den var intressant,sedan har jag inte hört något mer!!! Så vi får väl fråga igen här då. Hur går det med denna fråga Fredrik?

#32
2011-10-09 11:14

N-iklas menar att älgen studsar av en hård bil medan den i en Volvo, som deformeras kontrollerat, fastnar och därigenom utsätter de åkande för högre g-krafter. Detta är givetvis en egen spekulation - om än att det ger en viss ledning. För N-iklas inlägg förklarar fortfarande inte varför g-krafterna är lägre i Volvo än i exempelvis Opel. En ekvation som för övrigt är väldigt enkel att härleda (om man läst lite fysik). Istället fokuserar han på överlevnadsutrymmet, dock glömmer han så lämpligen av att kommentera det enkla faktumet att en älg-kropp är mjukare - och mer deformerbar - än ett skallben. Så som sagt, välj mellan lite ytskador (och eventuell lite pälslukt på vägen hem från olyckan), eller ett besök hos neurokirurgen och förhoppningsvis inte bestående men.

När det sedan handlar om Saab 900 är det inte det enda exemplet. Även Volvos äldre 700-serie kunde klyvas vid särskilt högt krockvåld. Skälet var att man på den tiden använde punktsvetsar, inte som idag, lasersvets.Men ur säkerhetssynvinkel behöver det inte varit negativt - av precis samma skäl som ovan .

För rätt många år sedan fanns det dock biltillverkare, främst tyska sådana, som resonerade precis som N-iklas. Anledningen var att man ville ha en konstruktion som även kunde skydda vid högfartskrockar och singelolyckor där bilen rullar runt (hur det gick för dem man krockade med var mindre intressant). Idag vet man bättre och har också frångått pansarvagnarna.

Men som sagt, var och en är salig sin tro. Har N-iklas en annan uppfattning och bättre lösning tycker jag att han skall ta kontakt med Volvos säkerhetscentrum i GBG, alternativt Chalmers forskningsgrupp inom detta ämne (som sitter intill säkerhetscentrumet) och i detalj redogöra för hur hans lösning ger ett bättre utfall. Önskar N-iklas så kan jag faktiskt förmedla en lämplig kontakt. Välkommen!
.
MVH AL

#33
Håkan A
2011-10-09 12:00

Jag kör på älgtäta vägar och bör köra Volvo 700. Volvo 700-serien är säkrare än en modern småbil vid flera situationer både när det gäller uppbyggnad och vikt mm. Framförallt älgolyckor eller i baksätet. http://www.bytbil.com/nyheter/nvvedkyg/?cmpid=

Tack Folksam för att ni tar hänsyn till olika typer av olyckor som euro n cap skiter i!

Jo, vilt träffar oftast även fronten. Har sett V70is som kört in i råddjur och fått kylaren intryckt och börjat läcka i oljetråget, okörbar! En front på 700 blir oftast oförstörd vid viltolycka.

Själv kör vi en skapligt säker bil, Saab 9-5. Tyvärr börjar taket så långt upp på dessa p g a opraktiskt lång vindruta som även gör bilen trång att gå in- och ur. Volvo 940 sluttar LITE mindre men blir MKT mer praktiskt och säkrare.

MVH Fikande Håkan

#34
2011-10-09 12:39

"Både Volvo och Saab har tidigare hävdat att de aktivt arbetat med att förbättra säkerheten i älgolyckor. En hypotes var därför att personer i Volvo/Saab modeller skulle klara sig bättre än personer i övriga bilmodeller. Då tidigare resultat visat att en stor personbil generellt sett är bättre än en liten småbil, gjordes endast jämförelser av utfallet mellan större personbilar. Andelen personer med en personskada med risk för medicinsk invaliditet var lägre (25%) i en Saab respektive Volvo modell jämfört med gruppen ej svensktillverkade bilar i samma storleksklass, tabell 6. Skillnaden var signifikant även vid jämförelse med japantillverkade bilmodeller i samma storleksklass. Det gick däremot inte att påvisa någon statistisk skillnad mellan svensktillverkade och tysktillverkade bilmodeller."

Hämtat ur Folksams rapport.

Har inte själv räknat på detta (F-test) men tänker göra det efter min hundpromenad och se var den exakta skillnaden ligger.

MVH AL

#35
2011-10-09 12:43

Men AL, studsande eller ej studsande älgar - det har väl inget med deformationszonerna att göra? Rimligen slår älgen ner någonstans där motorn sitter. Den är ju högre än fronten, så först träffar man benen - eller under magen på den. Hur som så lär ju älgens kropp passera fronten. Det är ju bara att kolla på den gula V70'n på bilden. Fronten är ju helt oskadd. Med det menar jag att det är skit samma om du har en Cheva Bell Air eller en bil av allara senaste modell som man knappt kan handtvätta utan att få bucklor - det är inte förrän älgen når A-stolparna som bilens konstruktion spelar in i utgången av krocken. Och nyare bilar har bra mycket starkare A-stolpar än gamla. Bara det att det på senare år blivit bra mycket tyngre bilar, och det faktum att stolparna måste stå emot bilens vikt vid en rundslagning säger att stolparna på en ny bil håller bättre än på en gammal.

Alla vettiga bilar idag har en inbyggd säkerhetsbur runt de åkande. Det är styrkan i DENNA som avgör hur krocken med en älg slutar. Inte plåten som bygger upp fronten på bilen.

#36
Håkan A
2011-10-09 12:45

För många utaf oss svenskar är viltolyckor den störst oron. Ändå tål dagens Volvo och Saab krockar sämre än de äldre. Saab har visserligen inte pengar till att utvecklas men Volvos ekonomi börjar bli skaplig igen.

Förbjud japanska bilar nu!

MVH Ann Al

#37
2011-10-09 17:55

Hrmmm..Peugeoten som testades har glastak....

P.

#38
2011-10-09 20:51

Poängen är att en Volvo eller Saab bättre klarar en älgkrock än andra fordon, något som också Folksams statistik över verkliga olyckor styrker (c:a 25 %). Att älgen sedan träffar en V70 på ett annorlunda sätt än en exempelvis högbyggd SUV eller mpv är en annan diskussion. I Volvo är påkänningarna på föraren betydligt lägre än hos de övriga.

När det sedan handlar om hur en krockbur bör vara konstruerad är det korrekt att den skall vara stark. Men, det finns även en situation där den kan behöva ge vika och ofta då vid särskilt högt krockvåld. Här kan man då se väsentliga skillnader mellan olika bilar. En del tillverkare, d.v.s dem, som bygger bilar efter krockproven (huvuddelen av världens biltillverkare), klarar inte att hantera en högfartskrock. Antingen utsätts de åkande för inre skador, på grund av att deformationszonen inte klarar av att ta upp all energi (så de inre organen krossas emot bröstkorg och skallben istället), eller så faller krockburen sönder som ett korthus och så spetsas de åkande på denna. I en Volvo och Saab sker inte detta. Där deformeras även "säkerhetsburen" på ett kontrollerat sätt och det är också därför som man ibland kan läsa om personer som mirakulöst överlevt kollisioner i dessa fordon - trots att krockvåldet legat långt utanför krocknormen och cetrproven.

Det är alltså denna omständighet som signaturen N-iklas ogillar. Han påstår istället att en annan lösning är bättre, även om han förstås inte kan redogöra för vilken. Sanningen är emellertid att den som kan konstruera något bättre (inom ramen för budgeten, d.v.s inte F1-teknik) skulle få ett välbetalt jobb hos våra fordonstillverkare i stort sett samma dag (och vinna en rad priser inom fordonsfysik - rent av upp på Nobelprisnivå)..

Men som vanligt i "pissrännan", i brist på sådana teknik eller skrivelser får vi ta N-iklas uttalanden med en rejäl nypa salt, eller förpassa dem dit där de hör hemma (papperskorgen).

MVH AL

#39
2011-10-09 21:02

AL

Är det här saker du vet eller ska vi bara tror dig för att du skriver invecklat?
Om du har kunskap inom området så saknar du kunskaper inom pedagogik, för jag begriper inte logiken i det du skriver.

Hur är det med alla racingbilar, de har väl en störtbåge som inte är designad för att defomeras?

#40
2011-10-09 21:45

När jag drog parallellen till F1 så avsåg det dess material, där frontnosen tar upp tre gånger mer energi per enhet än det material som används i en vanlig personbil. Det här i kombination med att en racerförare vanligen är betydligt mer vältränad och yngre än en traditionell personbilsförare medför att dessa fordon klarar en kollision bättre än en personbil.

MVH AL

#41
2011-10-09 22:03

Nu menade jag inte en F1-bil då den inte har någon störtbåge. Jag snackar om rallybilar, STCC-bilar, Nascar-bilar och t.o.m folkrace-bilar, samtliga har en störtbåge som inte är designad för att deformeras

#42
2011-10-10 00:31

I fallet racerbilar är man (mig veterligen) ofta intresserad av att öka vridstyvheten i karossen för både säkerhet och maximala prestanda, att minska inträngningen i kupen (och även stå emot lösa föremål från andra fordon) vid rundslagning och sidokrockar samt i viss mån förstärka buren vid frontalkollisioner. Ofta försöker man också, precis som i F1, fixera förarens nacke och rygg med hjälp av stol, eller nackkrage (notera att förarna i dessa fordon har fyrpunktsbälte och sitter upprätt) för att därigenom undvika skador. Dock har man inget recept emot för höga g-krafter (> 40g) som resulterar i att de inre organen pressas emot rev- och skallben vid rena tvärstopp. Istället brukar man ju försöka använda mjuka föremål och barriärer intill banans omedelbara sidoområden.

Visst vore det bra om man även kunde göra detta i en vanlig personbil, men tyvärr är det nog inte realistiskt i nuläget utifrån de kundkrav som finns.

Rent fysiskt är detta inte särskilt svårt att räkna på. Det räcker med att följa den gode Newtons lagar för att inse att det är tiden som avgör hur höga g-krafterna blir. Om man har en lång deformationszon ökar denna tidsvariabel - påkänningarna på de åkande minskar. Det omvända gäller vid små skyddszoner och hårda barriärer (ungefär som att köra in i en bergvägg). Då sker stoppet snabbare och g-krafterna stiger (=högre skaderisk)

MVH AL

#43
2011-10-10 06:59

Nja, just störtbågen är ju en ren säkerhetsåtgärd. Nu är det här verkligen inte min hemmaplan men nog bygger man väl en bil med en stabil störtbåge/säkerhetsbur där föraren sitter och sedan har man deformationszoner utanför denna bur? Låter ju helmysko att kupén i sig skulle vara en deformationszon.
Vitsen med deformationzonerna är väl att all kraft ska tas upp utanför kupén?

#44
2011-10-10 09:57

I biltävlingar kör alla bilar åt samma håll. Vitsen med skyddsburen är framförallt att skydda vid rundslagningar, inte mot frontalkollissioner eller älgkrockar.

#45
2011-10-10 12:36

Ja Rustan, det är grundtanken. Så bygger de flesta biltillverkare sina bilar. Vad jag diskuterar är en situation där krafterna är såpass höga att deformationszonen inte räcker till. Då är skillnaden mellan tillverkarna fortfarande avsevärda (det syns ju inte i krockproven men väl i verkliga olyckor). Då finns det än idag bilar som antingen rasar som korthus, d.v.s "säkerhetsburen" orkar inte stå emot och deformeras på ett sätt så att de åkande skadas medan en del andra låter även säkerhetsburen "veckla ihop sig" på ett sätt som gör att överlevnadsutrymmet blir tillräckligt (eller i alla fall större). Dessutom absorberas det en del energi. Denna omständighet syns dock inte i krockproven, dessvärre.

Grundprincipen är alltså att överlevnadsutrymmet skall vara hållfast och att deformationszonerna absorberar energin. Men vad händer om de senare inte räcker till? Fundera på det nästa gång ni väljer bil.

MVH AL

#46
2011-10-10 18:37

En sak är vilka bilmodeller som är tåligast mot älgar. En annan sak är att det är stor överdödlighet för de bilister som gillar att busköra på mindre vägar. (För älgar och de som korsar älgens väg.) En ytterligare fråga är om denna överdödlighet (eller förpassande till rullstol), kanske räddar en del mer sansade trafikanter. (Från att bli rammade en annan gång.)
Med detta påstår jag inte att alla älgdöda är fartdårar. Bara att de flesta kört fortare, än vad omständigheterna såg som säkrare fart.

#47
2011-10-10 22:49

Normalt sett skulle jag inte vidare beröra detta ämne eftersom jag inte har en sjuklig fixering vid att få sista ordet som vissa andra tyvärr har.

Men den absurda reaktionen som en viss figur här uppvisar tycks kräver några klargöranden.

För egen del struntar jag totalt och fullständigt i vilka val andra människor gör, vill de vara idioter så är det fullt tillåtet.
Men de har en mänsklig rättighet att få veta sanninge, om de väljer att strunta i den så är det deras val och man kan bara beklaga det.

Framför allt i den svenska kulturen finns ett stort problem med människors blinda tro på olika typer av auktoriteter som man lyssnar på, tror på, följer och låter sig bli styrda av även i de fall då man tydligt kan se att det auktoriteten påstår är fel och inte stämmer med verkligheten.

I Sverige gäller principen att om kartan utgiven av den stora auktoriteten inte stämmer med verkligheten så är det ju tråkigt för verkligheten.

Här kastar man verkligheten i papperskorgen och tror blint på kartan, det viktiga är inte vad man kan se med sina egna ögon utan vad någon pratmakare med snygg titel på visitkortet sladdrar om.

Jag struntar fullständigt i vem som påstår vad, om Volvo har en miljon anställda Nobelpristagare som presterar strunt så är det så, då hamnar de ohjälpligt på soptippen hela bunten, hur många snygga dokument och guldmedaljer de än viftar med.

Att ständigt ifrågasätta samhällets alla etablerade ordningar, uppfattningar, och påståenden är extremt nödvändigt eftersom denna kader av heliga kor med diplomatisk immunitet är ett hot mot mänsklighetens intellektuella hälsa.

Om man tar till sig och accepterar färdiga åsikter från auktoriteter utan att tänka själv så leder det till en fördumning som snabbt kan få allvarliga konsekvenser för samhället.

#48
2011-10-10 23:12

N-iklas senaste rappakalja var nog värre och dummare än tidigare skrivelser från samma pseudonym. Han berör förstås inte själva sakfrågan. Han kan heller inte bemöta de enkla faktum som presenteras i forskningsrapporten, eller att svensktillverkade bilar har en signifikant lägre skadefrekvens vid verkliga älgolyckor, att den svenska bilen i testet har lägst påkänningar på skallben samt att hans tidigare utlåtanden strider emot de mest elementära och grundläggande fysikaliska principerna. Vem som sedan är trovärdig eller inte får läsarna i denna debatt själva avgöra.
Exempelvis krasar det rejält i glashuset angående kartan och verkligheten.

Men om N-iklas kan presentera någon form av beräkning eller källa för alla dessa revolutionerande rön så vore det förstås ytterst upplyftande för denna debatt. Då kan han ju dessutom lära alla oss fåkunniga något nytt, eller?

MVH AL

#49
2011-10-11 10:01

Jag förstår inte riktigt denna diskussionen. Är det upprörande att svenska bilar är krocksäkra?

#50
2011-10-11 11:21

Ett alldeles nytt resultat av älgkrock med svensk bil:

http://www.barometern.se/nyheter/hultsfred/anglavakt-vid-krock-med-alg(2979801).gm

#51
2011-10-11 11:22

Då man inte kan redigera inlägget, så skriver jag här:

Kopiera hela länken i förra inlägget så funkar den, går inte att klicka direkt på den tydligen. (kanske för lång?)

#52
2011-10-11 13:06

Det diskussionen gäller är huruvida en bil skall deformeras eller inte vid en kollision. Signaturen N-iklas anser att den inte skall det eftersom det inskränker på överlevnadsutrymmet. Min syn är då att om man bygger en bil som är stenhård så blir påkänningarna på de åkande ännu högre, eftersom "tvärstoppet" blir hårdare (tiden från hastigheten till 0 minskar). Vid en sådan situation är det vanligt att de åkande drar på sig inre skador - ofta med väldigt allvarliga konsekvenser (de inre organen, som ju inte sitter fast, trycks emot bröstkorgen och skallbenet). Här finns också en kritisk gräns, eller 40 g (alltså 40 gånger "normalkraften"). Som en jämförelse kan nämnas att en tvärnit med en högmodern bil med helt nya däck i bästa fall ger >1 g (förutsatt torrt underlag).

Att de svenska bilarna också byggs på rätt sätt styrks av Folksams rapport. Där det finns en statistiskt säkerställd skillnad mellan svensktillverkade och andra utländska fordon med avsikt på skadeföljd. Denna omständighet indikerar ju då att den ovan nämnda principen varit rätt,

Jag har för övrigt inget emot att folk tänker själva och jag ogillar dogmer eller auktoritetstilltro. Men skall man opponera på den etablerade fysikaliska spelreglerna styrker man sin trovärdighet avsevärt om man kan presentera ett faktaunderlag för sina utfästelser, alternativt egna beräkningar. Inget av detta har signaturen N-iklas hittills delgivits oss. Istället skall vi sätta en tilltro till hans egenupplevda förmåga att "tänka själv" och, utifrån denna obskyra verklighetsuppfattning, en rad lösryckta påståenden och icke verifierbara tidningsartiklar. Jag skulle i alla fall inte ge mig ut och flyga i ett flygplan som konstruerats under sådana premisser. Och jag skulle heller inte köpa en bil baserat på detta.

MVH AL

#53
2011-10-11 17:48

Att 5 av 22 är svenska bilar i dödsolyckorna är väl inte bra. Vad som hänt med tak och stolpar verkar inte finnas något mönster i olyckorna. I rapporten på sidan 28 står det om invalidiserande olyckor -siffrorna stämmer inte för tyska bilar. Går att jämföra med sidan 12 där det står om medelstora och stora bilar. Procentsatsen stämmer inte. Har de räknat fel.
Hur som helst säger inte utredningen mycket. Krockhastighet finns inte, älgar kan väga olika, hur träffar man älgen - mycket tyngre fram. Hur ser personen ut som skadas - ålder och rökning påverkar hur starkt skelettet är osv.

#54
2011-10-11 18:19

Den procentuella fördelningen är identisk mellan s 12 och 28 ola e. Och det finns en tydlig skillnad, även mellan tyska och svenska konstruktioner.

När det sedan handlar om olyckstyper och storlek på djur, förarfördelning etc är dessa normalfördelade variabler. Detta betyder att med tillräckligt stora datamängder så kan man ändå göra rättvisa jämförelser mellan grupperna, antingen via parvisa test eller med hjälp av variansanalys (och utan att bli för teknisk, den senare följer inte NF). Vid en sådan situation kan man med hjälp av Z-värden standardisera och jämföra resultaten, även om de inte är identiska numerärt.

Så resultaten stämmer faktiskt, i alla fall utifrån en statistisk synvinkel.

MVH AL

#55
2011-10-11 18:34

Nu kommer det lite funderingar igen, notera att det inte är några påståenden.

När man krockar med en älg så blir det väl inget omedelbart tvärstopp? Alltså bör det väl vara bättre med en säkerhetsbur (kupén) som är stum jämfört med en som ger vika. När det blir tvärstopp förstår jag nyttan av deformationszoner men att kupén ska ge vika vid en älgkrock kan jag inte riktigt fatta.

#56
2011-10-11 19:00

AL
48 av 70 är 69 % enligt sidan 12 - så tycker också jag. 48 av 127 är väl 38 % som det står på sidan 28. I så fall skulle ju tyska småbilar vara verkligt säkra eller så skrämmer de bort älgarna.
Vi har ju diskuterat om utredningar tidigare så du kan ju titta på riskerna för fotgängare som används. 8 av 10 dödas vid krockhastighet 50 km/tim har det sagts. Nu är väl alla överens om att det är 8 % som gäller vid krockhastighet 50 km/tim. Det är förresten samma utredare i denna rapport och den som bedömt de olika rapporterna för fotgängare.

#57
2011-10-11 19:04

Jo Rustan, där kan du ha en intressant poäng. I fallet älg är man dock intresserad av vinkeln, alltså hur djuret träffar taket. Vid en situation där det träffar särskilt olyckligt håller inte A-stolparna och så ser det ut som det gör, d.v.s de ger vika vid tillräckligt hög hastighet Utformar man dem då för kraftigt så får vi den problematik som jag (uppenbarligen förgäves) försökt framhäva i tidigare skrivelser (påkänningar på de åkandes rygg, nacke och skalle)..

En älg är ju rätt stor och tung.

MVH AL

#58
2011-10-11 21:16

Är det inte lite väl pretentiöst att kalla sina kommentarer för "skrivelser"? ;)

#59
2011-10-11 21:25

Min nya fundering, återigen inget påstående, är att eftersom a-stolpen har en vinkel bakåt och det är där älgens kropp träffar så borde ju en starkare a-stolpe göra att älgens krockenergi följer a-stolpens riktning bakåt/uppåt. Med den tankebanan så borde krocksäkerheten bli bättre ju starkare en a-stolpe är.

Eller tänker jag bakvänt?

#60
2011-10-11 21:27

Anledningen till att jag tycker ämnet är intressant är att jag har konstruerat för hållfasthet en hel del inom svetsområdet. Men då handlar det mer om påfrestningar i form av dynamiska svängningar.

#61
2011-10-12 13:35

Nej Rustan, jag tycker att du tänker helt rätt. Just vinkeln på stolparna är ett kritiskt moment - i alla fall hos personbilarna (SUV:ar är ju högre). Problemet där är dock att det skall harmonisera med bilens design, utrymmen och vara kostnadsmässigt överkomligt.

Och termen skrivelser har att göra med att jag hatar upprepningar. Därför använder jag alltid synonymer i mina kommentarer, inlägg eller utfästelser osv.

MVH AL

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.