Bild
Nästa artikel

Tyska biltillverkare sponsrade avgastest på apor och människor

Nyheter

BMW, Volkswagen samt Mercedes ägare Daimler har hamnat i hetluften efter att det visat sig att de bekostat labbförsök där testdeltagarna andats in utsläpp från dieselbilar.

Amerikanska tidningen New York Times kunde för några dagar sedan avslöja att det 2014 bedrevs tester i USA där apor i bur tvingades andas in dieselavgaser samtidigt som de distraherades av att titta på tecknad film. Tyska tidningen Stuttgarter Zeitung kommer nu med uppgifter om att det även utförts tester på människor vid ett institut i tyska Aachen, där personerna fick andas in hälsofarliga kväveoxider under flera timmar.

Testerna utfördes av tyska forskningsorganisationen EUGT (Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor) och syftet var att påvisa att dieselbilar inte var så hälsofarliga som det påstods. Detta i ett försök att motbevisa Världshälsoorganisationens beslut att klassa dieselutsläpp som cancerframkallande. EUGT fick sitt ekonomiska stöd från tyska biltillverkarna Daimler, BMW och Volkswagen, men även Bosch, som tillverkar styrsystem och olika komponenter i bilar.


När forskningen bedrevs för några år sedan var det ännu inte känt att Volkswagen manipulerat vissa av sina dieselmotorer, vilket gjorde att bilarna släppte ut betydligt mer i verklig trafik än vad som uppgavs. EUGT kunde inte bevisa att dieselutläpp var ofarliga efter studien som gjordes på apor och organisationen lades ner förra året.


De tyska biltillverkarna har i officiella uttalanden tagit avstånd från forskningen.

”EUGT:s tillvägagångssätt strider mot våra värderingar och etiska principer”, säger Mercedes ägare Daimler i ett uttalande.
”Vi är medvetna om att de vetenskapliga metoderna som EUGT använde sig av är fel och vi beklagar detta djupt”, skriver Volkswagengruppen på Twitter.
”BMW påverkade inte på något sätt uppbyggnad eller metodik av studierna som gjordes på uppdrag av EUGT”, låter det från BMW.   

Diskutera: Tror du att biltillverkarna inte var medvetna om hur forskningen bedrevs?  
 

Kommentarer

#1
2018-01-30 11:34

Jag tror nog att det fanns personer inom de olika bilföretagen som visste hur testerna var utformade, men de arbetade antagligen inte med etiska frågor.

#2
2018-01-30 11:41

Så sjukt att det saknas ord.

#3
2018-01-30 11:49

sanslöst, vidrigt. De som tillät dessa tester skulle själva tvingas att sniffa avgaser i typ en vecka.

#4
2018-01-30 11:53

Och dessutom en fullständigt makalös brist på fingertoppskänsla. Även om drygt 70 år förflutit så är kombinationen Tyskland och gas inget som ger några bra vibbar direkt.

#5
2018-01-30 11:55

I de koncentrationer som det var frågan om finns det ingen som har kunnat påvisa någon hälsopåverkan.

Då är det värre att gå ut på en starkt trafikerad gata i Kina eller Mexico city.

Drevet mot diesel handlar inte om kunskap eller evidensbaserat material. Det handlar om suboptimering, gränslös populism och om inkompetens. Kort och gott det vi känner som politik.;-)

MVH AL

#6
2018-01-30 11:57

Detta är ytterligare en skandal, hur många lik finns det kvar i garderoben? Om ingen på de berörda företagen inte kände till hur forskningen gick till och /eller inte reagerade är det mycket dåligt. Vill man tillhöra premiumskiktet i bilvärlden ska också verksamheten bedrivas med högsta kvalitet.

#7
2018-01-30 12:01

Nånting är allvarligt fel i huvudet på många av de män som styr i dessa tyska företag. Helt bisarrt att detta öht kan inträffa. Vad väntar härnäst? Ingenting förvånar mig längre...

#8
2018-01-30 12:05

Förstår fortfarande inte vad det är som upprör så mycket, är det att det just testats på människor och djur eller att bilindustrin sponsrat osv?

#9
2018-01-30 12:07

evidens A.L var tydligen med vid alla tester och kan tydligen gå i god för att aporna och människorna i dessa tester tyckte att det var helt okej att sitta och andas in dieselavgaser.
En del av oss tror att det är sällsynt med apor både vid starkt trafikerade gator i Kina och Mexico city.
Tror man sedan att det är helt ofarligt att andas in kväveoxider i timmar så är man nog inte helt normalbegåvad.
Mång skall tydligen lida på dieselbilstillverkarnas offeraltare för att försvara dieselutsläppen som många ser som sin livsuppgift att rättfärdiga.

#10
2018-01-30 12:15

Ja man kan förfaras över olika saker här i världen, men att göra tester på djur, är inte så fasligt vidrigt som vissa tycks tro.

#11
2018-01-30 12:35

Frukstansvärt bisarrt och historielöst. Först Simens med gasspisen Zyclone och nu BMW, VAG och Daimler som genomför gasförsök på människor och apor.

Vilka normala sunda medarbetare, som rmligen genomgått historieundervisning i skolan, kunde godkänna den lobbyingen för diesel förlåt forskning?

#12
2018-01-30 12:34

Haha, moralpanik!!!

#13
2018-01-30 12:58

PREVIA. I de koncentrationer som det är frågan om finns det inga (allvarligare) hälsoeffekter som kan kopplas till kväveoxider. För att nå det som sensationsmedia och okunniga politiker pratar om behöver man exponeras för betydligt högre halter än vad som förekommer i det svenska gaturummet.

Ja faktum är, att bara bakgrundshaltens variationskoefficent är större än det marginella bidraget från en Euro 6-klassad dieselbil.

Men sådana här saker handlar inte om vetenskap, det handlar om propaganda.

MVH AL

#14
2018-01-30 13:17

Vad skulle denna forskning utvärdera. Vad var syftet med den?

#15
2018-01-30 13:44

Nu ska vi inte göra så väldigt stöddiga, snarlika tester har även gjorts i Sverige. Mina minnesbilder är vaga, har inte ännu lyckats hitta något på nätet men om fler letar kan vi nog finna var och när.

#16
2018-01-30 13:45

Varför denna just nu uppvaknande opposition mot djurförsök? Djurförsök förekommer väl i högsta grad t.ex. innom medicinsk forskning? Är ni lika högljuda moralister då?
Läste en artikel om vidrig uppfödning/slaktning av hundar i Sydkorea. Det finns mycket elände i världen.

#17
2018-01-30 13:52

Det märks ju att ViBs forum kryllar med outbildad pöbel som inte vet hur världen fungerar...
Det offras ju miljontals djur varje år för alla möjliga vetenskapliga tester.

Och nu när Tyska biltillverkare testar avgastoxictet på djur så skriker man? Fattar ni inte hur jävla lurade ni är?
Världen ser ut såhär. Vi testar toxicitet på princip _allt_. Bilklädsel, brinnande plaster, brinnande kemikalier, textilier mot hud, bla bla bla. Avgaser från förbränningar av allsköns jävla skit testas på djur miljontals gånger per år.

Det är så man får veta inhalerad toxicitet av vissa ämnen. Med det sagt så försvarar jag absolut inte djurförsök.

Jag kommer få tok nedmoddning av alla idioter som tror att det här är första gången i världshistorien apor och människor har stått för några avgas/rökgas-prover...

Men välkommna till hur världen fungerar era aningslösa jädrans våp...

#18
2018-01-30 13:56

Bara för att det förekommer sådana tester hela tiden är det väl ingen man bara skall säga "jaha" till och acceptera och tycka att det är bra?

#19
2018-01-30 14:01

Håller med milky.
Hacken, det är inte det milky menar. Men folks dåliga insikt till hur världen fungerar leder till pöbelaktig moralpanik. Det är inte ok med djurförsök men det är heller inte ok med folk som inte har en aning om världen...

#20
2018-01-30 14:02

Hittade en sida med info om antal djur som användes i djurförsök 2016 i Sverige. https://www.djurforsok.info/vad-ar-djurforsok/djuren/
Inte bara möss och råttor, notera 38 apor, 200 hästar och åsnor. Totalt 350.000 djur enbart i Sverige.

#21
2018-01-30 14:03

Det är iofs ganska intressant att se vilka effekter avgaser kan få på högre däggdjur men det är kanske inte just bilindustrin som ska utforma försöken.

#22
2018-01-30 14:10

Det är givetvis sant att djurförsök förekommer dagligen i stor skala världen över. Men, det betyder inte att de skall genomföras rutinmässigt, utan eftertanke. I läkemedelsindustrin finns en tanke med djurförsök: att utveckla läkemedel, som skall vara till gagn för människan. I det aktuella fallet är frågan: vad var syftet? Försöken verkar också vara så illa planerade att de inte har gått att utvärdera på något vettigt sätt. Om syftet var att påvisa *frånvaro* av effekt från avgaser bör man också ha noterat att frånvaro av effekt rent principellt är svårare att visa än att effekt finns.

Så, problemet som jag ser det är inte att djurförsök (eller försök på människor) görs rent allmänt, men i det här fallet är syftet oklart och försöken möjligen illa planerade. Så skall inte den här typen av försök genomföras.

#23
2018-01-30 14:44

självklart så vet dom.. dom är ynkliga när sanningen uppenbaras å skyller som vanligt på alla andra.. livrädda att förlora sina välbetalda jobb.

#24
2018-01-30 15:00

Testerna i sig är mindre sak än det faktum att syftet var att skaffa fram falskt forskningsmaterial som kunde användas för att bedra och ljuga.
Genom att i testet använda manipulerade bilar med renare avgaser än de ute på gatan - skulle resultaten blivit en lögn.

För övrigt är det helt ointressant vad specifika ämnen i avgaserna har för nivåer eller verkan, det enda som har betydelse är att den samlade helheten av alla tillsammans, innebär att det är farligt att inandas dessa utsläpp.

Alla andra argumentationer är endast försök att slå blå dunster i människors ögon och ljuga på ett så tekniskt invecklat sett att ingen begriper lögnen.

#25
2018-01-30 15:02

Det är utvecklande att följa dessa spalter. Man får lära sig en mängd nya ord och begrepp. "Miljöalarmister, pöbelaktig moralpanik, aningslösa jädrans våp, outbildad pöbel, gränslös populism och inkompetens." Betecknar uppenbarligen personer som ännu inte helt tappat sina etiskt-moraliska spärrar och behagar ifrågasätta vissa pågående fenomen. Vi kanske borde göra så att dom "politiska" besluten avseende miljö och "utveckling" delegeras från dom demokratiskt folkvalda till storföretagens VD:ar och jurister.

#26
2018-01-30 15:11

Lasse J
Va, bra att din etiska kompass är riktig och rätt. Jag antar att du röstar på Mp? Vad jag vet det enda partiet som driver den här typen av frågor.
Men jag gissar att Mp inte är PK på ett forum om bilar.

#27
2018-01-30 15:12

Jaha. Jag tillhör tydligen kategorin "outbildad pöbel". Stark argumentation..... tyder på en mycket hög och avancerad utbildningsnivå som jag tyvärr inte kan nå.
OK. Tillbaka till ämnet. Jag vet mycket väl hur världen fungerar och troligtvis lite bättre än de flesta när det gäller djurförsök.
Betr. djurförsök så är det en sak då det gäller att utveckla mediciner dvs botemedel för oss människor. Här får man oavsett livstro eller syn på livet inse att vi inte har andra alternativ. Även frivilliga (dock oftast betalda) människor används i steg 2, 3, 4 osv.
Dock en stor skillnad mot det artikeln handlar om. Här försöker man med djur och (betalda) människor bevisa hur ofarliga avgaserna från diverse bilar är. Detta samtidigt som vi vet, eller är jag även här s.k. "outbildad pöbel", att avgaserna från bilar är farliga. Lägger ingen som helst skillnad på diesel (kör själv Euro 6 med adblue) eller bensin (har 2x bensinare). En mer osmakligt blir det då en av tillverkarna 2014 mycket väl visste om att man utrustat en del av sina modeller med s.k. fuskprogrammering.
Studien lades sen ner då EUGT inte kunde bevisa att utsläppen var ofarliga.
Nu kommer man in på området etik men också vad som kallas vetenskapligt tveksamma metoder. Innan man gör ett djurtest för att testa ev. medicin så gör man en mycket noggrann studie/beräkning av förväntat utfall. Efter detta så skickas det vidare till en s.k. kontrollfunktion (kan även vara flera kontrollfunktioner) som ger grönt eller rött ljus för djurtest ELLER test på betalda frivilliga. När vi kommer till utsläpp från bilar så visste vi 2014 att det var skadligt men också hur skadligt det var.
EUGT med BMW, VAG och Daimler påminner mera om ett desperat PR-jippo där man vet att man begår rejäla fel men hoppas på att "ändamålet helgar medlen". Rätt mycket har gjorts, görs och kommer att göras med det specifika argumentet.
Påminner för övrigt starkt om kosmetikaindustrin på 70-talet.
Jag är inte emot djurförsök, har själv som "outbildad pöbel" jobbat med detta, men är starkt emot att det används för i ett slentrianmässigt pr-jippo används för att motbevisa riktig vetenskap. Daimlers, VAGs och BMWs reaktioner tyder på att man visste vad som gjorts och att det var fel.
Inget av det jag skriver är argumentation för eller emot diesel eller bensin som bränsle utan handlar enbart om försöken EUGT gjort.
mvh
från outbildad pöbel

#29
2018-01-30 15:23

Axa.
Trösta dig! MP står väl inte för någon direkt utvecklad miljöpolitik. Detta parti utgörs huvudsakligen av en grupp aktivister, dvs personer som har en jäkla massa åsikter, men sällan några konkreta lösningar. Så dom röstar jag inte på!

#30
2018-01-30 15:38

A.L skriver att "I de koncentrationer som det var frågan om finns det ingen som har kunnat påvisa någon hälsopåverkan" men missar att "EUGT kunde inte bevisa att dieselutläpp var ofarliga efter studien som gjordes på apor och organisationen lades ner förra året".

#31
2018-01-30 15:48

Så länge det inte är din apa är ingen skada skett. Apan själv kan ju inte stämma någon.

#32
2018-01-30 15:51

Finns inget som engagerar folk som när man bär sig illa åt mot djur. Vid angrepp på människor tittar man bort och går ett annat håll eller står vägen för blåljuspersonalen.

#33
2018-01-30 16:09

LAH. Det är självklart att ingen kan visa på en sådan relation. Det kan man inte med något utsläpp. Ja, till och med vatten är farligt i vissa sammanhang och därför är den typen av påstående och test helt meningslöst.

Att däremot påstå att det finns en påverkan på människors hjärnfunktion kopplat till dieselavgaser specifikt är nonsens. Det finns inga dieselmotorer som producerar sådana mängder utsläpp som krävs för att nå det sambandet ute i verkligheten.

MVH AL

#34
2018-01-30 16:13

Till 3D. Du har rätt och fel.
Rätt då vi räknar människan som högre stående och att ex. djurförsök för test av läkemedel kan hjälpa människor.
Fel om vi låter det bli slentrian och inte ser med respekt allt levande. Just därför är etik så debatterat inom läkemedelsindustrin. När och under vilka omständigheter är djurförsök rätt att göra? När och under vilka omständigheter är det rätt att göra tester på betalda frivilliga? Samma argumentation som din har använts flera gånger i historien.

#35
2018-01-30 16:25

"Att däremot påstå att det finns en påverkan på människors hjärnfunktion kopplat till dieselavgaser specifikt är nonsens. Det finns inga dieselmotorer som producerar sådana mängder utsläpp som krävs för att nå det sambandet ute i verkligheten."

Det är nonsens att påstå att det är nonsens då forskningen helt saknar möjlighet att garantera att det är så - bortom allt tvivel.
Det finns massor av saker som dagens teknologiska förmåga inte kan besvara, därför bör man inte tvärsäkert hävda att något man har goda skäl för att förmoda är farligt - är ofarligt.

#36
2018-01-30 16:41

När skall människorna lära sej vad tysk företagskultur går ut på egentligen? Det är att lura kunderna, göra "kvalitet" (vi får sålt mera) i stället för verklig kvalitet och satsa mest pengar på marknadsföringsavdelningarna, och det fungerar ju! Det är ju så psykologin fungerar men inte på mej som är insatt i ämnet. Något har gått snett i vår "fina" marknadsekonomi men det kan ju inte komma som en överraskning!? Det mest idiotiska system vi någonsin kommit på här i världen...
PS. Jag har bestämt mej för länge sedan att varje år köpa mindre än det föregående. Ja, det slutar med att jag inte kanske har något att äta men försöker i fortsättningen även odla egen mat för inte kan man lita på matproducenterna heller i detta system?

#37
2018-01-30 16:53

N-iklas. Ja alla test innehåller en slumpavvikelse och är det rätt utfört kan den skattas på ett vettigt sätt. Den principen kännetecknar vetenskapen - när det är frågan om det. ;-)

I fallet hjärnfunktionen så ligger det påvisade sambandet långt utanför de värden som förekommer i gaturummet och ännu längre från det bidrag som fossildrivna motorer ger.

Modellen medger inte extrapolering varvid hela det påstådda sambandet och mänsklig påverkan inte är annat än sensationsjournalistik.

Som du påpekar (eller som jag tror att du egentligen menar) kan ingen säga att det inte finns en påverkan även hos mildare halter. Men i nuläget har ingen kunnat visa det utan att använda väldigt höga koncentrationer och exponeringstid.

MVH AL

#38
2018-01-30 16:55

Troligen höjdes ribban för granskning i och med Dieselgate.
I annat hade dom nog kavlat ut i media hur bra som aporna mådde, look look the monkey is happy! No problem! Good Monkey smoke the pipe! Yes..look the monkey zips the smoke and eats the banana, very happy! It is totaly harmless!
Sådant enkelt går tyvärr fortsatt hem på många håll på våran jord

#39
2018-01-30 17:06

Blir ju en hel del dubbelmoral. Hur många använder sig av hygienartiklar? Schampo, tvål, raklödder, deo? Hur många djur har inte satt livet till för att ni ska känna duschtvålen vara ”skonsam” mot huden? Eller påtalar ni för frugan att kosmetikaföretagen avverkar djur på löpande band?
Men jag antar att folks behov av att framställa sig själva som moraliska föredömen är starkare än självinsikten...

#40
2018-01-30 17:14

Inom EU råder förbud att använda människoapor vid djurförsök. Så bilden är missvisande och fake.

#42
2018-01-30 17:38

Barnarbetare, ingen bryr sig i alla avlagda mobiltelefoner som vi gemeneman skickar till Asiens/Afrikas barnarbetare som löder isär komponenterna utan skydd och många dör i canser innan dom fyllt 30.

#43
2018-01-30 17:55

Al, milky m.m, ni som är hardcore VAG entusiaster! kan you put your money where your mouth is?
Ställ upp som försökskaniner ! Led om avgaserna på era bilar in i kupén för att bevisa att nox är ofarligt!

#44
2018-01-30 17:48

Haha ja man behöver inte vara VAG entusiast, för att begripa att det är en väldig massa saker som gnällspikarna här och de som drar pinsamma liknelser till Hitler, använder i sin vardag som genomgått åtskilliga djurtester innan vi människor har rätt att använda de.

#45
2018-01-30 17:50

Det begås brott varje dag. Våldtäkter, mord, rån, misshandel m.m. det är så världen fungerar! kan man avveckla rättssystemet då eller?

#46
2018-01-30 17:51

Har någon här en länk till försöksprotokoll och studiebeskrivning, så att jag kan få veta vad det är meningen att jag skall hetsa upp mig över? Enbart av det lilla som står i idiotmedia och ViB att döma så ser jag inget anmärkningsvärt alls. Vanliga toxicitetsstudier -
ja, och? Hade idiotmedia föredragit att man INTE hade sådana? Var är "skandalen"? Kan idiotmedia inte längre ens piska upp ett vanligt standarddrev?

Eller är det så infernaliskt primitivt uttänkt att man bara vill få folks undermedvetna att koppla ihop "diesel" med "dumma elakingar som gör försök på roliga djur med mjuk päls och gulliga ögon"? Tja, på en del verkar det ju funka. Men tror de att tester av andra ämnen i gasform ser annorlunda ut?

#47
2018-01-30 17:58

AL, du har i andra sammanhang hänvisat till Trafikverkets rapporter. Vad säger du om denna?
https://www.trafikverket.se/for-dig-i-branschen/miljo---for-dig-i-bransc...
Lite om hur vi funkar:
https://books.google.se/books?id=xzFvBgAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&a...
Lite till:
http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Klimat-och-luft/Luftfororen...
https://goteborg.etc.se/inrikes/skadligt-bade-miljon-och-manniskors-halsa

Som alltid med internet kan man säkert hitta någon skum individ som hävdar andra åsikter än "etablissemanget" som ju givetvis bara är "PK".

#48
2018-01-30 18:02

LennartJ:s länk ger en nyanserad bild av djurförsök i Sverige, inte minst beträffande definitionen. Många djurförsök görs för övrigt för djurens bästa.

Vad gäller de här aktuella försöken, må de vara ofarliga men osmakliga, även om man inte ska försöka sig på några långsökta paralleller med dr Mengele.

Ser att somliga blandar in andra otrevligheter, men vi kanske ska hålla oss till ämnet.

#49
2018-01-30 18:02

Dirty money(Hard nox) på Netflix. Titta på den. om du ändå inte fattar, var snäll och ställ upp som försökskanin.

#50
2018-01-30 18:35

Roy J. Det råder ingen motsättning mellan trafikverkets underlag eller det jag försöker förklara i denna tråd. Trafikverkets rapportflora konstaterar nämligen precis samma sak som jag beskriver.

MVH AL

#51
2018-01-30 18:42

Blackk Knight. Det handlar inte om att inget är skadligt. Allt har i princip hälsopåverkan i tillräckliga mängder. Till och med vatten kan vara dödligt i tillräckliga mängder.

Så frågan man måste ställa sig är huruvida de samband som man bygger sina påståenden på är relevanta eller inte.

I fallet NOx är det ganska enkelt att visa att så inte är fallet. De resultat som man stödjer sina påståenden på ligger långt ifrån de värden som går att mäta upp ute i verkligheten.

Varför man inte nyttjar de värden som faktiskt är relevanta får ni fråga media och politikerna om.

MVH AL

#52
2018-01-30 19:07

Man upptäckte fusket redan vid 2012 och har haft dialog med de berörda parter för att åtgärda det men istället för att lägga korten på bordet försökte vag och de andra dölja och förneka det hela. Enda åtgärd de gjorde var att förfina fusk programmet för att inkludera ratt rörelser genom uppdateringar samt finansera falska forskningar.

#53
2018-01-30 19:21

AL. Det är ingen som tvingar någon annan att dricka så mycket vatten så att man dör!
Som sagt varför inte ställa upp som försökskanin om det är inte så farligt? Kan bli upp till 80% mer nox i verkliga förhållanden säger forskarna. Förresten varifrån fick du din PhD?

#54
2018-01-30 19:47

"Som du påpekar (eller som jag tror att du egentligen menar) kan ingen säga att det inte finns en påverkan även hos mildare halter. Men i nuläget har ingen kunnat visa det utan att använda väldigt höga koncentrationer och exponeringstid."

Stämmer det var det jag menade, sedan hur hårt man häller på den principen om att inte vara säker på något när risk för skada föreligger - är en egen moralfråga - jag håller benhårt på den moralen.

#55
2018-01-30 20:07

Blackk Knight. Nej NOx är en av de "snällare" föroreningarna. Och det kräver betydligt högre koncentrationer än de som förekommer ute i verkligheten. Inte ens toppvärdet i Sverige ligger i närheten av det som sensationsmedia påstår. Dock förekommer det en del situationer där man kan observera besvärsreaktioner från astmatiker och det är förstås inte bra. Men dessa konsekvenser är också det som är värst givet halterna i gaturummet. Svaret på din andra fråga är Chalmers tekniska högskola i Göteborg.

MVH AL

#56
2018-01-30 20:09

N-iklas. Jag ser inget fel i försiktighet. Om vi studerar Ki;s rekommendationer och riktvärden har det också lagt en bred marginal i i fallet NOx. Återkom om du vill ha en länk. Jag har publicerat deras skrivelser tidigare och så även till WHO.

MVH AL

#57
2018-01-30 20:11

A.l The million dollar question is, kan you put your money where your mouth is?

#58
2018-01-30 20:18

Nej LAH jag har rätt och enbart rätt, inget annat.
Det är amerikanska (USA) försöksdjur.

#59
2018-01-30 20:20

A.L PhD från Chalmers? Inom vilket område eller vad?

#60
2018-01-30 20:37

Om NOx är en snällare förorening, Varför valde man att fuska istället för att bevisa motsatsen då? Det hade varit mycket enklare och billigare att bevisa detta med opartisk forskning istället för att äventyra hela verksamheten?

#61
2018-01-30 20:37

Sluta köpa deras bilar! Så enkelt är det! Kommer det fram andra biltillverkare så sluta köpa deras produkter också! Det är den enda sättet du och jag kan påverka! Börja redan idag och studera alla produkter före du köper någonting alls!

#62
2018-01-30 20:39

Blackk Knight. Min specialitet är matematisk statistik. I grunden är jag dock "maskinare".

Fortfarande är avståndet mellan verkligheten och de mätningar inom NOx som gjorts besvärande stort. Det går helt enkelt inte att operationalisera, i alla fall inte utan stora osäkerheter.

MVH AL

#63
2018-01-30 20:43

Om du nu tror franska bilar är bättre för dina apor Peugo så köp för tusan franska bilar.
Jag väljer dock bil utifrån, inte apor utan vad jag själv upplever som bäst för mig.

#64
2018-01-30 20:58

AL Återigen kan you put your money where your mouth is? Det ska inte vara något större problem att förbereda bilen för det ändamålet. Särskild för den som har PhD och är "maskinare".

#65
2018-01-30 21:26

AL Gör inget dumt nu. Jag vill inte ha ditt liv på mitt samvete.

#66
2018-01-30 21:28

Det är lugnt Uno.

MVH AL

#67
2018-01-30 23:45

blakk knight: Absolut. Jag ska "put my money where my mouth is".
Men jag tänker inte göra det pga outbildade hycklare som tror att de är någon jädrans Jesus.
Världen ser ut såhär för att vi människor är ruttna. Jag, du, alla.
Jag har iaf kommit till termer med mitt samvete och tror mig ha ganska god insikt i hur världen fungerar.

Först ska du avsäga dig all användning av kläder (innehåller kemikalier testade på djur).
Alla hygienprodukter (innehåller mängder kemikalier testade på djur).
Alla medicinska produkter (innehåller mängder av saker testade på djur).
ALLA dina bekvämligheter. Ditt hus, ditt hem, din bil. (De innehåller saker testade på djur).
Allt som innehåller en förpackning (All din mat innehåller saker som är testade på djur, antibiotika, pesticider, plaster, stödämnen osv).

När du står där utblottad utan ett piss på kroppen och lever som man gjorde på stenåldern med ditt samvete rent då ska jag säga att du lever som du lär.
Tills dess får du fatta att vi offrar över 100 MILJONER DJUR varje år i experiment.
Majoriteten av dem offras för att tjejer ska kunna se porrigare ut när de är ute på stan (kosmetika)...
Där har du den vetenskapliga verkshöjden.

Jag är så innerligt trött på alla moralpanikare. Det är såna som leder till inskränkthet, brist på förståelse, hordmentalitet osv.
Det är sånt som leder till fortsatt suboptimering av avgasutsläpp hos bilar när man tillåter båtar, flyg, moppar, kaminer och allt annat hejdlöst skit användas nära på oreglerat. Det är för att någon står och skriker... Man ger aldrig horden någon tid att tänka på riktiga problem. Utan så fort de skrikit sig hesa på någon trivialitet så kastar man nästa på dem.

Precis som alla annan inrikespolitik så är den lättlurade pöbeln som springer och skriker efter första bästa medianyhet efter nästa de perfekta fåren. De är verktygen för att lyfta fokuset från ett ställe till ett annat. Folk har ingen aning om hur mycket någon annans verktyg de egentligen är.

#68
2018-01-30 23:47

LennartJ: Världen kostar på sig över 100 miljoner djur per år... De flesta människor är helt aningslösa i sin bubbla. Hur många vet omfattning av djurförsök utan att kolla på wiki eller google först?

#69
2018-01-31 00:13

Så går det tyvärr till när man testar, KI hur fick de fram sina resultat?
Testa bensinbilar så får ni se på cancerframkallande partiklar.

#70
2018-02-01 00:58

Milky speak for yourself. Om jag ska vara ärlig så bryr jag inte mycket om djuren för att jag är en köttätande varelse som dessutom ligger högst upp på näringskedjan. That's the way of nature and we all have our places in the biosphere. You just have to accept your place and don't fight against mother nature or millions of years of evolution.
Enda jag bryr mig om är mina barn, deras hälsa, deras lungor och deras framtid. " The world we live in is a gift from our ancestors and a loan from our children" om vi inte kan förbättra den då ska vi åtminstone lämna den över i samma skick. That being said, do not take me for a MP sympathizer. My political views are much more complicated.

#71
2018-01-31 04:23

Enligt artikeln i New York Times (se länken ovan) utsattes 10 apor (Cynomolgus macaques ((Macaca fascicularis)) - en art som brukar användas i medicinska experiment och som inte är en människoartad apa) av avgaser från en dieseldriven VW Beetle med installerad fuskprogramvara (för NOx) och med partikelfilter, under fyra timmar. Hur trodde man att det skulle kunna gå att påvisa någon större hälsopåverkan och speciellt cancer på så kort tid?

Bilden på en schimpans i artikeln är missvisande för den tillhör tillsammans med människor, gorillor, orangutanger och gibboner det som kallas människoartade apor eller hominoider. Den art som användes i försöket hör inte dit, men jag tycker generellt att djurförsök är en hemsk företeelse. Lyckligtvis jobbas det hårt världen över på att hitta alternativa metoder utan djur.

#72
2018-01-31 06:39

@A.L.
Många städer har kartor över kväveoxidhalterna, för att t ex astmatiker ska kunna undvika att vistas i de delar där halterna är högst. Men enligt dig har luftföroreningarna inga skadliga effekter på människor?

http://goteborg.se/wps/portal/start/miljo/miljolaget-i-goteborg/luft/sa-...

#73
2018-01-31 06:56

Jag skrev tidigare i tråden att motsvarande försök redan har gjorts i Sverige. Jag tänkte då på forskning som sägs ha gjorts i Lund(?) men hittar ingen dokumentation på nätet.
Nu finns ju ett SVT-inslag från Umeå där en reporter (verkar inte vara en apa) har utsatts för avgaser framställda i kontrollerad form!
Länk: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/svt-testar-sa-paverkar-avgaser-kroppen

#74
2018-01-31 11:06

Det sjukaste jag har hört talas om , stoppa upp avgasslangen i munnen på de idioterna som kom med det här förslaget.

#75
2018-01-31 12:06

Raywave: Det ligger ju helt i linje med det jag skrev. I de koncentrationer av NOx som förekommer i tätorter idag är det främst astmatiker som stundtals får besvärsreaktioner. Det är förstås inte bra, men det är fortfarande förhållandevis milt om man jämför med andra typer av föroreningar (förbränningpartiklar exempelvis). Och även om vissa skrupelfria miljöpolitiker försökt tuta i befolkningen att toppvärdena beror på dieselfordonen, så är det främst andra källor som står för tillskottet av NOx. Källor som de svenska beslutsfattarna bara kan påverka via internationella politiska samtal.

Sist men inte minst: om vi nu slutar att använda diesel. Hur skall dessa transporter då ske istället? Bensin är ju ännu värre - och elfordonen är långt ifrån trevliga de heller (även om de kan vara positiva inne i tätorterna). Att skrika om förbud utan att kunna lägga fram vettiga alternativ är inte särskilt konstruktivt.

MVH AL

#76
2018-01-31 12:52

AL, du skriver att du inte hävdar något annat än Trafikverket. Visst, du dämpar tonen lite i dina senaste kommentarer. I den sista skriver du dock att andra källor som står för merparten av NOx. De måste i vart fall då finnas i närheten av de drabbade.
Så här skriver Trafikverket: "Merparten av kväveoxidutsläppen kommer från trafiken, främst person- och lastbilar men också fartyg."

#77
2018-01-31 13:30

Roy: Det som man måste skilja på är utsläpp som genereras via processer i närmiljön (transporter, industri, avfall etc) och de totala nivåerna av kväveoxider i luften samt det som ligger utanför vår kontroll (internationella transporter). Om man ser till olika källors respektive bidrag, så står fortfarande inrikes transporter (exklusive fartygsdrift som inte ingår i den offentliga statistiken) för 40% av de nationella utsläppen. En siffra som sjunkit rejält över tid (c:a 2/3-delar vilket är kopplat till bättre reningsteknik - år 1990 stod exempelvis inrikes transporter för 55% av de nationella utsläppen av kväveoxider). Den största enskilda utsläppet är det dock inte de inrikes resorna som står för (om vi också räknar bort det elände som blåser hit från andra länder), utan fartygstrafiken. Den släppte år 2016 ut mer än dubbelt så mycket som inrikes transporter, 120 000 ton mot 52 000 ton från de inrikes transporterna (totalt står de internationella transporterna för drygt 130 000 ton). Så Trafikverket har både rätt och fel. De har rätt i att det nationella bidraget till kväveoxid till stora delar härstammar från inrikes resor (där marginalutsläppet sjunker men samtidigt kör vi mer än någonsin vilket får en påverkan på totalen), men deras avgränsning gör samtidigt att de riktigt stora bidraget (från internationella transporter) rensas bort i redovisningen. På så vis missar vi att förklara en stor del av halterna i utomhusluften, och regleringar mot lokala resor och motortyper blir härigenom mer eller mindre verkningslösa.

Så vill man minska kväveoxidernas omfattning så får man begränsa de internationella transporterna och påskynda utvecklingen mot effektivare reningsteknik på andra sidan östersjön. Då och först då kan man komma till rätta med lokala toppnivåer av NOx i tätort (i kombination med regleringar mot vedeldning)

MVH AL

#78
2018-01-31 14:34

Angående de här avgasproven har de väl fått ett etiskt godkännande från en myndighet, väl?!

I samband med VW-skandalen tidigare och detta är det många som opponerar sig högt mot tysk bilindustri och fossilt drivna bilar. Kom ihåg att den tyska bildustrin sysselsätter cirka 1 miljon personer bara i Tyskland (Europas motor) och därmed flera tiotusentals personer i Sverige. Att önska den tyska bilindustrin olycka är att önska den svenska industrin detsamma.

Men här lite att fundera över:

När det gäller rena elbilar så är dessa en återvändsgränd vad miljön beträffar - i alla fall globalt. Är den eldrivna bilen egentligen den framtid som vi söker, eller dras vi in i en virvel av tveksamma miljöbeslut? Allt är inte guld och gröna skogar med elbilar. De innebär faktiskt en rejäl, extra miljöpåverkan att tillverka!

Enligt en rapport från IVL Svenska Miljöinstitutet innebär tillverkningsprocessen av den "klimatsmarta" elbilen en avsevärt större påfrestning på miljön än vad processen att tillverka en vanlig bil innebär. Det är faktiskt så att för att tillverka ETT ENDA 100-kilowattsbatteri (vilket i stort sett är vad som sitter i många Tesla-modeller) släpps det ut 15 till 20 ton (!) koldioxid i atmosfären (för ett enda batteri, alltså). En motsvarande ny dieselbil kan köras upp till 19 500 mil (!) innan den når upp till denna miljöpåverkan som en Tesla orsakar ostartad! Till detta kan läggas att batteriet en dag måste genomgå ytterligare en miljöpåfrestning, nämligen då det ska kasseras, vilket innebär en mycket komplicerad process. Kanske har den nya dieselbilen då hunnit att rulla både 30 000 mil och längre?

Jag undrar hur länge till det ska dröja innan politiker och EU får upp ögonen för detta förhållande.

#79
2018-01-31 15:20

Nu ryktas det att amerikanska EPA har släppt en rapport som hävdar att förbränningsmotorer inte släpper ut några mätbara nivåer av avgaser överhuvudtaget.

Det är frisk luft av bästa kvalitet som kommer ur avgasröret påstår de, men i så fall varför har avgaser varit ett problem de senaste 50 åren om avgaser överhuvudtaget inte existerar och vad ska vi med elbilar till?
Helt onödigt då.

En del tror faktiskt fullt och fast på dessa EPA påståenden.

#80
2018-01-31 16:52

AL, du brukar kunna behandla statistik på ett vederhäftigt sätt, även om jag ibland undrat över dina slutsatser. I det här fallet verkar det som att du behöver informera Trafikverket för att få lite balans i förhållandena.
Kväveoxid är faktiskt bra på det sättet att det bryter ner marknära ozon, men behöver ändå inte vara skadligt för ozonskiktet eftersom det omvandlats till kvävedioxid innan det nått dit upp. Därmed inte sagt att kväveoxider är nyttiga att inandas och kvävedioxid är ju faktiskt gödande.

#81
2018-01-31 16:56

N-iklas, visa en länk till dessa påståenden, tack!

#82
2018-01-31 17:52

N-iklas.
Nuvarande chef för EPA heter Scott Pruitt. Han tjänstgjorde tidigare som federal åklagare i Oklahoma och ägnade stor del av sin tid åt att bekämpa regler och direktiv, speciellt miljödito, som han ansåg begränsa storföretagens verksamhet. Han var alltså på ständig kollisionskurs med EPA, så det är helt logiskt att Trumpregimen placerat honom på chefsstolen. EPA har dessutom tvingats avpollettera sina vetenskapliga medarbetare, som ersatts med folk från industrin. Vidare har man rensat bort all information avseende utsläpps- och klimatproblem från hemsidorna och personalen har förbjudits att överhuvudtaget andas om problemen. Du får väl fundera lite över rapportens trovärdighet.

#83
2018-01-31 18:56

[Redigerad: Extremt omoget och ogenomtänkt övertramp. Skärpning. Nästa gång blir det avstängning! // Deeds]

#84
2018-01-31 22:29

Roy J. Jag ser ingen anledning att informera Trafikverket om hur utsläppen av kväveoxid ser ut generellt sett. Det känner de nämligen redan till.

Trafikverket jobbar inom ett avgränsat område, och det ingår inte i deras uppdrag att genomföra analyser som ligger utanför deras verksamhet.

Den myndighet som jobbar med kväveoxider på ett totalt plan är istället Naturvårdsverket, samt SCB. Det är deras uppgifter som jag har redovisat i denna tråd.

Om Roy sedan kan peka på saker som jag missar i den statistiska processen så berätta gärna det så kan jag förbättra mig.

MVH AL

#85
2018-01-31 23:26

"13% till 85% av alla bilar som EPA testade under 2013 har avgaser som är renare än omgivningsluften"
"EPA:s mätning visar på att inte bara det är möjligt utan också vanligt att ha utsläpp under noll. Såg det var 10-81%."
"Detta är ingen nyhet, emissioner under noll har funnits sedan 1990:talet om man mäter med uppvärmd katalysator. EPA är inklusive kallstart."

Jag hittar inga publicerade uppgifter som påstår detta bara någon enskild person som hävdar ovanstående.

#86
2018-02-01 13:31

Frågan jag ställer mig är: Vad har dessa bilmärken - främst VAG - mer att dölja?

#87
2018-02-01 13:57

De allra flesta tillverkare har saker som de inte gärna vill prata högt om.

Kör en Renault i ett krockprov som inte följer NCAP:s standard så skall Lars få se. Om det sedan är fusk att kalla en farlig bil för säker låter jag vara osagt.

MVH AL

#88
2018-02-01 14:31

Om det man döljer inte påverkar "produktens" utförande eller funktion utan det man vill dölja mer handlar om interna företagsproblem, så är det kanske inte lika allvarligt som då det avser brister i "produkten".

Om bilen inte är så säker som köparen har fåtts att tro genom publicerade uppgifter, så är det väl bedrägeri, helt oavsett om det är avsiktligt eller ej.

#89
2018-02-01 14:55

Kommer att fortsätta köpa Audi, oavsett hur många djur som stryker med av deras produkter.

#90
2018-02-01 17:17

AL berör en viktig fråga.
Standardisering är nog bra i de flesta fall, men de kan också förhindra utveckling till något bättre än standard.

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.