Bilfrågan: Diesel i Subaru Outback?

Suck John:

"Men AL, jag har aldrig påstått att det "hela handlar om ideologi och politik" för mig! Det har AL själv hittat på. Jag har postat många länkar med fakta, men AL verkar inte ha brytt sig om det." (#115)

"Det jag vänder mig mot är att en minoritet av världens befolkning förbrukar en majoritet av jordens resurser."
"En bättre balans måste till för att även de fattiga ska kunna få en mer dräglig tillvaro"
"Jag uppfattar att mycket av det som AL skriver, är ett resultat av ett svart-vitt tänkande, men också som ett tecken på ett klart materialistiskt, konservativt tänkande" (#112).....

Rent normativa argument och ställningstaganden - som dessutom inte är unika för John eller ens flagellantrörelsen. Jag återupprepar därför att John ägnar sig åt ideologi och religiös övertygelse. Inget fel med det, men kleta inte in en massa vetenskapliga argument i den här processen då de ganska snabbt både blir motsägelsefulla som onyanserade. Låt det istället stanna vid att det rör sig om ideologi så kan vi lägga diskussionen på en statsvetenskaplig nivå. För det är nämligen där vi landar i slutändan i alla fall - särskilt i fallet växthusgaser.

Övriga tafatta försök att misskreditera mina kunskaper i ämnet ter sig som synnerligen panikartade, men brukar ofta karaktärisera en personlig och religiös övertygelse. Jämförelsen med katolska kyrkans hetsjakt mot Galileo Galilei eller häxprocesserna har nog aldrig känts mer aktuell. Historien upprepar sig som sagt. Det John inte tycks känna till är att undertecknad sannolikt är minst lika inläst på området som John själv, både på ett personligt som yrkesmässigt plan, men att jag gör en helt annan bedömning av siffrorna som grundar sig i att jag förstår innebörden i de analysverktyg som sekten nyttjar för sitt ändamål. John däremot duckar kategoriskt att diskutera beräkningarna, trots sin påstådda breda kunskap inom området. Varför John vägrar att ta en sådan diskussion får han själv förklara.

De gränsvärden som är satta av EU är absolut inga minimikrav. Koncentrationerna ligger med ganska bred marginal innan skadekurvan växer. Ja den (oftast) är progressiv. I fallet NOx - den förorening som vi diskuterar här och som har varit föremål för kritik mot diesel och (för all del) äldre förbränningsmotorer så är det svårt att påvisa några alarmerande skadeverkningar givet de koncentrationer som förekommer i svensk miljö. Och notera särskilt, att både mätmetod och gränsvärden är hårdare satta än vad det finns grund för inom den medicinska vetenskapen. Detta har också påpekats av ledande expertis inom området (VTI) - men John vägrar att ens reflektera över sådana i hans ögon sublima teknikaliteter. De stämmer ju inte in på de religiösa dogmerna.

Det råder ingen motsättning mellan min kritik mot exempelvis skatter eller prioriteringar och ett aktivt miljöarbete. Jag kan på rak arm peka på mängder av områden där jag finner en saklig grund för att samhället skall sätta in resurser. Detta har jag också skrivit spaltmeter om - både i ViB-miljö som på annat håll. Den första inlagan som jag presenterade inom det området formulerade jag redan i början av 90-talet (bland annat som en del av offentliga utredningar). Så Johns antaganden är grundlösa och bottnar i att han i rent vresiga ordalag drivs av ideologiska principer snarare än sakkunskap och empiriska data.

Angående artikeln missförstod John också den kopplingen. Det skribenten lägger fram är en återupprepning av samma motsatsförhållande som två vissa andra herrar också presenterade en gång i tiden (i ett manifest). En totalitär rörelse eller bevekelsegrund således - även om det inte var vad som avsågs av Engels eller hans medskribent från första början. Historien upprepar sig.

Nu tycker jag dock att vi kan fortsätta vår diskussion på forumet - där jag redan har redogjort för beräkningarna av NOx och dess skadeverkningar. Jag ser fram mot att John öppnar upp de alster som han lägger fram som stöd för sin sak och läser in sig på vad de visar. Inte vad han vill att de skall visa, utan vad de faktiskt visar och varför.

MVH AL

Sedan John. Klimatfrågan är politisk. Det är därför som jag åberopar den typen av argumentation kring den. Åtgärderna är politiska i första hand. De går helt enkelt inte att visa på några effektmått kopplade till förnybara lösningar. Det blir på tok för osäkert vilket också IPCC klargör i sin senaste rapport.

Modellerna över olika händelsescenarier har jag inte haft tid, motiv eller intresse av att sätta mig in i - trots att de ligger väldigt nära mitt huvudsakliga kompetensområde. Så på det viset kan tänkas att ideologen John faktiskt har en poäng i att jag inte är helt uppdaterad på kunskapsläget. Å andra sidan förefaller ju inte John vara det heller.

Som bekant finns det alltid flera sidor av samma mynt och särskilt i politiska frågor.

MVH AL

AL #117: Ja suck, AL:

"Rent normativa argument och ställningstaganden - som dessutom inte är unika för John eller ens flagellantrörelsen. Jag återupprepar därför att John ägnar sig åt ideologi och religiös övertygelse. Inget fel med det, men kleta inte in en massa vetenskapliga argument i den här processen då de ganska snabbt både blir motsägelsefulla som onyanserade."

Bra, och då förstår alla andra som läser att AL själv väljer ämnen att diskutera, genom att avfärda även sådant som är fakta och som har en vetenskaplig bakgrund, som ideologi och religiösa dogmer, p g a AL inte orkar, vill och/ eller kan diskutera vissa ämnen. Skönt, då vet vi läget.

Ekonomiska övervägande kan i allra högsta grad vara färgade av idealism och korttänkthet och det drabbar inte sällan miljö och klimat, så att ekonomiska beräkningar alltid skulle vara perfekta, är rent nys. Tyvärr finns en övertro på att ekonomiska samband och beräkningar är den heliga gralen. Var tror ni t ex att huvudintresset finns i skövling av skogar med höga naturvärden eller fuskande med avgasrening på dieselbilar? Jo, att skapa ekonomisk profit för egoistisk vinnings skull och slippa ta hänsyn till omvärlden.

Här finns läsvärt om klimatarbetet: https://www.nyteknik.se/miljo/detta-sager-fn-s-klimatrapport-ipcc-dubbla-insatser-kravs-6934162

Från artikeln ovan:
"Rapporten slår fast att till 2050 ska förnyelsebar energi stå för hälften eller mer av planetens hela energisystem samtidigt som all kolanvändning upphört. Och redan till 2030 måste koldioxidutsläppen från fossila bränslen halveras.

– Hittills har de globala utsläppen inte börjat minska alls, så det är givetvis en väldigt stor utmaning, säger Markku Rummukainen, och pekar på att investeringar måste skifta från fossil till förnybar energi och energieffektivisering."

"Angående artikeln missförstod John också den kopplingen. Det skribenten lägger fram är en återupprepning av samma motsatsförhållande som två vissa andra herrar också presenterade en gång i tiden (i ett manifest). En totalitär rörelse eller bevekelsegrund således - även om det inte var vad som avsågs av Engels eller hans medskribent från första början. Historien upprepar sig."

Visst finns risken för en "global despoti", men författaren menar då mot bakgrund av en verklig klimatkris som tydligt märks av i nuet (det kommande nuet).

När det gäller NOx-utsläpp och det svenska miljömålet Frisk luft, är det viktigt att tänka på att gränsvärdet för NOx/ NO2 för svensk del är det samma som för övriga EU. Det som skiljer är att Sverige också har miljökvalitetsmål (dock inte juridiskt bindande för kommunerna) för Frisk luft som har ett lägre ännu gränsvärde och det finns undersökningar som visar att det finns liv att spara om man uppfyller detta.

Visst kan man diskutera NOx-utsläpp, men var på forumet?

Shogun, ska du kunna vinna får du blanda dig in i det som vi andra diskuterar. Att mest föra monolog med sig själv gills inte. ; )

Även Shogun är välkommen att redovisa var dieseln påverkar svenska befolkningen negativt och i vilken grad och omfattning ett alternativt transportarbete skulle förändra denna påverkan.

Kan vi få ta del av någrakt sådana underlag eller handlar allt om att trolla?

MVH AL

Och nu när vi ändå är igång med det normativa.

Här är något för flagellantrörelsen att tänka på. Vetenskap möter vidskepligheter.

https://24oland.se/lakare-varnar-for-veganmat-kan-leda-till-utvecklingsstorning_5f47e3f5

MVH AL

John. Jag kan enbart utgå från vad du skriver, och som jag i sak redan har kommenterat. Fördelningspolitiska ställningstaganden (om än lånade från Världsnaturfondens hemsida) - som jag exemplifierade från dina egna inlägg - har inget med vetenskap att göra. Det är din ideologi och normativa grund. När du kallar normativa ställningstaganden för vetenskap börjar jag undra över de där påstådda mångåriga studierna. Det brukar ju faktiskt ingå lite grundläggande vetenskapsteori och metod i sådana - och man brukar få redogöra för någon form av teori i de studier man bedriver. Om John nu verkligen ägnat sig åt sådant arbete hoppas jag att det skett på en mer neutral nivå än vad som kommit ttill uttryck här i trådarna.

Ekonomiska samband är just samband och inget annat. Varför John lyfter in dem här får han förklara själv. Invändningarna som John la fram är dock också precis lika normativa som resten av Johns övriga inlägg - även om han förnekar att han är normativ;-).

Vad gäller utsläpp från fossil energi är det fortfarande en politisk fråga och inget annat. Innan John kan acceptera det kommer aldrig diskussionen komma vidare. Varför inte lägga diskussionen där den hör hemma?

NOx (och här bekräftar John min misstanke att han ö.h.t inte läst underlagen ifråga eller satt sig in i metodiken) finns också avhandlade i de medicinska underlagen och det är inte frågan om några liv - utan om en modell där vissa egenskaper skattas och värderas i levnadsår. Utslaget på en tillräckligt stor population - och via en rad mer eller mindre godtyckliga antaganden - räknar man sedan om det i liv. Det är just dessa skattningar som man både bör och skall vara försiktig när man läser - eftersom de inte har medicinskt eller fullt ut vetenskapligt stöd. De får istället anses återspegla den modell som man plockat fram för ändamålet. En modell som i mångt och mycket har brister - faktiskt i betydligt högre utsträckning än de ekonometriska modeller som John precis ondgjorde sig över.

Det är inte lätt att vara konsekvent när man är ideolog. Det får väl härmed anses bekräftat;-).

MVH AL

AL. Antagligen har vi missuppfattat varandra en del. AL verkar diskutera enbart strikt vetenskapligt, medan jag har en holistisk syn där jag försöker förespråka den rätta och mest välgrundade synen på t ex miljö- och klimatfrågor (som självklart grundas på fakta och vetenskap) och hur det ska kunna lösas på ett pragmatiskt sätt.

Utgår man från strikt vetenskap borde de flesta människor behöva försvinna från jorden, för att lösa det ekologiska fottrycket, och de kvarvarande få miljarderna, leva som minst för 100 år sedan och dessutom på u-landsnivå. Men nu är verkligheten som den är och att snabbt minska befolkningen kraftigt är inte praktiskt genomförbart. Det jag och många andra istället sätter hoppet till, är att ändå försöka göra det bästa möjliga av situationen. Att lösningarna inte är så perfekta så de kan dansa på en knivsegg, tror jag de flesta inser utom de väldigt vetenskapligt lagda som inte sällan springer andra krafters ärenden.

Verkligheten är för komplex för att låta sig styras till 100 % av vetenskap (som i sig kan grundas på kunskap som kan vara mer eller mindre flyktig till sin natur). Att sitta på höga hästar och mena att man har svaret på allt med sitt smala "vetenskapliga" synsätt är att helt klart förhäva sig och tro sig veta bäst.

Att jag skriver om ekonomiska samband är att jag menar att det finns en överdriven tro i samhället på ekonomi som ett perfekt instrument för i stort sett allt. Ta t ex priserna på fossila drivmedel, så är det inte alls säkert att nuvarande låga prisnivå på långa vägar är rimliga när man i framtiden får facit på vilka skadeverkningar och följderna av överkonsumtion av dessa blivit.

AL, utsläpp från fossila bränslen har med vetenskap OCH politik att göra. När det gäller NOx-utsläpp skrev jag att det sparar liv, men i praktiken handlar det om att det kan förkorta människors liv, vilket det också finns rapporter och siffror om. Nu är det inte bara NOx det handlar om, utan också andra föroreningar som också gör luften dålig ibland även i Sverige. Att vägtrafiken då hamnar i skottlinjen och speciellt då äldre diesel- och bensinbilar är ingen överraskning för de flesta.

Det kan inte vara lätt att navigera i tillvaron om har övertro på ensidig vetenskap, för det blir som de blinda männen och elefanten, där alla har olika uppfattning vad det är som undersöks. Se https://pursuitofresearch.org/2011/01/19/the-blind-men-and-the-elephant/

AL: Inlägget #127 är ett bra exempel på "de blinda männen och elefanten" för i den länkade artikeln på https://24oland.se/lakare-varnar-for-veganmat-kan-leda-till-utvecklingsstorning_5f47e3f5, kan man om man har öppna ögon och läsförmåga, läsa följande "...avråder från en vegansk kost till småbarn utan att konsultera med experter, i form av dietister först".

Vidare står också:

"Danska vegetariska förbundet har svarat på chefsläkarens uttalande och menar att läkarna inte är experter på kost.

– De europeiska barnläkarna är inte experter på vegankost. De är experter på barn, säger Rune-Christoffer Bech Dragsdahl på Danska vegetariska förbundet till TV4."

Skriver man som AL en kommentar till artikeln att "Vetenskap möter vidskepligheter" (i syfte att misskreditera veganmat) har man knappast läst texten, än mindre förstått den. Bättre lycka nästa gång.

Tack John, för ditt klargörande. Då var det ju precis som jag skrev från första början, d.v.s att det är (grön) ideologin som präglar ditt perspektiv och synsätt. Inget fel med det. Men låt oss då lägga diskussionen på den nivån, istället för att åberopa mätningar som har en - milt uttryckt - normativ grund och som strider mot den internationella läkarvetenskapens resultat.

Och om vi nu skall börja med holism borde John förstås känna till att det finns en mängd utsläppskällor och ännu fler samverkande mekanismer att ta hänsyn till - förutom valet av bilmotorer. Så om John verkligen menar allvar med sitt postmodernistiska perspektiv (=kännetecknande för svensk kunskapsfientlig flumskola) borde han inse att enskilda bilmotorer inte är relevant för diskussionen som helhet.

Men för att sammanfatta tycks John nu - sent omsider - också kunna acceptera de motsatsförhållanden som jag försökt peka på både här som på annat håll - exempelvis ifråga om levnadsstandard och befolkningsökningen och dess miljöpåverkan enligt definierad (postmodern) modell: Det tog lite tid, precis som väntat med tanke på den efter många om och men tillkännagivna ansatsen. Men det får ändå ses som en smula hoppfullt.

Nej, man kan inte konstruera vare sig broar, flygplan eller ägna sig åt medicin enligt Johns perspektiv lika lite som att man på 1200-talet kunde bekämpa digerdöden med hjälp av piskor. Då skulle broarna rasa, flygplanen störta och patienterna avlida - precis som att pesten spreds med (och sannolikt tack vare;-) eller utan flagellanternas framfart. Det är också dessa två olika perspektiv - det vidskepliga mot det vetenskapliga - som kolliderar när veganrörelsen försöker få små barn att överleva utan att få i sig tillräckligt med näringsämnen. Läkarvetenskaperna - som trots allt har en grund för sitt påstående - falsifierar att Vegankosten är vettig för barn och ungdomar - precis som man gjort i fallet åderlåtning, Homeopati, handpåläggning eller helbrägdagörelse. Jodå John, jag har läst och förstått artikeln, precis som jag läste artikeln skriven av ledande professorer i klinisk nutrition vid Sahlgrenska akademin - vilka varnar för precis samma sak(dock utan att tidningen låter en flagellant komma med ogrundade normativa känslomässiga argument som svar). Jag föreslår nu dig att göra detsamma.

Och kritiken på ekonomiska modeller är helt uddlös. Det som kännetecknar en ekonomisk modell är att man på ett rimligt sätt kan estimera nyttor eller direkta som indirekta kostnadsbesparingar/intäkter givet den åtgärd som man önskar genomföra. I fallet växthusgaser finns det ingen tillräckligt stabil teori för att genomföra en sådan ekonomisk analys, i alla fall inte på det sätt som John önskar att den skall falla ut;-). Att resultatet inte stämmer överens med Johns ideologi är alltså ingen saklig kritik mot ekonomiämnet. Det kan lika gärna vara en kritik mot Johns egen norm och förbehållslösa strävan att skapa ett resultat som stämmer in på hans förutfattade meningar. Alltså åter ett typexempel på att historien upprepar sig.

MVH AL