Bild
Nästa artikel

Bensinpriset fortsätter att sjunka

Nyheter

Priset på bensin och diesel är stadigt på väg ner. I dag, torsdag sänktes priset för tredje gången den här veckan.

Inför sommaren i år låg bensinpriset på över 17 kronor och många trodde nog att den var på väg över 18-kronorsgränsen. Men istället gick det åt andra hållet.

I dag, torsdag har de stora kedjorna sänkt sitt rekommenderade pris på bemannade stationer med 25 öre till 15,63 kronor för 95-oktanig bensin. Dieselpriset är nere 15,78 efter en sänkning med 20 öre. Detta blir tredje gången denna vecka som man sänker priset. 

Ett stort skäl till sänkningen tros beror på handelskonflikten mellan Kina och USA och så länge den håller på kan priset fortsätta att sjunka.

– Oljepriset har gått ned 13 procent den här veckan och den drivande orsaken är att handelskonflikten mellan USA och Kina skapar oro för minskad efterfrågan, säger Johan G Andersson på Svenska petroleum och biodrivmedelsinstitutet till Expressen. 

Johan G Andersson tror även att priset skulle kunna vara ännu lägre i Svergie men att den svaga svenska kronan dämpar prisnedgången.

Diskutera: Vad tycker duär ett rimligt pris för en liter bensin?

Kommentarer

#1
2019-08-08 15:10

Trist, vad ska alla arga bensinupprorsmänniskor som delar ut lappar i Stockholms t-bana fylla sin tid med nu?

#2
2019-08-08 15:40

Ja å varför skall dom klaga på bensinpriset nere i tunnelbanan???
Borde ju vara utefter de Norrländska och förövrigt de flesta andra län förutom våra storstadsregioner där det finns en fullt fungerande kollektivtrafik som det borde stå folk och dela ut lappar till de till de 100 som passerar på en dag.

#3
2019-08-08 15:50

Lite märkligt eftersom vår krona blir allt svagare. Idag kostar en $ 9,60.
Men det var ju tur att jag hann tanka medan det ännu gick att köpa dyr bensin!

#4
2019-08-08 15:55

@saabnisse
Är lite avis på dig som har en tank premiumbensin i bilen ;-)

#5
2019-08-08 16:12

Maximalt 10 kr/litern och samma liter-pris för diesel.
Dessutom km-skatt för utländska lastbilar på svenska vägar.
Slänger sedan någon ut alla okunniga och slösaktiga politiker vi har i det här landet, så får vi snart gott om skattemedel till vettiga saker istället.

#6
2019-08-08 16:14

Tack Trump! Lite fler Trump i svensk regering och vi hade sett mindre skatter och en bra mycket attraktivare valutavärdering, dock. Valutan speglar situationen i landet och efter många år av totala galenskaper så har vi nu en av världens sämsta skvalpvalutor.

.

#7
2019-08-08 16:22

Bensinpriset går upp och ner beroende på omvärldens händelser. Om det blir krig mellan oljeländerna USA/Saudi Arabien och Iran så kommer oljepriset att stiga rejält.

Nu tittar Regering på ett förslag om att justera reseavdraget, jag tycker Miljöpartiets förslag om en allmän höjning av grundavdrag för boende i landsbygd och glesbygd vore bättre. Boende på landsbygden har ju högre kostnader även för kollektivtrafik pga längre avstånd.

#8
2019-08-08 16:54

Fast det är nog lite gungor och karuseller när det gäller kostnader för de som bor i stan resp på landsbygden. I stan är bostadskostnaden ofta en stor del av kostnadsmassan medan det ute på landet ofta är betydligt billigare att bo. I gengäld kanske man får lägga mera pengar på drivmedel men det beror ju bl a på var man jobbar och hur långt man har till affärer m m.

#9
1
2019-08-08 16:58

Nu kan klagogubbarna andas ut en stund tills det höjs igen. Och vi andra med när vi slipper höra skiten.

#10
2019-08-08 17:01

@Klarsynt.
Fast Trump tycker ju att den amerikanska dollarn är för stark och vill att FED bedriver en annan penningpolitik.
Så hade Trump fått som han velat hade valutan varit värd mindre.

#11
2019-08-08 17:11

@Reverend Benny

Jupp. Deras starka valuta avspeglar situationen i det landet (de som har Trump). Vår skvalpvaluta avspeglar situationen i vårt land (utan Trump).

.

#12
2019-08-08 17:54

Det ska kosta!

#13
2019-08-08 18:50

Jag tror man ska vara försiktig med att hylla Trump. Alla drag han gör försämrar ju situationen, framför allt på sikt.
Trump vill ha billig olja, låga räntor, låga skatter och svag valuta. Budgettaket kommer slå i tidigare än förut och statsskulden växer. Konsumtion har saktat in och därtill ett handelskrig som eskalerar.

Så Trump kan väl få vara nöjd med lite billig olja men bubblan kommer spricka innan valet...

#14
2019-08-08 23:56

Ska man tro på vad somliga skriver här på ViB, så på beror det sjunkande priset på bensin och diesel till stor del på att vi i Sverige konsumerar mindre (för att det är så dyrt här), så det finns mer över till andra länder, och att Sverige därför håller på med att "subventionera ryskt stridsflyg, amerikanska bilresor och kinesisk industriproduktion". Men i vanlig ordning är det ingen som klarar att bevisa detta genom att peka på verkliga förhållanden, utan det landar som brukligt i avdelningen för populism. = )

#15
2019-08-09 00:24

Med tanke på att bilarna tar hälften så mycket bränsle som när jag köpte min första bil 1972 och bensinpriset i köpkraft är det samma nu som då, så borde smärtgränsen vara 30:- per liter, för att komma upp i samma kostnad nu som då.

#16
2019-08-09 01:14

Ja tror man på vissa här på ViB så skall enbart ena delen av priselasticitetens grundekvationer räknas (prisets påverkan på konsumtionen). Utbudets storlek däremot har ingen effekt på vare sig prisnivå eller konsumtion. Allmän jämvikt passar alltså bara när man skall motivera sin sak, inte annars;-).

Men så blir det nog när man antingen skriver utifrån en förutbestämd agenda alternativt om man missat sin kurs i nationalekonomisk mikroteori. I Johns fall tycks det vad jag förstår vara frågan om båda sakerna.

För alla andra -som dagligen upplever hur priser på både aktiemarknaden, tomater, arbetsmarknaden, lönenivåer, kläder eller bränslen (ja i stort sett samtliga varor och tjänster utom några få)- rör sig i relation till både utbud och efterfrågan (samt olika substitut) är det nog svårare att förneka denna grundläggande marknadsmekanism. Men så blir det måhända när ideologin styr framför vetenskap - ett fenomen som kännetecknar miljöfanatikerna.

Men John får gärna förklara för oss andra fåkunniga stackare varför en vattenflaska kan skilja sig så i pris beroende på var och hur den säljs, alternativt varför det är svårt för arbetsgivarna att få tag på personal under storhelgerna. Eller om vi tar något transportrelaterat; varför är priset på tågresor lägre under vissa delar av dygnet (när få reser) i jämförelse med i högtrafik (när många reser)? För skall vi sätta en tilltro till Johns påstående så bestäms efterfrågan helt av priset. Utbudet och substituten har helt enkelt ingen påverkan alls;-). En revolutionerande upptäckt på min ära;-).

Vad det sedan gäller priset på bränslen skall det ner till mellan 10 och 12 kr/liter mätt vid pump. Då ligger det i linje med produktionskostnaden (med externaliteterna inkluderade). Vid en sådan situation ligger marknaden i jämvikt, d.v.s resorna är anpassade efter sitt samhällsekonomiska optimum. Eller på enkel svenska som även en icke-ekonom/ingenjör förstår (teorierna lärs ut i båda disciplinerna); det finns inget annat sätt att till ett lägre pris tillgodose samhällets behov av transporter. Slöseri förekommer alltså inte (tvärtemot dagens sitation).

MVH AL

#17
2019-08-09 00:54

För er som vill lära er mera om den teoretiska definitionen bakom bränsleskatterna och deras funktion i vår ekonomi kan läsa följande sida (där jag själv är medförfattare). På så vis blir det måhända lite lättare att förstå på vilka grunder som bränsleskatterna kan motiveras- likväl varför de idag ligger för högt och bör sänkas (enligt Väg och Trafikforskningsinstitutet med dryga 40%).

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Pigouviansk_skatt

MVH AL

#18
2019-08-09 02:11

Svenska Akademin definierar sedan populism som "politisk riktning som säger sig i sär­skilt hög grad före­träda (små)folkets intressen gent­emot eliten" eller  "rörelse som bygger på ut­bredd politisk missnöjesopinion".

Att vara kritisk mot ineffektivt resursutnyttjande och slöseri (vår infrastruktur är en resurs) är inte politiskt bundet. Lika lite är de ekonomiska och ingenjörsmässig principer som har ett brett empiriskt och vetenskapligt stöd utvecklade i en politisk skola. Så kritiken är således inte populistisk -även om det kan vara svårt för dogmatiker att förstå det. Tvärtom torde det snarare vara John själv som uppfyller de villkor som gäller för populism när han på rent normativ grund och med en enögd politisk övertygelse förnekar grundläggande ekonomisk teoribildning och förhållandevis uppenbara och elementära matematiska samband.

MVH AL

#19
2019-08-09 04:54

10kr litern diesel/bensin är rimligt:)

#20
2019-08-09 06:28

Tanten Isabella Lövin, kräks väl nu tillsammans med sina MP kollegor. Men då blir det väl köttskatt snart. Vore det inte bäst att alla sitter upp o ner o varken äter eller skiter då blir det ju nollutsläpp. MP ut ur Sverige.

#21
2019-08-09 08:54

Vilket bra läge att höja drivmedelsskatterna för fossilt bränsle. Målet bör ligga kring 25-30 kr /liter för fossila drivmedel, annars inget incitament till att "spara" samt utveckla alternativ. Bort med blodsoljan i ineffektiva förbränningsmotorer ! De som fortfarande kramar fossilbränsle kan väl sänka verkningsgraden på sin bostadsuppvärmning till 30-40 %

#22
2019-08-09 09:14

J.L. På vilka grunder skall drivmedelskatterna höjas så att slutpriset landar på 25-30 kr/liter? Inser du ens vilka konsekvenser det skulle ge på vårt lands välstånd - eller skriver du helt utifrån en subjektiv agenda?

Det forskningen visar är att bränslepriserna skall ner och det rejält. Allt annat innebär slöseri och subventioner av utländska transporter.

Här är lite info i frågan: https://www.vti.se/sv/Forskningsomraden/samhallsekonomiska-kostnader-sam...

MVH AL

#23
2019-08-09 10:31

Som det är nu ligger ju bränslepriserna ungefär som resten av Europas. Är inte det bra?

Jag tror också att det vore bra med betydligt högre bränslepriser, men det är inget som Sverige kan införa själv. Då kan nog negativa effekter som AL skriver om visa sig. Det måste ju ske minst på europanivå, helst ännu bredare. Men lycka till att få så många länder att ena..

#24
2019-08-09 11:02

K_klabbe:

Om Sverige skulle tillämpa samma koldioxidvärdering som övriga EU (257 kr/ton istället för 1307 kr/ton som är dagens nivå) skulle koldioxidfaktorn i bränslet justeras ned - och det ganska rejält (från dagens 1,14 kr/kg till 0,23 kr/kg).

https://www.trafikverket.se/contentassets/4b1c1005597d47bda386d81dd3444b...

Vid en sådan situation skulle bensinpriset hamna på 14,26 kr/liter för bensin och c;a 13,20 kr för dieseln.

Men eftersom vi har fått lära oss att vi inte skall följa marknadens definition av koldioxid (alltså utsläppsrätterna) utan istället skall snickra ihop en egen värdering så får vi en situation där priserna hamnar långt över vad som är samhällsekonomiskt optimalt.

Betalar detta gör vi alla genom ett lägre resursutnyttjande med negativa makro- och mikroekonomiska konsekvenser på såväl produktion som arbetslöshet.

MVH AL

#25
2019-08-09 11:23

Hmm, det var svaret på en fråga som inte var ställd tror jag.

Men är det inte ganska bra att vi i Sverige har bränslepriser som ligger i nivå med resten av Europa?

#26
2019-08-09 11:40

K_klabbe: Det var en härledning av ditt synsätt att priserna bör ligga "på europanivå" (#23)

Eftersom produktionskostnaden för resan är lägre i Sverige än för de resor som görs i stora delar av övriga Europa så skall också marginalkostnaden för den enskilde ligger lägre här.

I annat fall har det inte lönat sig att investera i säkra vägar och fordon, eller i hårdare avgasrening.

MVH AL

#27
2019-08-09 13:39

Vem bryr sig.
Om det kostar 7,50:- milen eller 8,50:- milen är ingen big deal i dag.

#28
2019-08-09 14:04

MSO 1000. Om man justerar priset med 1 kr upp mot 7,5 ökar priset med 13% och konsumtionen går ner med 18%. I gengäld kommer dieselkonsumtionen att öka med c:a 6% (s.k korspriselasticitet vars existens signatur John tydligen inte stött på i sina påstådda "ekonomistudier" och som han därför förnekar ovan). Det totala trafikarbetet sjunker och den sänkningen motsvarar välfärdsförlusten.

MVH AL

#29
2019-08-09 19:06

Luktar bluff & båg bland kommentarerna. Antingen miljöpartist, troll eller båda samtidigt (skillnaden är hårfin). 30kr litern. Ska man flumma så får man ju åtminstone hitta en verklighetsbaserad nivå som gör det ens lite trovärdigt.
I övrigt, kapade bränsleskatter, sänkta alternativ-drivmedelspriser eller kraftig omedelbar bantning av onödig och byråkrati.

#30
2019-08-09 21:57

Av vad som framkommer ovan i artikeln så är det INTE minskad efterfrågan som ligger bakom sänkningen utan ORO för minskad efterfrågan.

#31
2019-08-10 04:57

AL skriver ovan (#16) att "Vad det sedan gäller priset på bränslen skall det ner till mellan 10 och 12 kr/liter mätt vid pump".

Detta är ju i allra högsta grad något som i den praktiska verkligheten har med politik att göra, och även påståendet att Sverige subventionerar ryskt stridsflyg, amerikanska bilresor och kinesisk industriproduktion genom "för höga" drivmedelsskatter, för det landar i populism då man försöker ge enkla svar på komplexa frågor. Dessutom finns ingen kontrollerbar fakta gällande påståendet om subventionering, utan det är i grund och botten ett löst antagande med en subjektiv vinkling.

Ett minikrav för AL och för att rädda något av hans trovärdighet är att kunna redovisa för t ex vad den genomsnittlige amerikanska bilisten sparar per år genom de svenska drivmedelspriserna. Men tro mig, några sådana uppgifter kommer vi aldrig att få se, men däremot samma mantra/ slagträ om "Sveriges subventionerande". ; )

#32
2019-08-10 12:39

Oj då måste miljöpartiet rycka in o höja skatten , dom som tror att det finns kollektivtrafik överallt

#33
2019-08-11 13:12

Subjektivt eller inte men klimatforskarna har i under lång tid varnat för den globala uppvärmningen samt att konsekvenserna över vårt (västvärldens) livsstil har fått allvarliga konsekvenser med avsmältning av glaciärer och polarisar. Fossilkramarna kommer var oerhört "byxis" när permafrosten släpper och den värsta växthusgasen, metangas, frigörs. Jorden kommer finnas kvar men livsformerna kommer att försvinna. Tyvärr skiter de flesta i konsekvenserna av sin livsstil för miljön och fortsätter helt omedvetet med sina egoistiska konsumtionsmönster. Tyvärr går det inte äta och andas pengar, som vissa tycks tro.

#34
2019-08-11 23:43

John.

Om du läser in dig på den ekonomiska teoribildningen så kan vi ta diskussionen baserat på det. Den normativa biten som du ägnar dig åt ligger utanför den vetenskapliga kontexten och är inget jag ägnar mig åt.

För det finns gott om empiri som visar att utbudsförändringar är en "huvudingrediens" i jämviktspriset. Det är till och med en av de mer centrala storheterna. Det gäller i stort sett alla varor och tjänster (med några undantag). Inom energimarknaderna är det en direkt beroende variabel. Höga utbud pressar priserna medan minskade driver upp dem. Det är därför som man också kan beräkna hur ett utbud påverkar priset, och detta under förutsättning att man känner elasticiteten (vilket vi gör hos bränslesorterna och så även hos det globala oljemarknaden). Resten är enkel matematik.

I fallet bränsleskatterna finns det också en teoribildning som - tvärtemot vad "ekonomen" John tror - är politiskt oberoende. Hur denna ser ut har jag redan redovisat. Den har inget med politiken att göra - utan handlar om jämviktsteori (eller marknadsmisslyckande som är det ekonomiska perspektivet) . Ett marknadsmisslyckande har vi oavsett vilka politiker som sitter vid spakarna.

Men det är inte alltid lätt att diskutera ekonomiska frågor utan att bli normativ. Det har John visat tydligt vid flera tillfällen.

I fallet bränsleskatterna har vi också kunskaper om hur höga de skall vara för att bilismen skall anpassas efter sitt optimum. Idag kan man visa att skatten ligger för högt - och att denna överbeskattning ger negativa effekter på produktion och investeringar. Dessutom påverkar den inte klimatet.

MVH AL

#35
2019-08-11 23:47

J.L

Ja det låter allvarligt det du uttrycker. Jag har egentligen inga synpunkter på det.

Vad jag vänder mig emot är att Sverige väljer att strypa sin konsumtion och transfererar över den energi till andra marknader. Kort och gott låter vi någon annan konsumera upp det vi sparar.

Påverkan på klimatet och blir därigenom obefintlig.

MVH AL

#36
2019-08-12 00:21

AL
Och hur går det ihop med att priserna sjunker, inte för att det är ett lägre utbud, utan snarare oro för att det ska bli ett lägre utbud? Snacka om normativt...
Marknaden är ju uppbyggd på spekulationer och förväntningar. Det är därför som ekonomer står som fågelholkar när det sker oväntade kast på ekonomiska marknader. Och som vanligt formuleras då teorier i efterhand kring de ekonomiska skeendena...

#37
2019-08-12 02:41

Som jag trodde fick vi inget svar från AL vad den genomsnittlige amerikanska bilisten sparar per år genom de svenska drivmedelspriserna. Det är ibland lättare att påstå ett och annat än att kunna bevisa det.

Visst är priset på olja och produkterna som framställs från den beroende av utbud och efterfrågan, men bakom kulisserna är det väldigt mycket politik från många håll som är inblandat.

#38
2019-08-12 04:03

Bra John!. Det var bra att du äntligen lyckades erkänna att marknaden faktiskt påverkas av utbud och efterfrågan. Tänk vad mycket kraft och energi vi hade sparat genom åren om John bara lyckats formulera de enkla orden från första början.

Men nu när vi sent om sider och efter många om och men fått John att erkänna det som alla andra redan känner till så kvarstår också min frågeställning.

På vilka grunder skall vi subventionera amerikanska bilresor, ryska strdsflygsövningar eller kinesisk industriproduktion? Blir måhända klimateffekten mindre om dessa aktörer bränner upp energin istället för vi i Sverige? Och varför då i så fall? Och att Sverige är en liten marknad (vilket den är) trodde jag inte att man fick säga för aktivisterna. Men det var ju bra att John faktiskt kunde verifiera det också när han ändå är igång och gör avbön.

Men om John vill kan vi förstås räkna ut hur mycket svensken sparat till förmån för andras konsumtion. Det är en relativt enkel operation. Vi känner ju elasticiteten och den totala konsumtionen av fossil energi.

Om John får sådana siffror av mig - lovar han då att förklara för mig varför koldioxidutsläppet ger en lägre klimateffekt om det förbrukas utomlands än här i Sverige?

MVH AL

#39
2019-08-12 03:40

Axa. Många ekonomiska skeenden bygger på förväntningar. Där har du ett av svaren.

Att ekonomiska samband sedan fastställs via observerationer är knappast unikt för ämnet som sådant utan snarare något som kännetecknar de flesta samhällskunskaper. Det blir inte lika träffsäkert som hos naturvetenskapen.

Och därför är fågelholkarna hos samhällsvetarna ofta många - hos vissa ämen till och med i majoritet. Jag är helt överens med Axa att det mot den bakgrunden kan vara svårt att kalla det för en repeterbar vetenskap (så som vi ofta tänker oss den) oavsett vi diskuterar psykologi, sociologi, statsvetenskap, socialantropologi eller den delen av ekonomin som omefattar mänskligt handlande.

Men det är tyvärr inget argument för att flytta konsumtionen av fossil energi från Sverige till något annat land. Än mindre kan jag se på vilka grunder tillkortakommanden i de samhällsvetenskapliga ansatserna kan användas som ett argument för att genomföra operationer som inte ger avsedd verkan? Om Axa kan utveckla det är jag mycket nyfiken på hur han resonerar.

MVH AL

#40
2019-08-12 06:42

AL, jag har aldrig förnekat att utbud och efterfrågan skulle vara betydelselöst för oljepriset, men däremot har jag flera gånger skrivit att det inte är det ENDA som har betydelse i sammanhanget.

Användningen av fossila bränslen bör av många goda skäl minskas globalt sett och det görs en mängd ansträngningar världen över och inte enbart i Sverige som en del tycks tro. Därför är det inte alldeles givet som AL tror att Sverige subventionerar "amerikanska bilresor, ryska stridsflygsövningar eller kinesisk industriproduktion".

Apropå Ryssland finansierar europeiska bilister när de tankar fossila drivmedel, till stor del den ryska krigsmakten. Se https://www.transportenvironment.org/publications/how-europes-oil-addict...

Om man är en strikt inriktad ekonom och fossilkramare, kan man förstå om det skaver när resurser läggs på att minska användningen av just fossila bränslen. Det gäller att hålla båda ögonen öppna och hämta information från flera olika källor för att bättre förstå verkligheten.

#41
2019-08-12 11:15

Man kan säkert diskutera sig till döds över hur mycket det kostar samhället. Men jag tänker iaf på två punkter som inte riktigt lyfts fram. Det är ju för klimatet vi ska minska konsumtionen. Det är ju en klassisk sak att falla utanför ekonomiska analyser gjorda med traditionella metoder. Den andra punkten är att det självklart inte är enskilda länder som skall höja Bränsleskatter/priser. Det måste ju ske om inte globalt så iaf på EU eller liknande nivå.

#42
2019-08-12 19:16

John har aldrig "förnekat att utbud och efterfrågan skulle vara betydelselöst för oljepriset" skriver han (#40) nu. Trots denna helomvändning - som ändock får betraktas som positiv - motsätter han sig att minskat utbud i Sverige inte ger ett högre utbud på annan plats i det globala systemet. Och det går givetvis inte ihop. Den fossila energin omsätts oavsett det sker i Sverige eller på annat håll. Produktionen (som är vad vi egentligen diskuterar) av olja är högre än någonsin. Men den kan komma att avta något beroende på flaskhalsar i distributionen i USA samt eventuella nya sanktioner mot både Ryssland som Iran.

John drar sedan till med en ny politisk floskel. Denna gång vill han få det till att man minsann anstränger sig världen över för att minska på sitt oljeberoende. Korrekt är, att i stort sett inget land förutom Sverige och Schweiz anstränger sig. Och skälet till att man inte gör det hänger ihop med att man inte vill tappa i konkurrenskraft. Man vill helt enkelt inte göra som vi i Sverige, och sänka levnadsstandarden för att på så vis drar ner på utsläppen. Det kostar nämligen mer än vad det smakar.

Ryssland är mycket riktigt en stor producent av olja. Så är även USA och Saudiarabien. Dessa tre står för nästan 40% av världens produktion. Man utgör samtidigt tre av världens sex största konsumenter. Av de tre är det i stort sett bara USA som importerar sin energi - trots att man också är den största producenten i världen. Ryssland och Saudi exporterar även sin produktion vilket mycket riktigt ger fina inkomster till länderna i fråga.

Fakta är att världen år 2018 slog rekord i efterfråga på olja. Det skedde helt och trots att Sverige har sina skatter på fossil energi. Dock väntas ökningen inte bli fortsatt lika stark - kopplat till den svagare globala ekonomiska tillväxten. Men nivåerna prognostiseras kvarstå under minst 20 år till. Framförallt är det Indien och Kina samt länder utanför OECD som kommer att fortsätta med sin fossila energi. Sverige - vi som genom att tillämpa världens hårdaste beskattning (59% över de nivåer som krävs för att uppfylla parisavtalet) skall rädda världen - står för 0,3% av världens totala fossila energikonsumtion.

"Om man är en strikt inriktad politiker och aktivist, kan man förstå om det skaver när resurser läggs på att öka användningen av just fossila bränslen. Det gäller att hålla båda ögonen öppna och förstå skillnaden mellan ideologi och empirisk kunskap samt förstå vad källkritik betyder, d.v.s hur man kan hämta information från flera olika källor för att bättre förstå verkligheten"(#40).

Okunskap och låg bildningsgrad är fundamentalismens bästa vän och främsta verktyg. Det är även denna tråd ett tydligt exempel på.

MVH AL

#43
2019-08-12 15:31

K_klabbe: Ja helt rätt. För att kunna motivera pålagorna måste i stort sett samtliga av världens länder enas om en gemensam skattesats som implementeras i produktionsled i lika hög grad som i distribution och slutanvändning. Först då kommer vi kunna se en minskning av den fossila energin (vad den skall ersättas med är däremot oklart).

Så istället för att sitta och applådera att vi i Sverige subventioner andra länders konsumtion och produktion borde aktivisterna lägga sin kraft på att påverka världens verkliga ledare (d.v.s inte våra svenska som ingen ändå bryr sig jota om). Först då kommer man få igenom den typen av insatser som man önskar.

Men som vi kan se i den svenska debatten handlar inte klimatfrågan om kunskap, utan om vad man tror och vill tro. De religiösa undertonerna är tydliga med domedagsliknande undergångsscenarier, självskadebeteenden, användning av barn, faktaresistens samt öknamn och storskalig mobbing av de opponenter som ifrågasätter den "rätta" läran. Kort och gott: Historien upprepar sig.

Framtidens fascister kommer kalla sig anti-fascister", sade Winston Churchill en gång i tiden. Och han har givetvis helt rätt. Klimataktivisterna är sådant typexempel.

https://www.expressen.se/gt/ledare/far-inte-glomma-bort-extremvansterns-...

MVH AL

#44
2019-08-12 16:15

Snacka om att politisera sina ståndpunkter...

#45
2019-08-12 19:54

Axa. Jag ser inget fel i att kritisera politiker på politikers vis.

Det jag däremot gärna sågar är när politiker påstår att man agerar på vetenskaplig basis just för att bedriva politik. Det är nämligen oftast inte förenligt -även om det förstås finns undantag.

I fallet koldioxidbeskattning är det alltså inte frågan om vetenskap utan om att politikerna vill ha in stålar till offentlig konsumtion. Klimatet är bara ett svepskäl.

MVH AL

#46
2019-08-12 22:55

AL
Min poäng var att marknadspriser inte bara styrs av utbud och efterfrågan utan även utifrån psykologiska faktorer som förväntan, oro, etc.
Vad gäller koldioxidbeskattningen så har jag inget att tillföra i den här diskussionen mer än att påpeka att trafikarbetet har ökat trots den ”höga” beskattningen.

#47
2019-08-12 23:59

Varenda framsteg som görs, oavsett var i världen, med att minska användningen av fossila bränslen, kommer att kritiseras av sådana som AL genom att påpeka att "det som tjänas in här kommer ändå användas och släppas ut på annan plats" och då tycka sig ha presenterat nog med argument. Inget kunde var mer fel!

Det är förmodligen uppenbart för de flesta att de här kritiska personerna ofta sannolikt har en stark koppling både privat och arbetsmässigt till verksamheter som har ett tungt, ofta svårbehandlat oljeberoende och därför har ett påtagligt intresse av att bevara status quo, så länge det bara går. T ex ses Sveriges miljö- och klimatmål och Agenda 2030 (17 globala mål för hållbar utveckling) som icke önskvärda om det innebär minskad konsumtion av olja och fossila bränslen. Vad som helt missas är att förnyelsebar energi som vind och sol, ofta kan vara billigare än kol och olja att investera i, men det blundas det så klart för.

Hur oljepriset kan påverkas av flera olika faktorer finns det här ett klipp om på https://www.youtube.com/watch?v=srgUddmiTpU

#48
2019-08-12 23:54

Axa. Priset på en vara eller tjänst bygger mycket riktigt på mängder av olika saker. Så gör även nyttan för den enskilda. Vi värderar som bekant alla våra resor på olika sätt -och så även våra färdmedelsval (SUV eller cykel osv).

Angående trafikarbetet har det faktiskt (för första gången någonsin) vuxit långsammare än ekonomin som helhet. Det kan dock ha flera orsaker än att miljöpartiet vill stoppa förflyttningen av varor och människor via skatter som inte ger någon påvisbar nytta (för annat än utländsk köpare av fossil energi).

MVH AL

#49
2019-08-13 00:17

John. Du upprepar saker som vi redan avhandlat med förhoppningen att vinna enkla poäng snarare än att föra diskussionen framåt. Denna gången dessutom genom att pådyvla och kritisera folk för åsikter som de inte uttryckt. Alltså åter ett typexempel på din populism och normativa agenda.

Det ligger nämligen fortfarande ingen motsättning mellan att minska oljeberoendet eller att genomföra energieffektiviseringar och att vara kritisk mot att subventionera utländsk konsumtion av fossil energi. Faktum är till och med att effektiviseringar är samhällsekonomiskt positiva eftersom de skapar ett överflöd som gör att ekonomin som helhet växer.

Och med en större ekonomi ökar levnadsstandarden. Utsläppen av fossil energi kvarstår då och ökar till och med totalt sett.

Det är märkligt att en person som påstår sig ha studerat ekonomi inte bara tycks ha missat gunderna i den allmänna jämviksteorin. John verkar dessutom helt ha undgått att förstå vad en investering är för något och hur den kan motiveras.

Frågan är därför vad det är för alternativ skolning som John tagit del av? Youtube? Gretas skola eller måhända miljöpartiets egna dogmer? ;-)

Men som lite hjälp på vägen. Det är skillnad på en investering och konsumtion. Att investera i effektiviseringar kan motiveras så länge nyttan överstiger det diskonterade nuvärdet (givet vald kalkylränta). En sådan produktivitetshöjande insats är oftast positiv - men ger alltså ingen minskning av andelen utsläpp av fossil energi (s.k rekyleffekt eller Jevons Paradox även kallat).

MVH AL

#50
2019-08-13 02:14

AL #49: "Och med en större ekonomi ökar levnadsstandarden. Utsläppen av fossil energi kvarstår då och ökar till och med totalt sett."

Det påståendet är verkligen ingen självklarhet och speciellt inte vad gäller personer som har "skapliga" inkomster! Vad man väljer att göra med pengar när man redan tycker sig ha allt, är ju högst individuellt och beror en hel del på vilka kunskaper och värderingar man har om miljö och klimat. Men visst, om man inte bryr man sig eller förstår bättre, så kan så klart mer pengar på kontot göra mer eller mindre stor skada i omvärlden.

"Att investera i effektiviseringar kan motiveras så länge nyttan överstiger det diskonterade nuvärdet (givet vald kalkylränta). En sådan produktivitetshöjande insats är oftast positiv - men ger alltså ingen minskning av andelen utsläpp av fossil energi (s.k rekyleffekt eller Jevons Paradox även kallat)."

Så att installera solceller och använda batteri istället för att alltid använda en elgenerator driven av diesel eller att byta en bensinbil mot en elbil som laddas med förnybar el, ger ingen minskning av utsläpp från fossila bränslen? Tillåt mig le... = )

Sedan handlar inte allt om att storleken på ekonomin hela tiden ska öka (evig tillväxt), utan det handlar i hög grad att ställa om till en mer hållbart samhälle och då är det helt enkelt ett och annat som får lämnas kvar på historiens soptipp, även några personer kan förlora på det.

AL, du tror alltså att det är omöjligt att kunna läsa mellan raderna, alltså att göra korrekta tolkningar, om inte allt är uttalat/ skrivet med ord?

#51
2019-08-13 04:08

AL #42: "John drar sedan till med en ny politisk floskel. Denna gång vill han få det till att man minsann anstränger sig världen över för att minska på sitt oljeberoende. Korrekt är, att i stort sett inget land förutom Sverige och Schweiz anstränger sig. Och skälet till att man inte gör det hänger ihop med att man inte vill tappa i konkurrenskraft."

Att bara Sverige och Schweiz skulle göra ansträngningar för att minska sitt oljeberoende är verkligen en överdrift och en ren lögn! Och även om anledningarna till det varierar, så vill t o m oljeproducerande länder som Saudi Arabien och Iran minska sitt oljeberoende. Se

https://insidearabia.com/saudi-arabias-energy-transition-oil/
https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Iran-Looks-To-Reduce-Dependen...

#52
2019-08-13 09:25

John: Dina kunskapsluckor är häpnadsväckande!. Har du helt missat vad rekyleffekten är för något? Den är ju med i stort sett varenda ekonomikurs, både på ingenjörs, ekonom som miljövetarnivå. Vi har ju dessutom faktiskt avhandlat den tidigare i andra trådar och den förekommer också i den litteratur som John själv letar fram för att bekräfta sin ideologiska ståndpunkt. Läs på nu istället! Var inte rädd att fråga mig när du uppenbarligen inte förstår så slipper vi sitta och slösa på varandras tid. Här är en länk, den innehåller lite terminologi och matematik så fråga mig om något är oklart, ok?

"Från ett strikt ekonomiskt perspektiv kan rekyleffekten ses som en oproblematisk ekonomisk dynamik som följer av teknologisk utveckling. En ekonomiskt motiverad energieffektivisering leder till tillväxt och högre välfärd. Rekyleffekten blir ett problem först när det finns restriktioner för den ekonomiska tillväxten i form av energi- och miljömål. Frågan blir då om policyåtgärder som stimulerar energieffektivisering bidrar till en kostnadseffektiv måluppfyllelse. Huruvida så är fallet beror dels på hur mycket det kostar att förbättra energieffektiviteten och dels på åtgärdernas faktiska effekter, som delvis bestäms av storleken på rekyleffekten."(s 33)

https://www.konj.se/download/18.75c1a082150f472195811fc3/1447232178676/S...

Eftersom John är ideolog och bara nyttjar källor som stämmer överens med hans uppfattning har Naturvårdsverket också tagit fram underlag i ämnet. Åter ber jag John att fråga när han inte förstår så vi slipper sitta och diskutera baserat på missuppfattningar.

https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5623-9.pdf

"Så att installera solceller och använda batteri istället för att alltid använda en elgenerator driven av diesel eller att byta en bensinbil mot en elbil som laddas med förnybar el, ger ingen minskning av utsläpp från fossila bränslen? Tillåt mig le... = )" skriver John.

Bingo, det är bara att börja dra på smilbanden - även om det strider mot din personliga övertygelse;-). Det är precis detta som rekyleffekten handlar om. Men hur stor effekt det blir beror på om man väljer att subventionera "alternativet" eller inte. Och då vet man att med subventioner så ökar rekylen.

"Sedan handlar inte allt om att storleken på ekonomin hela tiden ska öka (evig tillväxt), utan det handlar i hög grad att ställa om till en mer hållbart samhälle och då är det helt enkelt ett och annat som får lämnas kvar på historiens soptipp, även några personer kan förlora på det" fortsätter John:

Tack för det klargörandet. I det här fallet skall vi alltså offra gamla och sjuka på klimataltarets dödsbädd. Och det helt utan påvisbara miljöeffekter. Det var utmärkt att vi fick det verifierat av John. Churchill hade onekligen rätt när han förutspådde att fascismen kommer tillbaka fast i andra kläder.

Hur olika stater sedan agerar på sikt för att säkerställa sina inkomster i takt med att oljan sinar är inte samma sak som att man är med på att begränsa vare sig produktion eller konsumtion av sin egen resurs. I fallet avtal är det faktiskt bara två länder i hela världen som uppfyller villkoren, och det är aktivistlandet Sverige (som lagt sin värdering 60% över vad som är nödvändigt) och Schweiz. Resterande delar av världens länder ligger inte i närheten, varför hela avtalet är substanslöst.

Och produktionen av fossil energi och olja slog också mycket riktigt alla rekord år 2018. Över 100 mbd som tidigare ansetts vara ett tak (år 2017 låg man på 99 så det var egentligen en tidsfråga). Framförallt är det Kina (som ökar med 0,5 mbd per år) och Indien (som ökar med 0,25 mbd per år) samt länder utanför OECD som suger upp överskotten (d.v.s det vi har sparat in här - sedan år 1970 har vi mer än halverat vår förbrukning framförallt kopplat till att vi slutat använda kol och olja i våra hus). Afrika väntar alltså på att få igång sin tillväxt och billig energi är nyckeln till den dörren.

Vågar John gissa vad som inträffar med de globala utsläppen den dagen som Afrika får snurr på sina hjul? Nej, du behöver inte leta upp någon utvald artikel utan istället använda räknesnurran själv så förstår du bättre.

MVH AL

#53
2019-08-13 16:16

Det är häpnadsväckande att AL har sådan tilltro till tillväxtmodellen när ledande ekonomer problematiserar och kritiserar ekonomisk tillväxt som enda eftersträvansvärda variabel...

#54
2019-08-13 16:57

Axa: Det handlar inte om att tro - utan om att veta. Det går att visa att energieffektiviseringar (och produktivitetsökningar) generellt ger en rekyleffekt. Det finns helt enkelt ett starkt empiriskt stöd för det, med allt från den industriella revolutionen till dagens elbilar.

När John sitter och nekar till det blir jag mer än lovligt beklämd över såväl de påstådda studierna i ekonomi från nämnd herre likväl som förmågan att på objektiv basis sortera i vanliga enkla material.

Vad gäller ekonomisk tillväxt och hur den skall fastställas är det alltid lätt att vara kritisk. Men det är å andra sidan skillnad mellan att vara kritisk bara för att man vill hitta fel och att komma med konstruktiva invändningar som faktiskt är praktiskt genomförbara.

Just det senare är ofta bristen i kritikernas alternativa modeller (som tyvärr oftast kännetecknas av normativa undertoner), även om det förstås kan finnas goda poänger här och där.

MVH AL

#55
2019-08-14 03:51

AL, du kanske inte har märkt det, men mycket av det jag skrivit har varit för att försöka få dig att tänka utanför boxen och komma med nya idéer. Tyvärr fortsätter samma rabblande av ekonomiska teorier och dogmer, parat med en subjektiv vinkling. Inget nytt under solen, med andra ord.

Att den s k rekyleffekten alltid helt skulle äta upp eventuella energieffektiviseringar och att utsläppen därför skulle vara oförändrade och innebära ett nollsummespel, är helt enkelt en stor missuppfattning! Därmed inte sagt att rekyleffekten inte finns, men det gäller att inte överdriva dess betydelse (som gjorts här i tråden).

Min frågeställning till AL är kort, men inte den lättaste att svara på. Hur ska världen och framför allt en ökande mängd människor klara av att leva långsiktigt hållbart med det som kallas ständig tillväxt och hela tiden "ökad levnadsstandard", med nuvarande historiskt sett mycket snabba utvinning av naturresurser, förstörande av ekosystem och skenande klimatförändringar? Det vi läst tidigare av AL, erbjuder som jag ser det, inga svar på ovanstående.

Jag själv är inte helt säker på mer än att nuvarande utveckling globalt sett, på flera sätt är ett recept rakt ut för stupet, då kortsiktigt handlande och vinning ofta går före det långsiktiga. Mycket av utvecklingen styrs dock av människors ändrade värderingar och attityder och där är jag ändå försiktigt optimistisk. Tänkande utanför boxen behövs mer än någonsin. Att anklagande skrika normativ, så fort någon öppnar munnen fungerar aldrig längden och det bidrar till ett torrt och trist samtalsklimat.

Men varför alls bry om nuet och världens framtiden, när man bor i Sverige, har tak över huvudet, mat i magen, fasta inkomster så det räcker och nog med prylar? Det är ju detta som är unikt mänskligt att kunna reflektera, vara öppen och nyfiken på sin omvärld och samtidigt försöka vara empatisk och inte mer egoistisk än nödvändigt. Dock kan det givetvis finnas stora individuella skillnader.

”Vi kan inte lösa problem genom att använda samma sorts tänkande som vi använde när vi skapade dem.”

#56
2019-08-14 22:10

John: Man tänker inte utanför boxen genom att förneka grundläggande fakta (som att utbudsförändringen inte påverkar priset eller att det finns en rekyleffekt etc) . Det är först när man har hela bilden klar för sig - och förståelse för analysmetoder - som man kan börja tänka utanför boxen. Detta är faktiskt empiriskt påvisat. Kunskap föder förmågan till kritiskt tänkande. Dåliga kunskaper - eller som i det här fallet - dogmatiska sanningar, (eller förnekandet av fakta och tillskriva folk åsikter) som väljs ut för att bekräfta en egen subjektiv åsikt - stryper alla möjligheter till att formulera nya lösningar. Och därför står världen fortfarande och stampar i denna fråga. Utsläppen ökar nämligen och väntas kvarstår i många år till.

"Att den s k rekyleffekten alltid helt skulle äta upp eventuella energieffektiviseringar och att utsläppen därför skulle vara oförändrade och innebära ett nollsummespel, är helt enkelt en stor missuppfattning! Därmed inte sagt att rekyleffekten inte finns, men det gäller att inte överdriva dess betydelse (som gjorts här i tråden)." (#55)

Jag klipper in dina stycken eftersom du tydligen går tillbaka och ändrar i efterhand för att sopa igen dina spår.;-). Rekyleffektens storlek spänner över ett stort intervall. Inom vissa områden har den visat sig låg, medan den inom andra sektorer visat sig ligga långt över 100 - ja till och med 175%%. Anledningen till att det blir så hänger ihop med att den är svår att skatta, men också då man gör olika antaganden. För precis som hos AGW-tesen är det skattningar man gör. Hos elbilar - som John själv tog upp - är effekten hög. Det är enkelt att förstå. Elbilen subventioneras (en subvention ökar rekylen), och driften är betydligt billigare än med motsvarande fossildrivna bil. Transportkostnaden sänks därvid (och med lägre kostnader växer ekonomin). I fallet uppvärmningen av våra hus, är däremot effekten lägre. Men det kan lika gärna bero på att vi valt att öka vår boendestandard i jämförelse med tidigare - d.v.s vinsten från energieffektiviseringen medför att vi istället bor större (vilket inte estimerats i studien som gjorts) och inkluderar fler energiförbrukare. Sammantaget existerar alltså rekyleffekten - vilket John nu då äntligen tycks förstå - och därmed är den motiverad utifrån ett ekonomiskt perspektiv. Någon total utsläppsminskning blir det däremot inte (däremot kan den sjunka om man räknar om det som en kvot) och särskilt inte på global nivå.

"Hur ska världen och framför allt en ökande mängd människor klara av att leva långsiktigt hållbart med det som kallas ständig tillväxt och hela tiden "ökad levnadsstandard", med nuvarande historiskt sett mycket snabba utvinning av naturresurser, förstörande av ekosystem och skenande klimatförändringar?"(#55)

Ja det är en politisk fråga. Klart är att svenska drivmedelskatter eller för den delen orimliga koldioxidvärderingar inte ger något resultat på andelen globala utsläpp. Sverige kan alltså inte påverka utsläppen av koldioxid och än mindre klimatet. Det är uppenbart. Välståndet frestar på miljön. Vi blir äldre än någonsin, vi kan behandla sjukdomar, spädbarnsdödligheten är rekordlåg, vi har sex veckors semester och vi kan mätta befolkningen och ta hand om våra gamla. Barnen får en grundläggande utbildning (om än med stora kunskapsluckor). Om man vill att folk skall få det sämre - vilket tycks vara Johns uppfattning - tycker jag att man kan vara tydlig med det så får opinionen själva bedöma om det är rimligt eller inte.

"Det vi läst tidigare av AL, erbjuder som jag ser det, inga svar på ovanstående."(#55)

Som jag redan har skrivit handlar det om att samtliga av världens beslutsfattare kommer överens och lever upp till sina åtaganden. Då - och först då - kommer vi kunna sänka utsläppen. Idag ägnar vi oss åt motsatsen. Det John behöver lyckas med är alltså att med hjälp av sin så kallade "objektiva" information få USA, Kina och Ryssland att både sluta producera som konsumera. Tre länder med enorm vapen- och ekonomisk kraft. Jag önskar John lycka till med den uppgiften.

"Att anklagande skrika normativ, så fort någon öppnar munnen fungerar aldrig längden och det bidrar till ett torrt och trist samtalsklimat. "(#55)

Men det är ju normativt laddat att Sverige skall rädda världen från undergång genom att flytta sin konsumtion av fossil energi från Sverige till utlandet. Särskilt eftersom det aldrig kommer att inträffa.

"Men varför alls bry om nuet och världens framtiden, när man bor i Sverige, har tak över huvudet, mat i magen, fasta inkomster så det räcker och nog med prylar"? (#55)

Ja normativ som sagt;-) Jo piska sig själva och be om ursäkt för den egna framgången är äldre än AGW-tesen. Samma med domedagen och allt övrigt religiöst som miljöfanatikerna pysslar med. Att återupprepa samma sak som människan alltid har gjort är knappast att tänka utanför boxen - tvärtom agerar man enbart på samma sätts som tidigare. Churchill hade alltså rätt, vilket också denna diskussion visat.

Men totalt sett är det positivt att du nu - om än motvilligt - lyckats ta till dig att utbudet påverkar priset samt att det finns en rekyleffekt.

Kvarstår då varför vi skall ha världens högsta värdering av koldioxid? Varför skall svenska konsumenter subventionera ryska stridsflygövningar, amerikanska bilresor eller kinesisk industriproduktion? Eller för den delen den ekonomiska tillväxten i Afrika och övriga världen konsumtion av fossil energi? Kan John måhända få till ett svar på den frågan?

Och John: Ditt misstag i både denna som andra diskussioner är att du utgår från att en åtgärd är motiverad oavsett dess verkan (ofta utifrån ett subjektivt antaganden att kritiker har vissa åsikter i AGW-frågan). Du drar helt enkelt slutsatsen att en kritiker av meningslösa åtgärder (såsom svensk koldioxidbeskattning) är s.k "fossilkramare", "strikt inriktad ekonom "(#40) klimatförnekare, egoist och alla övriga klyschor som du lyckas få ihop. På vilket sätt det anses kreativt att argumentera för meningslösa insatser - eller "bättre förstå(-r) verkligheten" (#40) när man pläderar för saker utan effekt återstår för John att förklara. Utifrån mitt perspektiv är det enbart kontraproduktivt, populistiskt - och många gånger intellektuellt ohederligt.

MVH AL

#57
2019-08-14 22:47

Sedan brukar John ofta raljera över påpekanden att svenska utsläppsminskningar transformeras över till andra marknader som därmed kan öka sin konsumtion i motsvarande grad. Han brukar till och med påstå att det är något som jag har hittat på själv - samtidigt som han säger sig ha läst och studerat de flesta underlag inom miljöområdet.

Men trots denna påstådda höga grad av att vara beläst - tycks han alltså ha missat exempelvis finansdepartementets Rapport till
Expertgruppen för miljöstudier där sådana här resonemang förs. Likaväl tycks han förbisett att läsa igenom Konjunkturinstitutets underlag som jag länkar till ovan - där man skriver precis samma sak (handel med utsläppsrätter).

Att blunda och förneka enkla och verifierbara fakta är alltså knappast förenligt med ambitionerna att både lösa världsproblemen, eller att tänka utanför boxen. Om det däremot är i paritet med att arbeta som miljösamordnare låter jag vara osagt;-). Men skall man argumentera för en sak ökar man sin trovärdighet om man läser mer än det man vill läsa- och begrundar och förstår det. I annat fall lyser det normativa ställningstagandet snabbt igenom och trovärdigheten urholkas.

MVH AL

#58
2019-08-15 03:06

AL, det är uppenbart hos många, även om de säger sig ha grundläggande kunskaper, att man har svårigheter att tänka nytt och utanför boxen. Ingen nämnd och ingen glömd.

AL #56: "Utsläppen ökar nämligen och väntas kvarstår i många år till."

Angående slutsatsen av rekyleffekten: AL #56: "Någon total utsläppsminskning blir det däremot inte (däremot kan den sjunka om man räknar om det som en kvot) och särskilt inte på global nivå."

Men då är det ju verkligen hög tid att göra något aktivt, istället för att leva kvar i status quo för att man blivit skrämd och passiv av AL:s uttalanden som de ovan. Förmågan att inse att det kommer vara lättare för vissa länder och världsdelar än andra att minska sin fossila utsläpp, lyser med sin frånvaro, liksom förmågan att förstå att satsningar på fossilfri teknik redan finns och är på stark frammarsch tack vare att det är det som är framtiden.

AL #56: "Jag klipper in dina stycken eftersom du tydligen går tillbaka och ändrar i efterhand för att sopa igen dina spår."

Att få redigera ganska snart efter att det man gjort ett inlägg måste ju ändå få göra?! Antagligen kan det hjälpa att gå tillbaka och läsa saker en gång till eller två för att förstå bättre vad det är jag skrivit. = )

Sedan kommer från AL #56 gamla slitna klyschan att "Om man vill att folk skall få det sämre - vilket tycks vara Johns uppfattning - tycker jag att man kan vara tydlig med det så får opinionen själva bedöma om det är rimligt eller inte."

Likställer man sänkta fossila koldioxidutsläpp i Sverige med sänkt levnadsstandard här i landet, är man helt ute och cyklar! För att påminna är det år 2019 vi lever i och inte år 1919.

AL #56: "Klart är att svenska drivmedelsskatter eller för den delen orimliga koldioxidvärderingar inte ger något resultat på andelen globala utsläpp. Sverige kan alltså inte påverka utsläppen av koldioxid och än mindre klimatet."

Är det någon enda människa som påstått detta? Inte vad jag vet. Men däremot kan Sverige självt minska sitt fossila koldioxidutsläpp i enlighet med Parisavtalet, Agenda 2030, och för att nå egna nationella mål.

Sverige har en unik möjlighet tack vare kompetens, välstånd och naturresurser inom de egna gränserna att bli fossilfritt. Dessutom finns politiska beslut bakom att så ska ske och export till klimatsmart teknik sker och kan ske till andra länder. Vem tycker AL har bäst förutsättningar - Sverige eller något land i Afrika?

AL #56: "Som jag redan har skrivit handlar det om att samtliga av världens beslutsfattare kommer överens och lever upp till sina åtaganden. Då - och först då - kommer vi kunna sänka utsläppen. Idag ägnar vi oss åt motsatsen. Det John behöver lyckas med är alltså att med hjälp av sin så kallade "objektiva" information få USA, Kina och Ryssland att både sluta producera som konsumera. Tre länder med enorm vapen- och ekonomisk kraft. Jag önskar John lycka till med den uppgiften."

Javisst vore det lättare om alla vore överens här och nu, men hur lång tid tror AL att det skulle ta? Handling sker tack och lov redan idag världen över, även om det går väl långsamt. Allt från enskilda individer till stora företag, regioner och länder gör stora omställningar och satsningar. Har AL helt missat detta eller väljer han att blunda?

Har man en överdriven tilltro till auktoriteter tycker man så klart t ex att man ska vänta på att Trump och USA ska gå med i Parisavtalet igen innan man gör några åtgärder. Men ska man tro vetenskapen är det bråttom med att sänka koldioxidutsläppen och detta för att kunna undvika de allra värsta skadeverkningarna.

Till sist kommer det klassiska mantrat från AL att "Varför skall svenska konsumenter subventionera ryska stridsflygövningar, amerikanska bilresor eller kinesisk industriproduktion?".

Jag ställde i #40 en motfråga till ovanstående som jag inget svar fick på: "Apropå Ryssland finansierar europeiska bilister när de tankar fossila drivmedel, till stor del den ryska krigsmakten. Se https://www.transportenvironment.org/publications/how-europes-oil-addict...

Det blir tydligt att man genom att använda ett sådant mantra tänker kortsiktigt och framstår som klart omedveten om riskerna med ett oljeberoende.

Dessutom har jag ställt frågan vad den genomsnittlige amerikanska bilisten sparar per år genom de svenska drivmedelspriserna, utan att få svar från AL.

Och AL, ditt misstag i både denna liksom andra diskussioner är att du för ett cirkelresonemang som i praktiken skulle innebära en total handlingsförlamning världen över när det gäller sänkta fossila koldioxidutsläpp och utfasning av fossila bränslen. Lyckligtvis är faktiskt verkligheten att föredra i detta fall!

#60
2019-08-17 01:33

John: Som jag precis skrev: Tekniken i sig är positiv. Den ger dock ingen minskning av utsläppen av fossil energi.

För att nå dit krävs det ett stopp av produktionen. Hur man skall lyckas stoppa världens mäktigaste industri - uppbackad av världens största vapen- och ekonomiska krafter - är jag inte rätt person att svara på. Det går helt enkelt inte - och det skulle få sådana enorma konsekvenser på folks levnadsstandard att jag inte är säker på att någon vill det heller.

"Likställer man sänkta fossila koldioxidutsläpp i Sverige med sänkt levnadsstandard här i landet, är man helt ute och cyklar! För att påminna är det år 2019 vi lever i och inte år 1919."

Nu är det ju inte jag som konstaterar att högre kostnader slår mot både företag, produktion och arbetslöshet utan det är tvärtom en fundamental del av den grundläggande ekonomiska teorin (som John tidigare påstått sig ha goda kunskaper inom). Det finns helt enkelt ett mycket tydligt samband mellan låga priser (och då särskilt infrastruktur och energipriser) och ökad ekonomisk tillväxt/välstånd. Det är väl i och för sig snällt av den enligt egen uppgift så belästa John att påstå att jag kommit på det här själv. Men tyvärr är så inte fallet. Både finansdepartementet, IPCC, OECD, EU, FN och konjunkturinstitutet hann före mig;-). De konstaterar att omställningen medför dryga kostnader - utan att man kan få kvantifierbara nyttor tillbaka. Och detta på global nivå. För svensk del handlar det om åtskilliga miljarder i såväl minskad produktion som i direkta som indirekta kostnader runt om i samhället. Resurser som kunde använts på annat håll i både ekonomin och miljön till högre nytta. För även om det är svårt för John att ta till sig grundläggande jämviktsteori och enkel matematik så minskar inte de globala utsläppen. De ökar tvärtom, med eller utan svenska insatser. Det är fakta oavsett vad man anser om koldioxidbeskattningen.

"Är det någon enda människa som påstått detta? Inte vad jag vet. Men däremot kan Sverige självt minska sitt fossila koldioxidutsläpp i enlighet med Parisavtalet, Agenda 2030, och för att nå egna nationella mål."

Nej du har inte uttalat sådana ord. Men du försvarar däremot åtgärder som inte ger någon mätbar effekt på vare sig globala utsläpp eller klimatet. Och då är det frågan om rena kostnader - och en kostnad är att jämställa med slöseri. I det här fallet ett ideologiskt sådant (koldioxidbeskattningen är av ideologisk karaktär).

"Sverige har en unik möjlighet tack vare kompetens, välstånd och naturresurser inom de egna gränserna att bli fossilfritt. Dessutom finns politiska beslut bakom att så ska ske och export till klimatsmart teknik sker och kan ske till andra länder. Vem tycker AL har bäst förutsättningar - Sverige eller något land i Afrika?"

Visst skall vi exportera teknik. Det är en utmärkt investering som ökar vårt lands välstånd - förutsatt att det finns en efterfråga (vilket det gör på energi idag). Vad som sedan sker när ekonomin växer har vi ju redan avhandlat - även om John inte alls tycker som vetenskapen i den frågan;-). Men att vi exporterar energilösningar är inte samma sak som att koldioxiden minskar. Det gör den nämligen inte. De koldioxidneutrala lösningarna kompletterar enbart kol- och olja. De ersätter inget. Och så kommer det vara också inom överskådlig tid. Det är alltså skillnad mellan att ersätta något eller att möta en högre efterfrågan på energi generellt. Och den är högre än någonsin - kopplat till ökad befolkning samt en allt mer tekniskt komplex värld.

"Javisst vore det lättare om alla vore överens här och nu, men hur lång tid tror AL att det skulle ta? Handling sker tack och lov redan idag världen över, även om det går väl långsamt. Allt från enskilda individer till stora företag, regioner och länder gör stora omställningar och satsningar. Har AL helt missat detta eller väljer han att blunda?"

Jag kan enbart konstatera att alla dessa insatser - formulerade med tydligt religiösa undertoner - inte hjälper ett smack mot andelen globala utsläpp. Det enda som hjälper mot det är om världsekonomin backar - vilket den nu gör. Och då får vi ett hack i kurvan (skedde även under finanskrisen) ända tills konjunkturen och resursutnyttjandet (definitionen av lågkonjunktur handlar om det) ökar igen.

"Har man en överdriven tilltro till auktoriteter tycker man så klart t ex att man ska vänta på att Trump och USA ska gå med i Parisavtalet igen innan man gör några åtgärder. Men ska man tro vetenskapen är det bråttom med att sänka koldioxidutsläppen och detta för att kunna undvika de allra värsta skadeverkningarna."

Det handlar inte om auktoriteter utan om att undvika meningslösa åtgärder. Inget land i världen förutom Schweiz och Sverige lever upp till parisavtalet. Inte ens Norge ligger i närheten. Skälet till att man inte lever som man lär (för att blidka en lättlurad opinion)är för att det blir för dyrt. Jag har redan publicerat listan men jag lägger in den igen (se nedan) för ökad förståelse.

"Det blir tydligt att man genom att använda ett sådant mantra tänker kortsiktigt och framstår som klart omedveten om riskerna med ett oljeberoende."

Ja världen är olje- och fossilkraftsberoende. Det är därför som länder som Saudi, Iran, Kina eller Ryssland kan göra lite vad man vill. Man har ett taktiskt förhandlingsläge som få andra. Och det utnyttjar man givetvis till sin fördel. Övriga världen har sedan byggt upp hela sitt välstånd på denna resurs - och omfattningen är så stor att det inte kan ändras utan allvarliga konsekvenser. Faktum är att utan den fossila energi skulle vi återgå till en nivå i stil med den vi hade under förindustrialiseringen. Bra, eller dåligt?

"Dessutom har jag ställt frågan vad den genomsnittlige amerikanska bilisten sparar per år genom de svenska drivmedelspriserna, utan att få svar från AL."

Du har fått svar - samt vedertagna referenser till andra som kommer fram till samma sak - men du blundar och håller för öronen samtidigt. Men för att vara petig så är det inte bara de amerikanska bilresorna som svenskarna subventionerar utan samtliga av övriga världens länders fossila konsumtion.

"ditt misstag i både denna liksom andra diskussioner är att du för ett cirkelresonemang som i praktiken skulle innebära en total handlingsförlamning världen över när det gäller sänkta fossila koldioxidutsläpp och utfasning av fossila bränslen. Lyckligtvis är faktiskt verkligheten att föredra i detta fall!"

För det första har du missuppfattat begreppet cirkelresonemang eftersom du använder det fel. Det jag redovisar finns noggrant analyserat inom vetenskaperna och har ett brett empiriskt som teoretiskt stöd. Detta är mer än vad man kan säga om den svenska koldioxidbeskattningen som om något är att likna vid cirkelbevis. Att inte åstadkomma något konkret och att underbygga detta med en hemmasnickrad teori och sedan ändå vidmakthålla dess förträfflighet ligger betydligt närmare cirkelbeviset än att peka på att koldioxidvärderingen är lönlös (vilket den ju är eftersom den inte har någon effekt).

MVH AL

#61
2019-08-17 02:33

Låt oss studera vilket värde som länderna i världen sätter på sin koldioxid. Varför detta värde är intressant är för att det ligger till grund för både bränsleskatter som de kalkylvärden som de samhällsekonomiska nyttokalkylerna bygger på. Eller med andra ord: Genom att justera priset uppåt går det snabbare att nå en lönsamhet i klimateffektiva åtgärder (inom offentliga investeringar), samtidigt som man kan motivera ett högre fiskalt skatteuttag på de verksamheter som ger utsläpp av koldioxid (vägtrafik, flyg etc).

Här har ni nu listan, Håll till godo (källa World Bank Group) i kr/ton

Sverige 1307
Schweiz: 988
UPPFYLLA PARISAVTALET: 823
Finland: 669
Norge: 607
Frankrike: 514
Island: 319
Danmark: 267
UTSLÄPPSRÅTTER inom EU: 257
United Kingdom: 247
Korea: 226
Slovenien: 195
Nya Zeeland: 174
Stater som har skatter i USA: 164
Regioner som har skatter i Kanada: 154
Portugal: 144
Utsläppsrätter i Kina: 113
Argentina: 62
Chile: 52
Lokala skatter i Shanghai och Singapore: 41
Mexico/Japan: 30
Estland: 20

Som ni alla kan se har Sverige en orimligt hög nivå. Den ligger 59% över det värde som krävs för att uppfylla parisavtalet (som egentligen bara är en substanslös pappersprodukt) och det ligger 400% högre än det pris som handeln med utsläppsrätter ger. I jämförelse med i stort sett samtliga av världens övriga länder har vi alltså en skattesats som inte bara försämrar vår konkurrenskraft, ökar arbetslösheten, hämmar resursutnyttjandet och flyttar produktionen utomlands. Den bygger dessutom in orimliga skevheter i våra samhällsekonomiska kalkylmodeller (ett politiskt beställningsverk).

Och precis som jag redan visat innebär denna överskattning (som inte har någon grund i vare sig forskning om klimatutsläpp eller ekonomisk vetenskap, att svenskarna betalar övriga länders subvention av fossil energi. Det är alltså inte bara ryskt stridsflyg, amerikanska bilresor eller kinas industriproduktion som vi är med och bekostar, utan även konsumtion i övriga EU, EFTA, Sydamerika och Asien.

Total årlig avsättning till en klimatfond om 11 miljarder kronor tillkommer. Detta samtidigt som vi har stora problem i sjukvården och enorma underskott ute i de kommunala budgetarna.

MVH AL

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.