Vi Bilägares forum

Svensk extremism är fantastisk!

Svensk extremism är fantastisk!

Nu återstår frågan. Skall vi

a) Skrota hela bonus-malus?
b) Revidera hela bonus-malus?
c) Anpassa vår beskattning efter omvärldens metoder och krav?

Rapporten i sin helhet kan man läsa här:
https://drive.google.com/file/d/1R2DKy4bB6-Fy-xQvuEihF8QIkLUkIB0B/view

Riksrevisionens kritik:
https://www.riksrevisionen.se/download/18.69c381801700b3b6ecddccdb/1581431792786/RiR%202020_01%20Anpassad.pdf

MVH AL

Uppdaterat: 2020-10-27 08:07
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Kommentarer

Mycket trevligt med lite ironi över brunkapporna i grön mantel!

Mr.Wheeler skrev:

<img src="/s3/files/styles/thumbnail/public/forum/2020/12/Ska%CC%88rmavbild%202020-12-28%20kl.%2012.39.40.png?itok=R4CVTwMQ/">

Bild borttagen.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 12:32
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Audi A5 SB skrev:

Ja, det där var väl rätt väl beskrivet hur MP finns i vår demokrati och hur det funkar. Det finns ju faktiskt ett sätt att bli av med masken och det sättet är "4%". Tyvärr tror jag inte att det funkar i kommande val, men hoppet lever i alla fall.

Nej det finns alltid en viss "flyktig" del av väljarkåren som byter parti enkom för att de skall klara sig över spärren. Det skedde exempelvis år 2018 med mp och det lär inträffa också år 2022, sannolikt både med L och mp.

Så vi kommer tvingas leva med mp. Och konsekvenserna blir att sd (och i viss mån v) växer ännu mer som ganska enkelt kan vinna sympatier genom en inriktad missnöjespolitik mot minoritetens oproportionerliga inflytande.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 12:49
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Okej gubbar, lite frågor kring det här med klimat och miljö såhär en vanlig måndag i slutet av 2020...

Har vi eller har vi inte rusande temperaturökning som är allt annat än bra för våra arter på planeten?
Om JA, varför skall vi inte försöka göra något åt det? Om NEJ - problemet löst

Har vi eller har vi inte CO2-utsläpp som är ständigt ökande utifrån vårt allt ökande förbrännande av diverse fossila och organiska bränslen?
Om JA, varför skall vi inte försöka minska denna förbränning på jorden? Om NEJ - Dåså... fortsätt som du redan gör

Bara lite nyfiken

Uppdaterat: 2020-12-28 12:51
*Robban
Prestigelös skrev:

Många tycks leva i villfarelsen att bara vi blir av med s i regeringsställning så är mp ett minne blott.
Så enkelt är det dock icke då mp är till salu till högstbjudande part.
För så länge mp får gehör för sina åsikter och några ministerposter så kommer de att stödja regering oavsett partihörighet.
Ety miljöpartiet är nämligen vad de heter, ett miljöparti, vilket översatt till vardagssvenska betyder "miljön framför allt", och då talar vi verkligen framför allt.
Därför spelar det ingen som helst roll om de som styr är röda, blå eller ljusbruna, mp finns där att stödja alla dessa, givet motprestationer då naturligtvis.
Så vi kommer att få leva i skuggan av mp under en lång tid framöver då ingen politisk falang i dagens Sverige är tillräckligt stort för få igenom sina programförklaringar på egen hand, och att sträcka sig över blockgränserna är otänkbart i många frågor, och där kommer mp in som ett alibi.
Vill man vara lite elak kan man likna mp med en inälvsmask, den kräver en stor och livskraftig värd för att kunna frodas och göra ett stort intryck trots sin relativa litenhet.

Ja här har mp positionerat sig smart. Tvärtemot andra extremister som ofta lever på att vara missnöjda med den andra sidan lyckas man via sin "gröna ideologi" skapa en gräddfil in i maktens korridorer oavsett den sitter till höger eller vänster i riksdagshuset.;-) (fast det mesta ligger ju numera i mitten) Och det får man ändå betrakta som skickligt manövrerat rent politiskt.

Bild borttagen.

Sedan har vi röstat fram mp i en demokratisk process och ordning. Nu får vi ta konsekvenserna.

Bild borttagen.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 12:52
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Polariseringen är tilltagande är mitt enkla konstaterande.

Uppdaterat: 2020-12-28 13:08
Power to the people
Grosser skrev:

Polariseringen är tilltagande är mitt enkla konstaterande.

Ja, helt rätt. Det har den varit allt sedan 90-talet.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 13:15
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

Okej gubbar, lite frågor kring det här med klimat och miljö såhär en vanlig måndag i slutet av 2020...
Har vi eller har vi inte rusande temperaturökning som är allt annat än bra för våra arter på planeten?
Om JA, varför skall vi inte försöka göra något åt det? Om NEJ - problemet löst
Har vi eller har vi inte CO2-utsläpp som är ständigt ökande utifrån vårt allt ökande förbrännande av diverse fossila och organiska bränslen?
Om JA, varför skall vi inte försöka minska denna förbränning på jorden? Om NEJ - Dåså... fortsätt som du redan gör
Bara lite nyfiken

Extremism har aldrig löst några problem. Snarare tvärtom tenderar den vanligen att förvärra situationen (liknande det idiotiska bonus/malus) och driva fram ogenomtänkta och ineffektiva lösningar utan konkret och verifierbar effekt. Historien är så fylld av exempel på det och vi ser det också upprepas i klimatfrågan. Det är detta senare som är problemet med dagens situation.

Sedan vet vi inte om temperaturen ökar eller inte., Vad man kan påstå är att uppmätta data pekar i den riktningen och att det finns ett trendmässigt stöd för den tesen givet de antaganden och avgränsningar som är gjort i modellerna. Men om vi utgår från att dessa är någorlunda tillförlitliga så tycks det finnas ett empiriskt (generellt?)stöd för att vi påskyndar temperaturen via förbränning av fossil energi. I vilken grad och omfattning kan man landa i olika slutsatser kring beroende på vilka krav man ställer upp på sina data.

Men oavsett vilken eller vilka modeller man stödjer sig på, så finns det fortfarande inget som visar att svensk extremism ö.h.t ger någon klimatdämpande effekt. Det är där problemet ligger.

Skall jag välja mellan att gödsla resurser på åtgärder som inte ger mig någon konkret verifierbar nytta eller på insatser som faktiskt förbättrar både min och mina medmänniskors livssituation så är valet för mig enkelt. Då väljer jag att lägga resurser där de skapar ett konkret mervärde, såsom vården, skolan, nya vägar eller på forskning och teknisk utveckling. Att elda för kråkorna på rent ideologiska grunder är för mig irrationellt och därför anser jag också att vi skall avveckla fanatismen som pågår just nu, faktiskt på bekostnad av både vården som forskningen, och istället investera i resurserna i saker med konkret nytta och åtgärdseffekter. Det är alltså ett val mellan hjärnan och magkänslan, båda med utgångspunkt i hjärtat.;-)

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 13:18
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Jag har hållit mig borta från denna tråd, det är otroligt nedslående att försöka debattera i en tråd som denna. Men man kan verkligen fråga sig vad rubriken egentligen säger "Svensk extremism är fantastisk!". Är det mer ett uttryck/spegel för den extremism som A.L står för och inte såsom A.L försöker få detta att framstå, att MP står för allt ont i detta land. Jag har aldrig röstat på MP. Lägger min röst på borgligt parti.
Men jag kan faktiskt inte såga MP jämns med fotknölarna som A.L och en del andra i tråden, de har faktiskt varit ett av de få partierna som tidigt varnat för vart klimatet är på väg och dessutom försöker göra något åt det hela. Andra partier kan inte stoltsera med något liknande, förrän det står helt klart att de måste för att få lite fler röster i ett val.
Jag är helt övertygad om att det kommer visa sig att de industrier som satsar på en miljöriktig hantering kommer vinna förtroende hos konsumenterna. Vilket kommer i längden att skapa jobb i landet. Det finns ju stora svenska industrier som verkligen satsar rejält inom ny miljövänlig tillverkning. Där tycker jag att regeringen är lite senfärdig, de skulle behöva stödja dessa tunga industrier med fler stödåtgärder. Nej, istället lockar de hit Amazon, Google, Facebook m.m flera, som bygger stora drifthallar för deras IT system vilka drar oerhörda mängder el, men skapar få långsiktiga arbeten.
Att sedan regeringen inte heller lyckats, på 10 år, att komma igång med en rejäl utbyggnad av järnväg är att annat misslyckande. När det visar sig att den underliggande modellen för uträkning om lönsamhet för järnväg är ålderdomlig och förespråkar bilism, då blir man bara trött.
Men som sagt, jag förväntar mig att bli sågad jämns med mina fotknölar av A.L, det är hans debatteknik. Eller så skall jag skicka in 23 olika bevis på det jag skrev håller i hans uträkningsmodeller.

Så egentligen skulle jag bara låtit bli att skriva något.

Uppdaterat: 2020-12-28 13:21

AL, som vanligt svarar du inte på frågor med JA eller NEJ...
Men jag tolkar dig som om att, jo det finns tecken på att vi har en ökande temperatur och att det finns tecken på att det linjerar med förbränningsutsläppen.
Så din lösning på detta är att vi ändå skiter i det och kör på med plattan i mattan och ser till att berika oss och öka vår levnadsstandard så länge det bara går och hoppas att det löser sig. Moget!
För du verkar inte ha några planer på att vi ändå behöver göra något eller idéer om vad som i så fall skulle kunna bidra till "konkret nytta och åtgärdseffekter"?

Uppdaterat: 2020-12-28 13:23
*Robban
Optimus skrev:

Jag har hållit mig borta från denna tråd, det är otroligt nedslående att försöka debattera i en tråd som denna.

Och ändå kan du inte låta bli att skriva i tråden? ;-)

Optimus skrev:

Men man kan verkligen fråga sig vad rubriken egentligen säger "Svensk extremism är fantastisk!".

Om du läser mer än rubriken så ser du att det handlar om den kritik som framförts mot svensk extremism, både från Chalmers tekniska högskola och riksrevisionen.

Optimus skrev:

Men jag kan faktiskt inte såga MP jämns med fotknölarna som A.L och en del andra i tråden, de har faktiskt varit ett av de få partierna som tidigt varnat för vart klimatet är på väg och dessutom försöker göra något åt det hela.

Genom åtgärder utan effekt och på rent normativa grunder. Det lär knappast förändra något.

Optimus skrev:

Andra partier kan inte stoltsera med något liknande,

Jodå, det är fler partier som har röstat för både bonus/malus som annan idioti. Det är ju som bekant inte mp som formulerar lagar i Sverige utan riksdagen.

Optimus skrev:

Men som sagt, jag förväntar mig att bli sågad jämns med mina fotknölar av A.L, det är hans debatteknik.

Det stämmer att jag gärna ser en grund för hur man kommer fram till sina slutsatser och att jag mer än gärna formulerar kritik mot brister och tillkortakommanden i de underlag som man lägger fram. Tål man inte att bli ifrågasatt skall man inte hänga på ett forum.

Optimus skrev:

Eller så skall jag skicka in 23 olika bevis på det jag skrev håller i hans uträkningsmodeller.

Om du sitter inne på bevis i den här frågan är jag mycket intresserad av att få ta del av dessa. Det vore nämligen en revolutionerande upptäckt som inte bara jag är intresserad av, även vetenskapsakademin, världens universitet och forskarkår samt inte minst - IPCC - lär vara mycket nyfikna på hur dessa bevis ser ut och kan formuleras.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 13:50
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

AL, som vanligt svarar du inte på frågor med JA eller NEJ...

Eftersom det inte finns något JA eller NEJ som svar på frågan så kan jag heller inte ge ett sådan svar. Det vi diskuterar är modeller och observationsdata. Inte experiment eller axiom.

EnannanRobban skrev:

Men jag tolkar dig som om att, jo det finns tecken på att vi har en ökande temperatur och att det finns tecken på att det linjerar med förbränningsutsläppen.

Mig veterligen är det vad data undersöker ja.

EnannanRobban skrev:

Så din lösning på detta är att vi ändå skiter i det och kör på med plattan i mattan och ser till att berika oss och öka vår levnadsstandard så länge det bara går och hoppas att det löser sig. Moget!

Nej det var ingen särskilt mogen tolkning av vad jag har skrivit. Vad jag efterfrågar är konkreta åtgärder, inte humbug.

EnannanRobban skrev:

För du verkar inte ha några planer på att vi ändå behöver göra något eller idéer om vad som i så fall skulle kunna bidra till "konkret nytta och åtgärdseffekter"?

Det är en global politisk fråga och eftersom jag inte är politiker sitter jag inte inne med något svar. Det jag däremot kan peka på är hur olika insatser kan påverka utvecklingen och dit hör inte svensk extremism eller ens EU:s s.k åtgärder (som går ut på att flytta produktion till Asien som i sin tur skickar den vidare till Afrika).

Till syvende och sist kommer vi hamna i de motsatsförhållanden som politikerna gärna inte talar högt om, d.v.s överbefolkning och krav på global högre levnadsstandard med tillhörande förhöjt energibehov versus klimatet. Detta motsatsförhållande - som det också finns empiriskt stöd för - är det få som talar om.

Men för att göra det väldigt konkret: Tror Robban att världens befolkning är beredd att minska sina levnadsstandard med c:a 40- 50% för att uppnå målen? Jag tror inte det, jag tror tvärtom att den växande mellanklassen i Kina, Indien och Brasilen samt så småningom Afrika inte tänker låta sig stoppas av idealisterna i EU utan snarare ser sin chans att utöka sitt välstånd ytterligare. Denna utveckling lär bli en realitet oavsett vad vi pysslar med i Sverige och EU.

Kina har redan kört om oss. Nu investerar man i Afrika samtidigt som vi jagar tiondelar i Sverige. Det är vad jag kallar att sila mygg och svälja kameler.

Politik är de möjligast konst som sagt.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 14:07
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Men då så AL, då kör vi bara på och skiter i allt som inte är pengar och levnadsstandardökning.
Topp!

Uppdaterat: 2020-12-28 14:10
*Robban
EnannanRobban skrev:

Men då så AL, då kör vi bara på och skiter i allt som inte är pengar och levnadsstandardökning.
Topp!

Alternativt verkar vi för att genomföra åtgärder med konkret effekt.

En sådan kan vara att förmå USA att införa en bensinskatt (så kan jag dessutom tanka billigare).

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 14:16
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Sedan konstaterar jag att Robban inte heller han vill konkretisera hur han skall få världens befolkning att kraftigt reducera sin levnadsstandard.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 14:21
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Ja, för tanka billigare är det viktigaste vi har i samhället, det bidrar ju till forskning, skola och omsorg...

Men du har en poäng i att världen behöver gå i hygglig takt för att vi skall kunna göra något åt de skenande utsläppen, att bara flytta utsläpp över ritade gränser gör ingen som helst nytta.

Uppdaterat: 2020-12-28 14:22
*Robban

AL, sluta elda är ett bra sätt till att börja med. Men så länge som världen fortsätter att pumpa in pengar i fossilt istället för att satsa på annan form av energiteknik så kommer det fortsätta i nuvarande tangentens riktning, men vi får i alla fall mer pengar i plånboken och det är ju bra...

Uppdaterat: 2020-12-28 14:26
*Robban

Robban. Där kan vi vara överens. Ny teknik kan vara en del. Dock har den hittills bara kompletterat fossil energi istället för att ersätta den. Efterfrågan är ju växande(befolkningen och den tekniska komplexiteten ökar).

Minskade transportkostnader är mycket riktigt en tydlig variabel i utökat välstånd. Det är därför vi bygger vägar, bilar eller tåg (du vet sådant som nu används för att sprida vaccin till världens alla hörn) Men i ett framtida nedmonterat samhälle får sådant också stryka på foten.

Några andra idéer på hur du skall få världens befolkning att kraftigt stoppa sin konsumtion (av allt från datorer till mediciner, livsmedel som skolböcker)?

Det är den frågeställningen som vi behöver redan ut.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 14:36
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

Men du har en poäng i att världen behöver gå i hygglig takt för att vi skall kunna göra något åt de skenande utsläppen, att bara flytta utsläpp över ritade gränser gör ingen som helst nytta.

Ja, just precis. Det gäller att göra rätt grejer i rätt tid. Med MP vid rodret centralt och lokalt så tippar vågen över åt fel håll. Speciellt nu under pandemin.

Uppdaterat: 2020-12-28 14:42
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

AL, framför allt är det sådana som du och jag som lever i överflöd som behöver förstå att vi inte behöver mer grejer i vårt liv, vi behöver inte byta bil var tredje år, vi behöver inte en ny telefon varje år, vi behöver inte resa till jordens alla hörn för att ta några coola och likable bilder till Instagram eller ge barn 500 leksaker under deras uppväxt.

Den köpberoende som vi i västvärlden fastnat i är fullkomligt ohållbart och vansinnigt och visst, det leder till att Asien och Afrika utvecklas, men problemet är att de tror att de blir lyckligare bara de får det som oss, men lycka och massa grejer i överflöd gör ingen lycklig på riktigt. Så ser jag på saken.
Det innebär inte häst och vagn som ofta är ditt motdrag, det finns andra färger än svart eller vitt i en gråskala

Uppdaterat: 2020-12-28 14:46
*Robban
Audi A5 SB skrev:

Ja, just precis. Det gäller att göra rätt grejer i rätt tid. Med MP vid rodret centralt och lokalt så tippar vågen över åt fel håll. Speciellt nu under pandemin.

Något specifikt du tänkte på?

Uppdaterat: 2020-12-28 14:47
*Robban
EnannanRobban skrev:

Audi A5 SB wrote:
Ja, just precis. Det gäller att göra rätt grejer i rätt tid. Med MP vid rodret centralt och lokalt så tippar vågen över åt fel håll. Speciellt nu under pandemin.
Något specifikt du tänkte på?

Nej, inte alls. Det var mer generellt. Men man kan ju undra hur ett konkursat SAS hade förbättrat miljön? Jag har många andra exempel, så sent som i dagens GP Debatt. Men jag pausar där....

Uppdaterat: 2020-12-28 15:10
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
EnannanRobban skrev:

AL, framför allt är det sådana som du och jag som lever i överflöd som behöver förstå att vi inte behöver mer grejer i vårt liv, vi behöver inte byta bil var tredje år, vi behöver inte en ny telefon varje år, vi behöver inte resa till jordens alla hörn för att ta några coola och likable bilder till Instagram eller ge barn 500 leksaker under deras uppväxt.
Den köpberoende som vi i västvärlden fastnat i är fullkomligt ohållbart och vansinnigt och visst, det leder till att Asien och Afrika utvecklas, men problemet är att de tror att de blir lyckligare bara de får det som oss, men lycka och massa grejer i överflöd gör ingen lycklig på riktigt. Så ser jag på saken.
Det innebär inte häst och vagn som ofta är ditt motdrag, det finns andra färger än svart eller vitt i en gråskala

Så med andra ord skall världens befolkning dra ned på konsumtionen enligt en skala och modell definierad av dig, eller någon annan central personlighet.

Hur skall du få till det? Våld? Tvång?

Sedan är det inte bara småsaker som skall bort utan stora delar av det som bygger vårt välstånd.

Hur skall det gå till? Och på vilka grunder rättfärdigar det att Sveriges tio miljoner invånare ”visar” vägen?

Mvh AL

Uppdaterat: 2020-12-28 15:42
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Jepp, det är jag som fått uppdraget att definiera vad DU skall få köpa... skall bli ett sant nöje!

Men om välstånd är viktigare än att vi har en fungerande planet så är vi på väg att lyckas.
Vad skall vi äta när polinörerna försvunnit? Pengar? Sorry, men de smakar så jävla illa, både sedlar och mynt

Uppdaterat: 2020-12-28 15:57
*Robban
A.L skrev:

Så med andra ord skall världens befolkning dra ned på konsumtionen enligt en skala och modell definierad av dig, eller någon annan central personlighet.

Precis det är tycker jag är problemet med alla uttalanden som "Vi måste minska de onödiga bilresorna/flygresorna/konsumtionen/". Vem ska bestämma vad som är en onödig bilresa t.ex.? Vad som är onödigt för person A som gladeligen cyklar 15 km enkel väg oavsett väderlek, kanske inte är onödigt för person B som har svår reumatism i benen, eller taskigt balanssinne. Så vem ska bestämma vilka som har rätt att t.ex. köra bil och hur långt de ska köra?
Sen kan jag tycka att lycka inte kan mätas i mängden prylar man har. För mig är konsumtion av prylar/kläder osv bara snabba kickar som avtar ganska snabbt efter köpet. Köper man en ny fräck 80-tums TV så är den väl häftig i kanske en månad, men sedan märker man att det bara var en TV... Däremot tycker jag att utomlandsresor kan ge bestående intryck för livet och är något jag saknar i dessa pandemitider. Att resa till exempel till Japan och uppleva en helt annan kultur och ett annat samhälle är fantastiskt tycker jag och mer värt än alla platt-TV:ar och iPhones i världen.
Men för vissa verkar det ju vara extremt viktigt att konstant köpa saker. Istället för att fördöma dessa människor så kanske man ska fråga sig VARFÖR de ständigt köper nya telefoner/bilar/cyklar osv? Varför behöver de konstant nya prylar för att känna mening med livet?
Sen kan man alltid hävda att planetens överlevnad går före alla bekvämligheter vi har i västerlandet, men är det verkligen så? Är ren och skär överlevnad viktigare än att upprätthålla den levnadsstandard vi har kämpat i generationer för att skaffa oss? Jag tror inte det ärligt talat. Att vi kan göra saker smartare än idag är jag övertygad om, men jag är fast övertygad om att den enda vägen framåt i klimatfrågan är teknisk utveckling och inte drakoniska beteendeförändringar.

Uppdaterat: 2020-12-28 15:58

Debatten åtminstone i sociala media polariseras alltmer och därmed sker det samtidigt en förenkling och en fördumning. En del av A.L's bilder och slagord kan man hänföra dit. De påminner om den amerikanska alt-högerns och även den kristna högerns sämsta argument när det gäller att beskriva världens problem och hur vi bäst ska värna vår (av Gud) givna livsstil. Synen bygger på att det finns ett vi och dom och att vi ska försvara just vår remsa av världen och skita i att jorden faktiskt utgör en begränsad himlakropp där vi alla framlever en kort tid innan vi återbördas i ett naturligt kretslopp.

I Sverige kritiseras MP särskilt hårt eftersom de numera sitter i regeringsställning och lyckas få igenom en del av sin politik. De uppfattas som radikala, särskilt av A.L, och visst finns det sådana element inom partiet. I Tyskland har systerpartiet rensat ut sina vänsterradikaler och ter sig därmed regeringsdugliga i allmänhetens ögon. I Sverige har vi riktigt vänsterradikala i Vänsterpartiet som t ex vill stoppa nybilsförsäljning av fossila bilar redan 2026. De slipper kritik just nu eftersom de inte ingår i regeringsunderlaget utan är ett "oppositionsparti" dock med återkommande försök till maktutövning i utskotten och riksdagen genom tillfälliga majoriteter.

Min syn på MP är inte att de ska utplånas alls eftersom de faktiskt har den bästa och mest utvecklade kunskapen inom miljö- och klimatområdet. Däremot ser jag personligen svårigheter med radikala element som ofta vill driva en absurd politik baserad på extrema förhoppningar. Dessa bör rensas bort och ersättas med mogna kompromissvilliga politiker som kan se problem ut ett globalt perspektiv men sedan bryta ned dem till nationella lösningar. Varje land är ansvarigt att försöka se helheten men sedan arbeta utifrån sina egna förutsättningar. Även om många länder fortfarande enbart ser till sina egna intressen och betraktar resten av världen med misstänksamhet eller t.o.m. fientligt så kommer problem med försörjning, miljöskador och klimatpåverkan att till slut tvinga dem att prioritera om. Inte minst ser vi det i den pågående pandemin där överlevnad faktiskt är det viktigaste.

Edit: Rättning

Uppdaterat: 2020-12-28 17:10
Mycket vatten har runnit under hjulen...

Sjunkande konsumtion fick vi ju med ganska god effekt i början av pandemin. Grovt sett, så köpte vi bara mat och toapapper. Dessutom slutade vi flyga och resa i största allmänhet - och det över i stort sett hela världen.

Är det redan glömt?

Uppdaterat: 2020-12-28 19:24
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
pinjong skrev:

I Sverige kritiseras MP särskilt hårt eftersom de numera sitter i regeringsställning och lyckas få igenom en del av sin politik. De uppfattas som radikala, särskilt av A.L, och visst finns det sådana element inom partiet. I Tyskland har systerpartiet rensat ut sina vänsterradikaler och ter sig därmed regeringsdugliga i allmänhetens ögon.

Min syn på MP är inte att de ska utplånas alls eftersom de faktiskt har den bästa och mest utvecklade kunskapen inom miljö- och klimatområdet. Däremot ser jag personligen svårigheter med radikala element som ofta vill driva en absurd politik baserad på extrema förhoppningar. Dessa bör rensas bort och ersättas med mogna kompromissvilliga politiker som kan se problem ut ett globalt perspektiv men sedan bryta ned dem till nationella lösningar.

Det där med att "rensa bort" klingar lite konstigt, speciellt med referens till Tyskland och att svenskarna borde göra samma sak..... Men jag antar att du inte menade det du skrev.

Uppdaterat: 2020-12-28 19:29
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Skodaägare skrev:

Att vi kan göra saker smartare än idag är jag övertygad om, men jag är fast övertygad om att den enda vägen framåt i klimatfrågan är teknisk utveckling och inte drakoniska beteendeförändringar.

+100

Uppdaterat: 2020-12-28 19:31
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
EnannanRobban skrev:

Jepp, det är jag som fått uppdraget att definiera vad DU skall få köpa... skall bli ett sant nöje!
Men om välstånd är viktigare än att vi har en fungerande planet så är vi på väg att lyckas.
Vad skall vi äta när polinörerna försvunnit? Pengar? Sorry, men de smakar så jävla illa, både sedlar och mynt

Ja du får förstås gärna sätta upp hur jag skall konsumera om det är något du tycker är roligt.

Sedan behöver du göra det för c:a 7 miljarder människor till.

Hur det sedan skall genomföras återstår för dig att visa.

Diktatur nästa?

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 19:53
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Det går bra när du är lite skojsam, AL...

Uppdaterat: 2020-12-28 20:00
*Robban
Audi A5 SB skrev:

Sjunkande konsumtion fick vi ju med ganska god effekt i början av pandemin. Grovt sett, så köpte vi bara mat och toapapper. Dessutom slutade vi flyga och resa i största allmänhet - och det över i stort sett hela världen.
Är det redan glömt?

Nej det är inte glömt, och för dem där minnet är kort är det bra att vi påminner dem. ;-)

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 20:19
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Skoda och Audi, jag tror också på tekniska landvinningar, men det går på tok för sakta, vi kommer att behöva förändra en hel del hur vi lever i kombination med tekniska framsteg.

Många tror att koldioxidinfångning är lösningen som räddar oss och som gör att vi kan köra på som idag, men den mängd energi som detta drar i kombination med den yta och antal verk som behövs för att göra någon som helst nytta är helt galet. Visst, det kommer att utvecklas och bli bättre, men det kommer inte kunna vara LÖSNINGEN som många förespråkar.

G4 kärnkraft då? Gärna för mig, men den finns inte inom 20 år i drift så det är inte heller en lösning som hjälper oss nu.

Solenergi, både för el och värme har enorm potential globalt, men även på våra breddgrader. Inte heller det som hela lösningen och den behöver kombineras med lagring, både batterier för kort lagring och nätbalans och med vätgas för längre lagring.

Vindkraft, gärna, men vi måste börja närproducerat energi, det går inte att bara göra all el i Norrland. Havsbaserad utanför storstadsområdena behövs, dels för att levereras där den behövs och för att havsbaserad är så pass mycket mer effektiv utifrån större verk och att det oftast blåser i kustområden.

Så ser jag på energilösningar

Uppdaterat: 2020-12-28 20:21
*Robban
EnannanRobban skrev:

Det går bra när du är lite skojsam, AL...

Helt ok med mig. Dock väntar jag fortfarande på hur du skall lyckas få med dig världens befolkning i den riktning som du förespråkar.

Jag tror inte att det är praktiskt eller politiskt möjligt, men respekterar dem som ändå försöker.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 20:24
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Du vet, AL, jag varken kan eller kommer att försöka få med mig alla på detta, det behöver andra med makt att kunna påverka detta göra.
Själv är jag bara en liten lallare med stövlarna i den svenska leran som gör vad jag kan och tar mitt 8-miljardtedel av ansvaret...

Uppdaterat: 2020-12-28 20:31
*Robban

Väldigt bra uttryckt Robban! Tror det är så väldigt många fler skulle behöva så på det.....alla ser det bara som något stort och omöjligt, men om alla bröt ner det och ser det som att bara göra sin lilla 8-miljarddel av det hela skulle det inte kännas så oöverkomligt.....

Uppdaterat: 2020-12-28 20:48

Ja precis Robban!

Och dessa makthavare väljs av folket som inte kommer acceptera sådana inskränkningar i deras livsvillkor.

Det gäller f.ö även Sveriges väljarkår. Här är väljarna överens om att vi skall försöka få ner utsläppen. På frågan om de är beredda att sänka sin levnadsstandard för att få med de globala utsläppen är majoriteten emot sådana försämringar.

Jag är helt övertygad om att svenskarna inte är unika på det sättet utan att detta förhållande tvärtom gäller generellt också på global nivå.

Därför kommer människan fortsätta på precis samma sätt som tidigare ända tills naturen säger stopp.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 20:54
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
pinjong skrev:

Debatten åtminstone i sociala media polariseras alltmer och därmed sker det samtidigt en förenkling och en fördumning. En del av A.L's bilder och slagord kan man hänföra dit.

Ja jag håller med om att bilderna som speglar de uttalanden som gjorts av företrädare för detta parti både är korkade som okunniga. Men de är politiker och inte vetenskapsmän så därför spelar de ett annat spel som för allmänheten är svårtolkat.

pinjong skrev:

De påminner om den amerikanska alt-högerns och även den kristna högerns sämsta argument när det gäller att beskriva världens problem och hur vi bäst ska värna vår (av Gud) givna livsstil.

Rappakalja.

pinjong skrev:

I Sverige kritiseras MP särskilt hårt (...). De uppfattas som radikala, särskilt av A.L, och visst finns det sådana element inom partiet.

Ja det är radikalt att tvinga fram ett koldioxidvärde som ligger på en faktor tio mot vad det finns vetenskapligt stöd för och som är fyra- fem gånger högre än för andra jämförbara länder. Enskilda personer som sedan företräder både islamism som bruna rockar behöver förvisso inte betyda att de representerar partiet i sin helhet. Men mig veterligen är dessa extremister fortfarande medlemmar. De har alltså inte "rensats bort" ännu i alla fall och får väl därigenom anses ha ett internt stöd.

pinjong skrev:

De slipper kritik just nu eftersom de inte ingår i regeringsunderlaget utan är ett "oppositionsparti" dock med återkommande försök till maktutövning i utskotten och riksdagen genom tillfälliga majoriteter.

Både vpk och sd har mycket begränsat inflytande över sakpolitiken. Det har tyvärr inte mp.

pinjong skrev:

Min syn på MP är inte att de ska utplånas alls eftersom de faktiskt har den bästa och mest utvecklade kunskapen inom miljö- och klimatområdet.

Intressant uttalande på min ära. Kunskap? Mätt hur då? Och i jämförelse med vad? Menar du dumheter som miljözoner (som sågades av folk med riktigt kunskap och när vår käre mp-extremist inte fick sin vilja igenom sparkade han den som låg bakom rapporten) eller bonus/Malus där vi gödslar miljarder på utländskt bilåkande eller varför inte bränsleskatterna i allmänhet som strider mot både forskning som vetenskap och all teoribildning inom området?

Bara för att nämnda något.

Politik i sig bygger mycket sällan på kunskap som vi normalt känner den utan på helt andra saker.

pinjong skrev:

Varje land är ansvarigt att försöka se helheten men sedan arbeta utifrån sina egna förutsättningar.

Ansvar? Det är din värdering som ö.h.t inte är relevant som ett argument (utifrån ett moraliskt perspektiv). Argumentet är att betrakta som rent nonsens utan innebörd.

pinjong skrev:

Även om många länder fortfarande enbart ser till sina egna intressen och betraktar resten av världen med misstänksamhet eller t.o.m. fientligt så kommer problem med försörjning, miljöskador och klimatpåverkan att till slut tvinga dem att prioritera om. Inte minst ser vi det i den pågående pandemin där överlevnad faktiskt är det viktigaste.

Sverige är inte världen, eller hur? Sverige är ett litet pytteland med en i sammanhanget obefintlig militär kapacitet, en mycket blygsam ekonomi och en mikroskopisk befolkningsmängd (i sammanhanget) som är helt beroende av vad man ägnar sig åt utanför våra gränser. Så vårt inflytande är mycket begränsat (även om man inte gärna vill medge det i ankdammen). Pandemin visar f.ö just hur skevt vi prioriterar våra resurser idag (kan inte ens mätta vår befolkning och ännu mindre vårda dem)och hur beroende vi är av både samarbete. Det finns en mycket begränsad förmåga att gå en egen radikal väg just eftersom vi är så omvärldsberoende. Låt oss komma ihåg det inför framtida debatter.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 20:59
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

AL, jag har inget dåligt liv bara för att jag inte prioriterar att ha överflöd i prylar eller reser jorden runt, det är bara något de konsumtionsberoende tror på, jag skulle kalla det för någon form av extremism som rådet på de stora handelskyrkorna där inte ens ministrar kan låta bli att ränna för att få mer för de surt överbeskattade slantarna...

Uppdaterat: 2020-12-28 21:01
*Robban
Audi A5 SB skrev:

Det där med att "rensa bort" klingar lite konstigt, speciellt med referens till Tyskland och att svenskarna borde göra samma sak..... Men jag antar att du inte menade det du skrev.

Fast mitt inlägg handlar ju om nutid - inte 1940-talet. ;-) De mest radikala klimataktivisterna riskerar ju att skrämma bort väljare som visserligen vill se en förändring men en som genomförs i parlamentet snarare än på gatorna.

Uppdaterat: 2020-12-28 22:52
Mycket vatten har runnit under hjulen...
EnannanRobban skrev:

AL, jag har inget dåligt liv bara för att jag inte prioriterar att ha överflöd i prylar eller reser jorden runt, det är bara något de konsumtionsberoende tror på, jag skulle kalla det för någon form av extremism som rådet på de stora handelskyrkorna där inte ens ministrar kan låta bli att ränna för att få mer för de surt överbeskattade slantarna...

Ja det är din prioritering. Inget fel i det. Den är vare sig bättre eller sämre än någon annans utan ett uttryck för dina värderingar.

Men som en fråga: Kan du tänka dig en sisådär 40% reallönesänkning också? Och nermonterad sjukvård, mindre mediciner osv?

Som sagt. Du har många att övertala och innan du är där kommer utvecklingen att fortsätta.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 23:10
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Nu är du tillbaka till "häst och vagn-retoriken" igen AL
Jag kan tänka mig mindre lön, men vet att för många är deras pengar det enda som räknas här i världen och som så småningom kommer att vara det vi får nöja oss med på talriken...

Uppdaterat: 2020-12-28 23:14
*Robban
pinjong skrev:

Audi A5 SB wrote:Det där med att "rensa bort" klingar lite konstigt, speciellt med referens till Tyskland och att svenskarna borde göra samma sak..... Men jag antar att du inte menade det du skrev.
Fast mitt inlägg handlar ju om nutid - inte 1940-talet. ;-) De mest radikala klimataktivisterna riskerar ju att skrämma bort väljare som visserligen vill se en förändring men en som genomförs i parlamentet snarare än på gatorna.

Att det ö.h.t finns möjligheter att landa i sådana åtgärder är ett argument för att avveckla hela IPCC och AGW-tesen.

Den typen av dörrar skall förbli stängda och vara väl förseglade.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 23:15
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
A.L skrev:

Rappakalja.

Ja det gäller mycket man hittar när det gäller klimatdiskussionen i USA. Icke desto mindre återkommer ofta samma argument i Sverige. Länge levde jag i tron att Sveriges befolkning hade ett kritiskt tänkande som var överlägset USA's men så verkar det inte vara.

Uppdaterat: 2020-12-28 23:29
Mycket vatten har runnit under hjulen...
EnannanRobban skrev:

Nu är du tillbaka till "häst och vagn-retoriken" igen AL
Jag kan tänka mig mindre lön, men vet att för många är deras pengar det enda som räknas här i världen och som så småningom kommer att vara det vi får nöja oss med på talriken...

Nja, jag försöker snarare belysa konsekvenserna av ditt resonemang.

Och om du nu kan tänka dig en 40 procent lägre lön samt väsentligt mycket lägre andel offentlig konsumtion. Hur tror du att övriga delar av befolkningen ställer sig till det?

För att inte tala om världens invånare och de kapitalägare som är drivkraften (b.la din pension och ev livförsäkringar)...

Världens växande befolkning och den ännu större andelen medelklass delar knappast din syn. Det är dessa du behöver övertyga om att förkortad medellivslängd, högre spädbarnsdödlighet,kunna äta sig mätt eller högre utbildning bara är en inbillad lycka utan djupare mening.

Själv tror jag inte en sådan förändring är möjlig. Jag tror tvärtom att det strider mot människans natur.

Historiskt sett är du heller inte ensam om att välja att späka dig. Det har tvärtom människan pysslat med i tiotusentals år.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 23:30
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Så då kör vi med full fart till det inte går längre? OK, då gör du det så gör jag vad jag kan.
Jag konstaterar att vi är extremer i olika ändar av dårskapen

Uppdaterat: 2020-12-28 23:30
*Robban
EnannanRobban skrev:

Så då kör vi med full fart till det inte går längre? OK, då gör du det så gör jag vad jag kan.
Jag konstaterar att vi är extremer i olika ändar av dårskapen

Ja att domedagen är nära har vi hört i rätt många år nu.

Alltså inget direkt revolutionerande i sig.

Dock har vi kvar hur människan skall ändra på sig för att möta dina uppställda definitioner av högre lycka och avsaknaden av materiell tillfredställelse.

Jag tror fortfarande inte att du (eller någon annan) kommer lyckas med det. Jag tror ännu mindre att någon förmår genomföra det med demokratiska medel.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 23:41
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
pinjong skrev:

A.L wrote:Rappakalja.
Ja det gäller mycket man hittar när det gäller klimatdiskussionen i USA. Icke desto mindre återkommer ofta samma argument i Sverige. Länge levde jag i tron att Sveriges befolkning hade ett kritiskt tänkande som var överlägset USA's men så verkar det inte vara.

Jag kan inte bedöma vare sig graden av kritiskt tänkande eller göra jämförelser med grupper i USA, Ryssland eller Kina. Dock vet jag att det finns statsvetare som ägnat sig åt det- om än i kvalitativa termer.

Men det har ingen djupare innebörd i sig eftersom ditt argument har en grund i din egen subjektivitet och följaktligen är att betrakta som en värdering. Därigenom har den (ur objektiv synvinkel) inget högre sanningsvärde än den där amerikanen som du precis föraktade, kineserna eller IPCC:s resultat.

D.v.s klassisk filosofi.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-28 23:44
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
A.L skrev:

Intressant uttalande på min ära. Kunskap? Mätt hur då? Och i jämförelse med vad? Menar du dumheter som miljözoner (som sågades av folk med riktigt kunskap och när vår käre mp-extremist inte fick sin vilja igenom sparkade han den som låg bakom rapporten) eller bonus/Malus där vi gödslar miljarder på utländskt bilåkande eller varför inte bränsleskatterna i allmänhet som strider mot både forskning som vetenskap och all teoribildning inom området?
Bara för att nämnda något.
Politik i sig bygger mycket sällan på kunskap som vi normalt känner den utan på helt andra saker.

Alla partier utom möjligen Liberalerna har sina fokusområden där ser sin möjlighet att förändra något eller några delområden inom samhället. MP har miljö och klimat och för att kunna utveckla sin politik måste de rekrytera människor som forskat, skrivit facklitteratur eller på annat sätt upparbetat en sakkunskap. Detta gäller självklart även andra partier även om de är "bredare" - SD borträknat.

Centerpartiet skulle inte kunna bedriva skogs- och jordbrukspolitik om de inte kunde något i ämnet. Moderaterna skulle inte kunna argumentera inom lag, ordning och rättvisa om de hade på fötterna inom juridik, brottsstatistik, kriminalvård etc. Bara för att ta några exempel.

Men du vet väl som vanligt bäst eller kan "räkna" på det.

Uppdaterat: 2020-12-28 23:47
Mycket vatten har runnit under hjulen...
A.L skrev:

Men det har ingen djupare innebörd i sig eftersom ditt argument har en grund i din egen subjektivitet och följaktligen är att betrakta som en värdering.

Jag kan ju som alla andra människor göra en observation och konstigt vore det om det jag observerar inte triggar mitt minne från andra observationer, lästa artiklar eller reportage-klipp. Självklart är allt jag skriver subjektivt dvs silat genom alla mina normer, värderingar, attityder osv. Det är väl det mesta som skrivs av journalister eller vanligt folk? De flesta djupt sakkunniga har sällan förmåga att med vanligt språk kommunicera sina ämnesområden annat än tämligen ytligt. Det finns dock undantag och är man intresserad av sådana så kan man surfa in på TED som exempel.

Uppdaterat: 2020-12-28 23:59
Mycket vatten har runnit under hjulen...
pinjong skrev:

Alla partier utom möjligen Liberalerna har sina fokusområden där ser sin möjlighet att förändra något eller några delområden inom samhället. MP har miljö och klimat och för att kunna utveckla sin politik måste de rekrytera människor som forskat, skrivit facklitteratur eller på annat sätt upparbetat en sakkunskap. Detta gäller självklart även andra partier även om de är "bredare" - SD borträknat. .

Så ditt uttalande om kunskap var således ett antagande och inget annat.

pinjong skrev:

Centerpartiet skulle inte kunna bedriva skogs- och jordbrukspolitik om de inte kunde något i ämnet. Moderaterna skulle inte kunna argumentera inom lag, ordning och rättvisa om de hade på fötterna inom juridik, brottsstatistik, kriminalvård etc. Bara för att ta några exempel.
Men du vet väl som vanligt bäst eller kan "räkna" på det.

Jag vet såpass mycket om forskning att jag kan se skillnaden mellan politik och teori. Politik handlar inte om att föra fram forskningsmässiga bästa resultaten, utan om ideologi och vad som är möjligt att genomföra.

Hade vi haft den situation som du tänker dig riskerar vi ganska snabbt att hamna i ett elitteoretiskt samhälle. Och var det slutar är välkänt.

Alltså: politik och forskning är inge synonymt.

MVH AL

Uppdaterat: 2020-12-29 00:01
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”