Vi Bilägares forum

Toyota har lagt allt krut på bränslecellstekniken och tekniken är onekligen intressant. Tycker att det är bara komiskt att man pratar om körglädje i presentationen, tror knappast att chassit är utformat för körglädje. Tror att mirai är som många andra toyota-modeller är det vill säga kraftigt understyrda. Interiören ser inte ut att vara så speciellt ombonad. Men kördynamik och interiören är inte det som är intressant med denna bil utan det är drivlinan, detta kan kanske vara framtiden.

Åter - kolla hela processen för framställning, distribution, lagring och omvandling till elenergi av vätgasen innan ni sjunger vätgasdrivna bilars lov. Frågan är vad statliga och överstatliga organisationer, typ EU, kommer att säga om detta drivmedel och hur det t ex kommer att beskattas baserat på dess totala miljöbelastning...
Den är ju idag mestadels av fossilt ursprung så risken är ju att det inte ger nån miljömässig fördel kontra t ex bensin... Den dag vi kan framställa och distribuera vätgas på ett bra miljömässigt sätt och löst förvaring, ev läckage och övriga säkerhetsrelaterade och miljömässiga problem på ett bra och ekonomiskt sätt så skulle det kunna vara intressant men just nu verkar det mest vara en räddningsplanka för den fossila energiindustrin - alltså oljebolagen. Förstår definitivt inte hypen runt detta bränsle. Visst kan jag ha fel men gissningsvis kommer det att ta rätt många år innan detta bränsle har nån signifikant marknadsandel. Jämför eldrift via energin lagrad i batterier där en grundinfrastruktur finns redan idag i form av att el finns praktiskt taget på alla intressanta platser - det som fattas är i stort sett snabbladdningsstationer men väldigt många av oss har ett mycket begränsat behov av sådana utan kommer säkert att sköta den mesta laddningen hemmavid. Och nån omvandling av energin där det finns stora förluster behöver inte ske. Visst finns det kraftiga begränsningar idag även för eldriften men jag vill nog hävda att vätgasdriften har betydligt större begränsningar de närmaste åren. Sen finns det ju laddhybrider vilka säkert kommer att vara avsevärt billigare än vätgasfordon - för den som behöver den typen av fordon. Det är ju inte ens säkert att en laddhybrid ger en totalt högre miljöbelastning än en vätgasdriven bil om man ser till hela processen.

Du har så rätt Pi, och man kan tillägga att livslängden för bränsleceller har varit ganska begränsad, men kanske har Toyota med sina enorma resurser kommit på något där.
Men jag har aldrig förstått satsningen på vätgas, det har ju länge funnits celler för metan som ju är en betydligt bättre energilagrare än vätgas.
Men även jag tror mer på rena elbilar och hybrider, det kommer att dröja åtskilliga år innan bränsleceller kommer som energiomvandlare i bilar, om de nu någonsin kommer!

Det finns väl dock knappast nåt drivmedel som inte använder el etc i tillverkningen. Även om vi haft Flintstonebilar med hål i golvet hade de varit fossilt framdrivna pga att vi äter mat som krävt energi vid tillverkningen.

Roger - nu talade vi nog bl a om energieffektivitet vid tillverkningen av bränslet och att framställa vätgas m h a el eller för den delen fossila bränslen känns lite som att gå över ån efter vatten - minst sagt. Man är oerhört fokuserad vid energiutsläppen vid användningen av bränslecellsbilen men man verkar inte riktigt tänka på hur vätgasen produceras, distribueras och lagras och de problem förknippade med dessa processer. Men el känns väl som ett relativt vettigt drivmedel eftersom det i Sverige framställs förhållandevis rent och infrastrukturen för distribution finns sen lång tid tillbaka. Det som saknas är främst snabbladdningsmöjligheter men i förhållande till att bygga upp en fungerande tillverknings-, distributions- och lagringsprocess för vätgas känns problemet med snabbladdningsstationer rätt litet.

VW har redan visat upp en bättre bil!
En Golf som ser ut som en helt vanlig Golf med bränsleceller och batterier.
En mycket smartare lösning då omvandling till vätgas och sedan el är innefektiv. Då är det bättre att köra de korta sträckorna på batteri sedan blir vätgasen räckviddsförlängare..
Än så länge används det inte riktigt på det sättet men det är jag övertygad om kommer ske.

För övrigt skulle jag hellre ta livet av mig än sätta mig i den kräkframkallande fula Toyotan ( och då kör jag ändå Toyota själv)
Toyota måste avskeda alla sina åldrande designers som verkar vara helt förvirrade och dessutom plockar delar från 80- och 90- talet.

http://www.cnet.com/news/volkswagen-is-ready-for-a-hydrogen-powered-future-with-passat-and-golf-sportwagen-hymotion/

Det jag skulle vilja se är en laddhybrid där man vid köptillfället kan välja olika stora batterier så att man själv kan välja pris/räckvidd efter sitt eget behov och att det sedan finns en räckviddsförlängare (som för överskådlig framtid kan vara fossildriven men som i framtiden kanske kommer vara vätedriven).

Micke, det är väl det Tesla har, men den ligger ju ändå alldeles för högt i pris för de flesta.
Men den är ju ändå billig jämfört med en bränslecellutrustad bil.

Tesla har gått vidare ett steg till och erbjuder en konkurrent till premiumvagnar med grym prestanda. Jag är inte beredd att lägga så mycket pengar på en bil. Dessutom är familjen sådan att det är minibuss som gäller.

Jag skulle vilja att laddhybriderna skulle växla fördelningen till lite mer el/batteri och med en mindre räckviddsförlängare. På sätt hade jag klarat att köra all vardagskörning på el och ändå haft en bil där jag kan köra längre sträckor (utan att behöva styra färdplanen efter var det finns snabbladdare).

Dagens hybrider är förvisso en förbättring i bränsleekonomi men det är ändock bara en gradskillnad. Hade jag däremot klarat mig helt på el till vardags tror jag att det hade varit det steg som kunnat få mig att lägga extrapengarna för att köra signifikant mer miljövänligt.

Micke, det här är helt fel tråd, men den du sökte fanns för 100 år sedan även om den var dyr även då. Den fanns också som ASEAs minilastbil under 40-talet och hade lätt kunnat förvandlats till det du önskat, men då var behovet inte uppfunnet (?).
Jag tror, som jag skrivit tidigare att bränslecellbilar är en utopi, elbilar oöverkomliga för de flesta tills de kommer ner i pris där de kan konkurrera med konventionella bilar, men hybrider kommer nog mer och mer. Det gäller nog främst att se till att få fram hybrider till acceptabla prisnivåer och där har ju Toyota lyckats delvis även om de till stor del saknar laddhybrider.

Ville - det finns dock ett liiiitet problem med Mirai... För att kunna tanka på 5 minuter så krävs en "mack" för vätgas i din omedelbara närhet när du behöver tanka. Och såvitt jag vet så finns det knappt nån sån mack alls i Sverige f n - och definitivt inte i omedelbar närhet när behovet uppstår. Men du kan trots allt tanka en elbil nästan överallt där det finns bebyggelse även om det kan ta sin tid. Men med soppatorsk i en vätgasbil ute på landsbygden så lär det inte bli så enkelt. Så kort sammanfattat - dessa två bränslen lider nog av ungefär samma begränsningar idag med det undantaget att man faktiskt KAN köra elbil nästan överallt redan idag om man undviker långturer. Och då har vi ändå inte talat om hur man framställer, distribuerar och lagrar vätgas. "Alla" tror liksom att det redan finns en infrastruktur och att gasen är miljövänlig...

saabnisse skrev:

Micke, det är väl det Tesla har ...

Dock ingen räckviddsförlängare. Med en sådan hade Tesla varit betydligt mer intressant och ett realistiskt alternativ till den vanliga bilen.

Pi skrev:

Ville - ... För att kunna tanka på 5 minuter så krävs en "mack" för vätgas i din omedelbara närhet när du behöver tanka. Och såvitt jag vet så finns det knappt nån sån mack alls i Sverige f n - och definitivt inte i omedelbar närhet när behovet uppstår. Men du kan trots allt tanka en elbil nästan överallt där det finns bebyggelse även om det kan ta sin tid...

Snälla läs vad jag skrivit. Vätgasbil verkar ha bättre framtid än elbilen. Spelar ingen roll hur det ser ut idag.

Ville - om nu fokus ligger på ordet "framtid" så kan det ju lika gärna innebära ett genombrott för batteritekniken - eller ? Läs också vad jag skrev om de problem som själva vätgasen i sig kan innebära - och att den knappast kan framställas miljövänligt och energieffektivt idag. Och trots allt så diskuterar vi nutid eftersom det är Mirai som du drar upp som exempel och som vi diskuterar i denna tråd och den skall väl börja säljas inom ett år eller så... Nåja - framtiden torde ge oss svaret men jag är personligen klart tveksamt inställd till vätgasdrivet inom rimlig framtid.

Jag följer elbilsutvecklingen med stort intresse men för min del är det idag helt uteslutet att köpa ny elbil, möjligen på sin höjd begagnad då priset dalat ordentligt. Vätgasbilen verkar ha bättre framtid. En Tesla börjar på 650.000 kr (60 kWh) och kommer max 30 mil och det tar minst 20 minuter att ladda 80 %. En Mirai kostar 500.000 kr, tankar på 5 minuter och kommer 50 mil. Rätta mig om några uppgifter är fel. Jag har idag en hybridbil, jag vill absolut ha en elmotor i bilen så bensinmotorn stängs av då jag står still eller om jag kör i garage och liknande.

Mirai redan slutsåld i Japan.
Redan nu en månad efter introduktionen i Japan har Toyota fått 1500 order på bilen. Man hade kalkylerat med att sälja 400 i Japan under det första året.
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/article3876660.ece#comments

Nu kan ju jag absolut ingenting om vätgastekniken men jag tycker det hela känns som en långsökt ursäkt för att slippa tillverka elbilar istället.
När GM mördade sin EV1 så gick man ut och lovade att vätgasen "stod för dörren" och det skulle vara flera gånger bättre. Vill minnas att detta var någon gång runt 2003!? ( hittar inte klippet nu )
Sedan hände typ...ingenting!
PÅ samma vis har Toyota sina hybrider som de "gömmer" sig bakom och har med dessa ryktet om sig att göra allt för miljön. Visst spenderas det mycket pengar på andra tekniker också men i sammanhanget är det en droppe i sjön.
Oljebolagen som sitter i samma båt kommer aldrig att lämna ifrån sig en bit utav kakan frivilligt,..förrän de är absolut tvungna.
Om alternativet är ren eldrift så kan nog marknaden hosta fram ett antal vätgasbilar som plötsligt kan säljas för samma pris som Bensinbilen,samt investera några miljarder i en ny infrastruktur,men den dagen OM den kommer blir inte i det närmaste.

Att det inte kom fram någon vätgasbil i slutet på nittiotalet berodde på som tekniska chefen för Toyota uttryckte det, att det behövs bara fem underverk för att vätgasbilen skulle bli vanliga på våra vägar. Bilarna som på den tiden provkördes kostade motsvarande 7 miljoner styck vilket gjorde att man skulle få svårt att sälja bilarna i något större antal. Bilarna som olika tillverkare haft ute i hyresflottor där vi inte ver priset på vad bilarna kostar att tillverka säger ju inget om att de skulle vara möjliga att sälja ut till konsumenter. För hybridbilarna tog det fyra år innan man gjorde någon vinst på bilarna enligt Toyota och vätgasbilarna som tagit så lång tid att få ner i pris lär ta minst lika lång tid att betala sig. Många biltillverkare har färdiga bilar som går på vätgas ser man i länken men få har börja säljas till allmänheten än.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_fuel_cell_vehicles

PREVIA - problemet med att introducera vätgasbilar bredare på marknaden är nog beroende på ett antal olika anledningar av vilka den ytterst sparsamma förekomsten av tankanläggningar säkert är en de mera avgörande . Och frånvaron kan möjligen ha att göra med problem med distribution och lagring. Sen får vi inte glömma att detta drivmedel också måste framställas och jag är inte helt övertygad om att det kan ske på ett miljömässigt och ekonomiskt försvarbart sätt. Det är i dessa senare avseenden en mycket stor skillnad om man jämför med eldrivna bilar då hela grund-infrastrukturen för bränslet redan finns. Visst kommer det att behövas en och annan snabbladdningsstation men även utan dessa kan många av oss ladda våra elbilar i den befintliga infrastrukturen. Och för boende på landsbygden, långt ifrån fossil-mackar och ännu längre ifrån vätgasmackar, så borde ju en stor del av transportarbetet kunna utföras med elbilar och då har man ju macken hemma vid huset - inte helt fel. Och det utan infrastrukturell utbyggnad.

Japp och jag sammanfattade det i #6, hela konceptet är dömt att misslyckas så länge man inte har en fungerande infrastruktur och det kommer man förmodligen aldrig att få.
Det finns andra energibärare som är mer lönsamma.

Shogun - i fallet med Toyotas hybridbilar så var ju ändå förutsättningarna avsevärt bättre eftersom dessa inte behövde nåt helt nytt bränsle som dessutom saknar infrastrukturen helt och hållet. Sen har säkert petroleumindustrin intressen i vätgasen eftersom den kan framställas av bl a de fossila gaser som den industrin hanterar. Men såvitt jag förstått så är både framställnings-, distributions- och lagringsprocesserna präglade av relativt låg verkningsgrad (= relativt stora energiförluster) och det är detta som gör att jag inte riktigt förstår tanken bakom detta drivmedel. Men visst är fordonsindustrin och fossilbränsleindustrin starka intressenter - det är helt klart. Men vi konsumenter borde rimligen vara lite mera kritiska och inte sluka detta med hull och hår.

Att använda vätgas som energibärare är ju inte nytt, det har funnits i decennier.
Men ett svårlöst problem är att stänga in gasen. Eftersom vätgasmolekylen är så liten tar den sig gärna ut ur behållarens vägg, det blir ungefär som fylla på vatten i en hink som är gjord av myggnät eller som att skydda sig mot myggen med hönsnät!
Naturligtvis försvinner inte gasen omedelbart, men det här är ett känt fenomen och det vore intressant att veta i hur stor utsträckning man tagit hänsyn till det och om man hittat någon metod att minska förlusterna.

Shogun, just säkerheten är ju en ganska relevant fråga. Nu tror jag nog att man tittat noga på det, det vore nog ingen ide att gå vidare annars.
Och det händer ju att både bensin och diesel brinner och det har ju också hänt otrevligheter med elbilars batterier.
All energilagring och hantering medför ju risker även förr i tiden, t.ex. exploderande ångpannor, eller gengasförgiftning.

Hur som helst så är det bland det fulaste jag sett. Aldrig att en sådan hamnar på min uppfart...

Vätgasdriften får vi väl se hur det går med men det bästa ur svensk synvinkel kanske är att ett av våra "kärnföretag" är inblandade i allra högsta grad - http://www.nyteknik.se/nyheter/automation/article3157959.ece