Vi Bilägares forum

MVH AL
Jag håller med stora delar av ditt teoretiska resonemang om perfekt konkurrens. Dock kommer det väl aldrig att kunna uppnås förrän alla har ungefär samma levnadsstandard. En arbetare i ett u-land är beredd att göra samma jobb som en arbetare i Sverige till en kostnad som är mycket lägre. Så även om konkurrens förespråkas i många lägen så skapas det alltid barriäreffekter (tullar) eller subventionering (EU:s jordbruksstöd, Frankrikes stöd till PSA, etc) för att värna om de lokala väljarnas jobb och om det egna folkets välstånd.

Om man accepterar detta så är det väl för alla icke-fransoser ett smart drag att köpa en bil som fransmännen sponsrat (eftersom du får mer bil för pengarna än vad PSA kan ta ut pga sitt rykte). Var och en får sedan avgöra hur mycket denna prisskillnad är värd i jämförelse till vad man vill ha. Så länge det finns tillräckligt många bilföretag som konkurrerar i äkta konkurrens så styrs prisläget/efterfrågan av dessa.

Om vi av altruistiska skäl vill förändra hantering av tullar, subventionering, etc. fokuserar jag hellre på hur handeln med u-länder skall skötas för att lyfta deras levnadsstandard och bryr mig mindre om Frankrike stöttar sina bilföretag eller ej.

Håller delvis med Leifer om att det är svårt att få full inblick i vad en bil innehåller och man kan ju knappast demontera varje bil man är intresserad av för att se hur den är byggd, men man kan få ganska mycket information från nätet i alla fall.
Och ju mer jag tittar på hur olika bilar är byggda, desto mer inser jag att man nog faktiskt får vad man betalar för i de flesta fall. De dyrare bilarna använder, oftast, också dyrare lösningar, när det gäller t.ex. hjulupphängning, fyrhjulsdriftsystem m.m. Även mjukvara som ESP m.m är bättre kailbrerad och fungerar bättre. Tittar man under en Audi A6 och en Subaru Outback så är skillnaden ganska stor och till Audins fördel. Sen kan man ju debattera hur mycket mer Audins lösningar kostar och om prispåslaget är motiverat.

Jo det var intressant läsning, men samtidigt så klargör han ju att Geely för närvarande inte ska få tillgång till SPA-plattformen. Samma gäller ju inom VW-gruppen. MQB-platformen använder Audi bara till A3 och Q3, medan plattformen som A4 och uppåt använder inte återfinns i någon VW-modell (möjligtvis Phaeton). När det gäller avancerad teknik så tycker jag faktiskt att BMW är den ärligaste tillverkaren. 1-serien som kostar ungefär som en Audi A3 och Volvo V40 har i stort sett samma hjulupphängningar och drivlina som 3-serien. Medan Audi A3 bygger på MQB dvs Golf och Volvo fortfarande bygger på Ford Focus plattformen. Det är milsvid skillnad i tekniknivå mellan en Audi A3 och en Audi A4, medan en BMW 1-serie i stort sett är identisk med en 3-serie under skalet.

När det gäller skillnader i praktiken, så skulle jag nog säga att de definitivt finns där. Det gäller bara att känna efter lite. Kör t.ex en Ford Kuga och Mercedes GLK efter varann. På ojämn väg så känns ojämnheterna direkt i ratten i Forden medan Mercans styrning är klippstabil i alla lägen. En VW Tiguan har ganska stabil styrning den också, men den har sämre styrreaktioner och "kroppskontroll" och dessutom så smäller det ordentligt om fjädringen över brunnslock m.m.

Som det tidigare sagts här så existerar knappast en rättvis konkurrens. Mer eller mindre alla tillverkare åtnjuter bidrag på olika sätt. Detta oavsett om de går dåligt eller bra.

Här är en lista på vilka som fått de största (upp till 441 milj) bidragen:
AutoEuropa (VW/Ford), Sebutal, Portugal, 4 129 miljoner kronor
BMW, Leipzig, Tyskland, 3 254 milj
Volkswagen, Chemnitz/Mosel, Tyskland 2 425 milj
Sevel (Fiat, PSA Peugeout Citroën), Val di Sangro, Italien 2 087 milj
Daimler Chrysler, Ludwigsfelde, Tyskland 1 565 milj
Toyota, Adapazari, Turkiet 1 373 milj (lån)
Iveco, Foggia, Italien 1 101 milj
Opel, Eisenach, Tyskland 990 milj
Fiat/PSA, Abruzzo, Italien 809 milj
Jaguar, Birmingham, Storbritannien 738 milj
Volkswagen, Dresden, Tyskland 652 milj
Nissan, Sunderland, Storbritannien 630 miljoner
Ford, Valencia, Spanien 727 milj
General Motors, Aspren, Österrike 613 milj
Micro Compact Car (Daimler Chrysler/SMH), Hambach-Sarreguemines, Frankrike 596 milj
Opel, Kaiserslauten, Tyskland 553 milj
Renault, Valladolid, Spanien 551 milj
Daimler Chrysler, Kölleda, Tyskland 518 milj
Toyota, Onnaing, Frankrike 462 milj
Volkswagen, Kassal, Tyskland, 441 milj

Som synes har t.ex. VW fått 3,5 miljarder enbart i Tyskland! Tyskland har delat över 10 miljarder enbart räknat på ovanstående stora poster, är det rättvis konkurrens? Inte lustigt att det görs liknande i andra länder...

Även om nu t.ex. PSA skulle försvinna lär miljardbidragen ändå fortsätta att delas ut.

Varken Volvo eller Saab är med.
under vilken tidsrymd har bidragen delats ut ?

Nu har Ryska biltillverkare fått en slant av Rysslands invånare för att klara ett par år till läser man här.
http://www.automotorsport.se/artiklar/nyheter/20140120/ryska-biltillverkare-far-55-miljarder-kronor-i-bidrag

Är det EU eller de egna ländernas regeringar som stått för notan?
Och är det frågan om etableringsbidrag, överlevnadsbidrag, lån eller rena alla-andra-får-ju-så-jag-vill-också-ha-bidrag?
Om man nu då vill ha ett märke som inte är bidragsunderstött så blev urvalet helt plötsligt rätt skralt :-)

Angående de ryska bidragen så verkar det lite konstigt att regeringen måste gå in och stötta där med tanke på hur illa Ryssarna kör enligt alla dessa videor på Youtube.
Många Lador går det ju åt :-)
http://www.youtube.com/watch?v=2E-IHur1nQA

Då var det dags - http://bloggar.expressen.se/berggren/2014/01/20/peugeot-och-citroen-byter-agare/

Tja, då ska det bli intressant (minst sagt) hur vår käre Matte skall hantera detta;-)

Edit; förlåt, jag skrev fel; Raphael ska det vara (blandar ihop honom, av någon anledning, med Matte i Teknikens Värld).

Det här har de allra flesta kunniga här vetat om länge, iofs kanske inte de exakta siffrorna, men ändå. Alla stater har under olika perioder stött den inhemska bilindustrin. Man får gärna vara emot detta men som vi sett här i forumet så finns det ju de som är emot att vissa , (latinska), erhåller dessa stöd medan när deras egna favoriter får liknande bidrag/lån så är det okey eller att man helt förnekar att de också fått hjälp. Ska man tas seriöst så kanske man behöver vara konsekvent?

Från Affärsvärlden: "PSA Peugeot Citroën bekräftade i ett pressmeddelande i går kväll medieuppgifterna om att bolaget förhandlar med Dongfeng om ett kapitaltillskott.

Samtalen rör utöver ett kapitaltillskott på 3 miljarder euro en "förstärkning av den industriella och kommersiella alliansen" med det kinesiska bolaget.

Den franska staten kan komma att delta i emissionen på samma villkor som Dongfeng och därtill kommer existerande aktieägare att ges chansen att teckna nya aktier till samma pris.

Bolaget hoppas att förhandlingarna ska vara slutförda till dess att bokslutet publiceras den 19 februari.

Banken Citigroup anser att uppgifterna väcker flera frågor, bland annat hur stor utspädningen blir. Skulle utspädningen bli upp mot 30 procent så skulle Citi inte se positivt på det. Därtill noterar Citi att bolaget inte har indikerat vad de tänker använda pengarna till, skriver Dow Jones Newswires.

Efter en knapp timmes handel var Peugeot upp 2,2 procent. I går, när uppgifterna om att bolaget sökte ett kapitaltillskott på 3 miljarder började rapporteras av media, föll aktien med 11,1 procent."

Leif Larsson:
Nej, varken Saab eller Volvo har väl fått några större bidrag? I vart fall fram till 2008, jag har inte hittat för de senaste åren, men misstänker att det har fortsatt. Och som sagt: det är bara större poster som syns, det lär även vara ett stort antal mindre poster < 441 miljoner.
Fast, tittar man tillbaka så fanns det förstås även i Sverige förmåner för bilindustrin. Volvo fick ju köpa ett stort markområde i Kalmar för 1 kr (!) mot att man byggde en fabrik där på 70-talet. Avtalet löpte på 20 år, och föga förvånande stängdes fabriken efter 20 år och en halvmillion bilar...

Det är mängder av människor som jobbar inom och kring bilindustrin, så det är klart att man vill försöka hålla liv i den. T.ex. Spanien och Portugal har fått rejäla stöd för detta. Stöd som förstås kan vara utformat på olika sätt.
Och syftat på olika sätt, försöka rädda en sjunkande skuta, rädda en tillverkare genom en kris, eller rentav ge en tillverkare som redan gör vinst bidrag ändå, vilket förstås gör aktieägarna glada...

Prestigelös: vet inte vart pengarna kommer från, eller i vilken form de kommit, men det spelar ju egentligen mindre roll. Olika typer av bidrag eller förmånliga lån är likväl en kostnad eller tillskott beroende från vilken horisont man ser det.

Som det ser ut historiskt så har väl de flesta tillverkare fått tillskott på olika sätt. Det enda undantaget verkar vara Toyota, medan de andra japanska har fått hjälp. Rätta mig om jag har fel.

Hultarn - du skrev ju detta i ett tidigare inlägg:
* Toyota, Adapazari, Turkiet 1 373 milj (lån)
* Toyota, Onnaing, Frankrike 462 milj

leifer:
Det verkar som kvalité var bättre förr innan bilarna blev sönder datoriserade. Kollar man exempelvis på en Audi A4 av dagens modell mot den jag har från 2004 så tycker jag att det inte är samma kvalité i inredning och rostskydd. Bilarna blir sämre och sämre vad gäller riktigt kvalité. Förut hade inte exempelvis VAG så stora kvalitéts brister som de har idag med dåliga växellådor och motorer som har dåliga kamkedjor. För att inte tala om annat.

Leif:
Det var värst vad du ligger i! [img]http://i.imgur.com/lVgam.gif[/img] Senaste Teknikens Värld, senaste AMS, du läser snabbt. [img]http://smileyshack.files.wordpress.com/2011/01/shappy_reading_100-101.gif?w=48&h=26[/img] Tänkte framför allt på testbilarna som ViB har, exempelvis den senaste Volvo V70 generation 3 tycker ViB är sämre än vad Volvo V70 generation 2 var vid ungerfär det miltalet och ålder. Den känns väldigt sliten tycker dom fast det är årsmodell 2008 och har redan börjat rosta i balkarna på grund av att de saknar invändig färg och rostskydd. Det är ju också bra att ViB har tänkt behålla Volvon och se hur rosten kommer att utveckla sig. Tydligen är det medvetet att det dragits ned på kvalitéten. Det rimmar inte med det höga pris som premium tillverkarna vill ha för sina bilar. Volvo kostar idag lika mycket som Audi medan BMW & MB är klart dyrare. Man får inte riktigt det som man betalar för hos dom tyska prestige märkena. Tycker att japanska tillverkare är mer ärliga än alla andra övriga europér. Hos japanska tillverkare vet man att man inte har ett så bra rostskydd och kan rostskydda bilen med diverse behandlingar.

Tror det finns flera nöjda VW-ägare än en, Jes. Jag känner i alla fall minst en till...:)

Crister:
Vad Leif gör i sitt privatliv har inte vi med att göra, så jag tycker att han mycket väl kan kommentera vart han vill.

Jes:
Jag tänkte mer att man exempelvis köper en Audi för att man tror att den har bra rostskydd fast i själva verket har den haft bra rostskydd tidigare som de har dragit ned på, exempelvis är dom inte helgalvade längre Audi. Även Volvo har minskat sitt rostskydd som testbilen hos ViB kunde påvisa. Sedan är det lite orättvist att jämföra VW Phaeton med vanliga bilar då detta var Ferdinand Piechs premium VW, den är alltså det absolut bästa av sin tid, hade den inte haft stålkaross så hade den varit bättre även tekniskt sett än Audi A8. Fast Ferdinand Peich kom från Audis tävlings verksamhet, så tyckte jag att han favoriserade VW, exempelvis att VW Passat fick använda exakt samma grejer som Audi A6, det får dem inte längre.

Nu gillar inte jag Toyota och har aldrig ägt någon Toyota utan menar att man vet att japaner generellt sett har sämre rostskydd och att man bör efterbehandla dem och då kanske rostskyddet blir okej. Har ägt 4 st Honda och där tycker jag nog att de blivit bättre i dom senaste generationerna efter ha haft ett tapp i mitten på 90-talet, där generationen före hade bättre kvalité än de som kom mitten på 90-talet.

PI:
Jag uttryckte mig kanske lite konstigt där. Vad jag menade var att att många tillverkare fått tillskott direkt i kassan, som t.ex. Mazda från Ford, Mitsubishi från Mercedes.
Men, visst fick även Toyota bidrag.

Och även om AL försöker släta över det, så är bidrag i alla former (även förmånliga lån) ett tillskott till kassan. Oavsett om det är i livsuppehållande syfte eller nyetablering.
Vem skulle inte gnugga händerna av förtjusning om det ramlade in extra pengar i sitt företag, oavsett om det går med vinst eller förlust?

Ska samhällets pengar gå till aktieägarnas fickor? Knappast rätt i min värld.

Jes:
Jag förstår att du haft flera VW fast ingen i klass med den du har nu. Hade Piech varit kvar hos VW skulle de kanske till och med varit bättre än självaste Audi. Dessutom hade inte Phaeton varit just en VW skulle den inte ha floppat, det hade räckt med att byta ut VW emblemet till ett Bentley och det hade varit succé istället. Nu sålde ju VW Phaeton med förlust, det vill säga den vara dyrare att producera än vad VW kunde få betalt för den. Jag har aldrig kört en VW Phaeton med suttit i en när bilsalongen fortfarande fanns i Älvsjö, det var klart att man blev imponerad. Riktig kvalité eller till och med överkvalité. [img]http://i.imgur.com/zEZ38.gif[/img]

Som sagt Jes riktig kvalité:

[img]http://cdn.blocket.com/static/0/images_full/08/0882617067.jpg[/img]

Minimats1: tror inte någon av dessa prestigebilar från "vanliga" tillverkare egentligen har gått med vinst, utan det är mer ett sätt att synas. Marknadsföring kostar ju som bekant.
Det är bara att tacka och ta emot, särskilt som andrahandsägare. Massor av bil för små pengar!