Vi Bilägares forum

Moderaterna vill lägga miljarder på att sänka bensinskatten

Moderaterna vill lägga miljarder på att sänka bensinskatten

Sänkt bensin- och dieselskatt är en av de största posterna i Moderaternas budgetmotion.

Läs hela artikeln
2021-10-04 12:23

Kommentarer

Uno: Här har du en god poäng. Elbilen medför att resorna totalt sett blir billigare. Elbilen har som bekant en betydligt högre verkningsgrad, både på marginalen som totalt. Det innebär en vinst i slutändan. Med lägre transportkostnader får vi resurser över som kan användas på annat håll, med följden att vi ökar vårt välstånd. En faktor som fanatikerna upptäckt och av detta skäl slåss mp med näbbar och klor för att dels försvåra för elbilarna, men också för att göra de allmänna bilresorna dyrare. Genom att fördyra transporterna vet man att man också slår in en kil i den ekonomiska tillväxten, som i sig är orsaken till miljöproblem och utsläpp av växthusgaser. Det samband som John indirekt hört talas om (men ännu inte klurat ut) är alltså att inkomsterna kopplat till bilresan växer snabbare än marginalkostnaden för densamma. Inom ekonomiska termer finns det ett begrepp för detta, som jag har visat för John men som han blundade för redan då - och så nu - för att sedan peka på detta samband igen i ett annat sammanhang;-) . Så lustigt kan det bli när man ägnar sig åt att googla fram saker utan att läsa och förstå vad där står (och sedan blundar, håller för öronen, googlar, anklagar och förnekar när man får saker och ting förklarade för sig - nu gav jag dig säkert en ide Uno om nya trolleritrick ;-))...

Så visst skall vi ha billigare bilresor, vilket elbilen möjliggör. Det är jag den första att applådera. Men vi skall inte ha bilresor som på marginalen medför olägenheter för andra (det som man kallar för externaliteter). Hos en fossildriven bil är denna marginalkostnad avgjort högre än hos en elbil, vilket också speglar dess skattepålägg hos bränslepumpen. Men den negativa externa kostnaden för elbilen är inte noll varför den också skall betala för de olägenheter resan orsakar andra. Det kan bara göras genom att man lägger på en skatt/kilometeravgift. Något annat sätt att komma åt marknadsmisslyckandet finns i skrivande stund inte. Precis som hos fossildrivna bilar skall kvoten mellan externa kostnader och skatten vara 1, vare sig mer eller mindre.

Angående energi i sin helhet kommer världen alltid köpa där den är som billigast, något inte minst Putin har upptäckt. Eftersom EU är beroende av rysk tillförsel av energi så använder han energi som ett vapen för att sätta press på EU att ta bort/mildra sanktioner samt tillåta utbyggnaden av ryska gasledningar. Jag kan hålla med om att detta är ett fult spel, men det är inte ett argument mot att vägtrafiken skall betala korrekta priser på sina resor.

Så det Uno behöver lära sig att skilja på är huruvida bilen är lönsam för samhället totalt sett, och de delar av resorna som görs på bekostnad av andra människors välfärd. Det är det sistnämnda diskussionen handlar om. Man brukar säga att man anpassar trafiken efter sitt samhällsekonomiska optimum.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-14 11:27
Scio me nihil scire.

Nu börjar det märkas att jag har lärt dig någonting i alla fall. Det enda jag inte förstår är varför du kallar mig Uno. Men det är väl så nättroll jobbar antar jag.

”Så visst skall vi ha billigare bilresor, vilket elbilen möjliggör. Det är jag den första att applådera.”.

Tänk om såna som du kunde börja att applådera när de fått denna insikt och sen nöja sig med detta. Dina ekonomiska teorier har ju för övrigt visat sig inte stämma när de testades mot verkligheten. De som bevisade detta får ju det det ekonomiska priset av riksbanken i år vid nobelprisutdelningen.

Sen spelar det ingen roll för miljön om vi bygger kärnkraft eller eldar med oljekraftverket i Karlshamn. Det handlar ju om utsläppsrätter och detta avgörs ju på EU-nivå. Där handlar det om att ställa om för att konkurrera mot andra aktörer inom EU. För att tjäna pengar. Men det har ju Ulf Kristersson inte förstått. Det kanske du kan försöka förklara för Ulf? Du har väl ett kontor i närheten av hans?

2021-10-14 11:49

Om du tänker pä Uno är han ett person med många kläder och nick. De urartar alltid före eller senare. Vi får se hur länge det håller denna gången.

Ifråga om kostnader för en bilresa behöver du lära dig skillnaden mellan intern kostnad(din egna kalkyl), extern kostnad (kostnader som existerar och ligger utanför den interna kalkylen) och samhällets totala kostnader för bilresorna. När vi hittar den optimala punkten där de resor som görs sker till lägsta möjliga interna plus externa kostnader, då har vi fått ner transportkostnaderna.

För att komma dit behöver elbilarnas externa betalningsansvar höjas. Den interna delens subventioner skall plockas bort. Omvänt skall förbränningsbilarna få lägre externt betalningsansvar, och den interna vanvettiga straffbeskattningen skall också tas bort.

Vid en sådan situation blir resorna billigare totalt sett.

Angående den ekonomiska teorierna finns det många. I detta fallet är kopplingen mellan årets pris i ekonomi och de negativa externa effekterna obefintlig. Men teorierna står på en relativt sett stabil grund, och är väl beprövade.

Vill du diskutera den saken är jag öppen för en sådan diskussion. Men hänvisa då helst till rätt teoribildning inom området.

Och nej. Jag har inte ett kontor nära till någon politiker. Jag arbetar inte politiskt utan med infrastruktur. Det är en viss skillnad.

MVH AL

2021-10-14 12:06
Scio me nihil scire.

”För att komma dit behöver elbilarnas externa betalningsansvar höjas.”

Vem säger det? Elisabeth Svantesson? Ja, hon har ju stolligt nog varit medlem i livets ord och har troligen hävdat väldigt många konstigheter i sitt liv. Exempelvis att hon var bosatt i sin sommarstuga i Nora när hon var bosatt i södra Stockholm åren 2014-2017. Därför fick hon bidrag på 50000 kr bara för år 2016. Minns du inte det? Tycker man inte som hon hamnar man väl i helvetet. Nej. Det är ingen ekonomisk sanning utan det är ditt tyckande och gillande. Det är en politisk fråga som du försöker hävda är en ekonomisk sanning. Jag tycker inte att du ska straffa hederliga elbilsägare som bidrar till att öka svensk konkurrenskraft. Du (och Ulf) försöker lura i godtrogna medborgare som inte har riktig koll, att de fortsätta se glada ut i sitt fossila missbruksberoende som på lång sikt nöter ner deras egna och samhällets resurser. Men som finansministern själv hävdar så blir de fossila bränslena inte billigare utan de blir dyrare och dyrare. Det du och moderaterna vill är ju att försöka sätta in konstgjord andning för en döende epok. Låt den fossila epoken vila i frid. Skenande kostnader är dess dödsryckningar. Jag förstår att du blir ledsen. Du har levt ditt liv med bidrag, brummande bilar och kläder som luktat svett och diesel. Men det är över nu. Så släpp nu taget, AL. Vi har spenderat otroliga miljarder 20 år för länge på detta. Det hör nu till historien. Ta in sorgen, känn förlusten och vandra sen vidare in i framtiden.

Uppdaterat: 2021-10-14 13:00

Ja Uno som sagt;-).

Men du har fel i din tolkning av ekonomiska resultat. De bygger på empiriska och experimentella data. Ofta med högre säkerhet än exempelvis de resultat som IPCC redovisar.

Dock respekterar jag att du som lekman blandar ihop begreppen. Det är inte ett dugg ovanligt.

MVH AL

2021-10-14 12:42
Scio me nihil scire.

AL, jag respekterar att du tror dig veta bättre än alla andra på denna planet.

Övriga som kanske är måna om att slippa leva på statliga bidrag, måna om att försörja sig själva, sin egen hälsa, sin egen bekvämlighet, som är prismedvetna och samtidigt måna om att stärka vårt samhälles konkurrenskraft skulle kunna läsa den europeiska konsumentorganisationens (BEUC) rapport om elbilar, med titeln ”Ett prisvärt alternativ för alla konsumenter”.

https://www.beuc.eu/publications/beuc-x-2021-040_electric_car_ownership-an_affordable_option_for_all_consumers.pdf

Uppdaterat: 2021-10-14 13:45

Ja du Uno. Det är inte lätt att vara enögd kung i de blindas rike.

Så länge du inte förmår förstå vad kritiken går ut på och dess bakgrund så är det inte särskilt relevant att fortsätta.

Men en sak kan vara bra för dig att känna till. Politiska beslut och ekonomisk teori är två olika saker.

Och utgår vi från de ekonomiska orsakssambanden så skall bränsleskatterna sänkas, samtidigt så skall elbilarna betala mer.

Då blir vi rikare. Att däremot subventionera resande är inte ett sätt att använda resurser effektivt. Och det har dessutom väldigt få positiva fördelningspolitiska effekter.

Men vi kommer inte längre så länge du blundar för fakta.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-14 21:10
Scio me nihil scire.

Jag märker ju att du varken läser Trafikanalys rapporter eller ens vanliga dagstidningar.

”Dieselbilen skulle i tätorten behöva betala 3,30 kronor per mil för att täcka kostnaderna.”.

https://www.trafa.se/globalassets/rapporter/2018/rapport-2018_7-transportsektorns-samhallsekonomiska-kostnader.pdf

Vad tolkar du det som? Jag tolkar det som att du betalar alldeles för lite.

Själv har jag däremot betalat dina kostnader under många år då jag kört bensinbil i glesbygden (nu år det äntligen slut på denna sponsring av din dieselbil):

”Bensinbilen är där [i glesbygd] överinternaliserad och har en internaliseringsgrad på närmare 180 procent, och betalar 2 kronor per mil mer än dess kostnader.”.

https://www.trafa.se/globalassets/rapporter/2018/rapport-2018_7-transportsektorns-samhallsekonomiska-kostnader.pdf

Så du är fortfarande skyldig mig ett tack för dessa år av bidrag till din nöjeskörning. Egentligen skulle jag vilja ha pengarna tillbaka. Men eftersom du ändå skulle vägrat så har jag skaffat elbil.

För att bläddra i en vanlig tidning slår jag upp följande, så som du tänker dig lösa läget, men det stöter på problem.

”Jonas Eliasson [trafikforskare] påpekar också att eftersom det oftast är utsläppen politikerna vill komma åt är det effektivare att ha en beskattning av bränslet, precis som i dag. Det finns, enligt honom, också enklare sätt att lösa problemet med ökad trängsel som kan uppstå när fler går över till en elbil där kostnaden för att köra en kilometer extra är lägre än med bensin- och dieselbilar.
– Trängseln hanterar vi lättare med trängselskatt. Det finns en rad liknande lösningar som är enklare än att införa än kilometerskatt, säger Jonas Eliasson.”.

https://www.svd.se/forslag-pa-ny-bilskatt-maste-dra-in-pengar

”Att däremot subventionera resande är inte ett sätt att använda resurser effektivt.”.

Jag håller med. Men trots att vi är överens vill du ju ändå höja subventionen av dina resor ännu mer. På bekostnad av oss ute i landsbygden som bidrar med hundratals miljarder i exportinkomster (gruvor, skogsnäring, vindkraft, vattenkraft och alla våra fabriker ute i landet). Detta går mestadels till att subventionera för folk och politiker som bor och jobbar i Stockholms innerstad. Ja, det är ju ni som är de största bidragstagarna av oss alla.

Särskilt när Ulf flyger i skytteltrafik till Kina på skattebetalares kostnad. Dessutom betalar vi övriga trafikanter mycket, mycket mer än det som redovisats, för det finns ju dolda kostnader:

”Det framkommer att de internationella flygningarna inte betalar för de externa kostnader de orsakar, det gäller både flygningar inom EU och utanför. Eftersom flyg utanför EU inte inkluderas i EU:s utsläppshandel är de icke-internaliserade kostnaderna för sådana flygningar härtill mycket stora.”.

https://www.trafa.se/globalassets/rapporter/2018/rapport-2018_7-transportsektorns-samhallsekonomiska-kostnader.pdf

Du får gnälla hur högt du vill men gnäll i rätt riktning istället för att gå på oskyldiga elbilister i landsbygden. Jag förstår att du är orolig att jag inte längre vill betala för dina bidrag. Vem ska då börja betala för dig? Du?

Uppdaterat: 2021-10-14 21:51

Jodå Uno, jag har tvärtemot dig god koll på rapporterna, så även dem från Trafikanalys och särskilt det Jonas Eliasson ägnar sig åt (För kännedom ingick han i expertgruppen som analyserade försöket med trängselskatterna i Stockholm - och han har också gjort utredningar som resulterade i att totalitära Miljöpartiets representant, Daniel Heden, sparakade honom. Men hans första år jobbade han på Transek - ett bolag som senare kom att integreras i wsp)

Och även Trafikanalys konstaterar att vägtrafiken är överinternaliserad. Att det ser olika ut för tätort och landsbygd har jag redan förklarat. Det kommer vi dock inte åt via bränsleskatter utan via lokala avgifter. Att beskatta vägtrafiken generellt är -som rapporterna från både VTI, Trafikanalys, KTH eller MIT visar - på tok för trubbigt. Det är också därför som vi har problem i tätorterna, trots höga bränsleskatter. I princip får snedfördelningen att landsortens bilister betalar för mycket samtidigt som tätorterna betalar för lite. Att höja finns det inte utrymme för - och dessutom strider det mot minsta värdets princip. Du får googla vad det betyder.

Angående marginalkostnaden på 3,30 kr/mil är det måhända ett genomsnittsestimat - utslaget på mediantätorten i Sverige. I större städer är kostnaden många gånger högre. Som jag skrev tidigare i tråden upp emot 10 kr/km (framräknat av Eliasson, Forsberg och Hultkrantz)

Å andra sidan bygger beräkningarna på äldre fordon, där avgasreningen inte uppfyller Euro6 och där olyckskostnaderna ligger högre än på dagens bilar. Men på det stora hela är marginalkostnaden i tätort högre än när man kör i landsortsmiljö.

Det är också därför som vi skall ha kilometeravgifter. Där kommer vi åt variationer i körmiljö och exponeringsrisk i de fall där vi resonerar kring lokal miljöpåverkan.

Men inte heller Trafikanalys och allra minst Jonas har någonsin argumenterat för att elbilarna inte skall stå för sina resor. Det missförhållandet behöver tvärtom korrigeras.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-14 22:23
Scio me nihil scire.

Uno tycker det uppenbarligen är roligt att googla. Så då skall han få ett tips.

Det finns forskare som sökt svaret på om det finns positiva externa effekter kopplat till den marginella bilresan.

En som försökte hitta sådana samband var Sören Wibe. Eftersom du har svårt att skilja på begreppen och då du dessutom tolkar saker och ting politiskt kan jag lugna dig med att Sören var socialdemokrat (senare junilistan)

Men inte heller Sören lyckades visa på avgörande positiva externa effekter kopplat till den marginella bilresan.

Personligen kan jag komma på några få. Säg att jag plockar upp en liftare och erbjuder denna gratis skjuts. Det är en positiv externalitet. Eller om jag som bilförare kör undan snö på vägen så att andra trafikanter får förbättrad framkomlighet. Det är också en positiv effekt från min bilresa.

Där har du några exempel. I övrigt hittar jag inte så många positiva externa effekter som kan motivera subventioner av elbilar. Och därför skall de också beskattas i paritet med deras externa kostnader.

MVH AL

2021-10-14 22:33
Scio me nihil scire.

Du får väl betalt för att sitta och vara ett professionellt nättroll. Jag sitter (som de flesta andra här) med mobilen och skriver på min fritid medan jag sitter hemma på skithuset, helt vid sidan av ett riktigt jobb. Ska jag behöva gå och plocka ut vetenskapliga artiklar för att tjafsa med dig? Ja, jag är bara en glad amatör. Borde inte alla som skriver här vara glada bilintresserade amatörer? Nej, inte du inte. Du har ju detta tjafsande och gnällandet som ett heltidsjobb. Säkert ett ytterst välbetalt heltidsjobb.

”I princip får snedfördelningen att landsortens bilister betalar för mycket samtidigt som tätorterna betalar för lite. Att höja finns det inte utrymme för - och dessutom strider det mot minsta värdets princip.”

Nej, att höja skatten för ett stadstroll som dig finns inget utrymme till (konstigt nog). Men att höja skatten för en vanlig hederlig arbetare med elbil som mig det finns det alltid utrymme till. Självklart är det så ur din synvinkel men inte lika självklart ur min, ser du.

Jag googlade förstås ”Minsta värdets princip” (MVP). Jag har inte hört talas om detta begrepp tidigare. Men det finns inget som heter så utan det google rekommenderade istället heter ju ”Lägsta värdets princip” (LVP). Då förstod jag lite bättre. Borde inte du som läst på högskola och jobbar med detta ändå känna till detta enkla begrepp? Lägsta värdets princip är en vidareutveckling av försiktighetsprincipen, dvs. handla så att risker undviks. Men om man vill förstå sig på grunden till detta feghets tänkande kan man läsa på om Ulrich Becks risksamhälle.

Den uppenbara roten till problemet det är dina ekonomiska teorier.

Är det en liten trafikanalytiker som du eller en politiker som bestämmer i en demokrati? All offentlig makt utgår från folket. Det är ju grundlagsskyddad princip för vår demokrati. Googla regeringsformen så får du se. Och jag tillhör detta folk. Så det är inte jag som måste lyssna på politiker. Det är politiker som ska lyssna på vanligt folk som mig. och jag vill ju ha samma skatt kvar på din dieselbil du alldeles för billigt kör omkring med på strandvägen i Stockholm. Och jag vill slippa skatt på min elbil jag i glesbygdens skogar pendlar till jobbet med. För det anser jag är vettigare. Så enkelt är det.

Uppdaterat: 2021-10-15 00:27

Nej, jag får inte längre betalt för att informera och argumentera för saker i den här miljön. Och jag betvivlar starkt att även du Uno någonsin har fått det.

Och även jag skriver med mobilen och har ett heltidsjobb vid sidan av att jag försöker dela med mig av mina kunskaper. Denna vecka exempelvis har jag varit i uppe Västerbotten där jag arbetar med flera olika projekt - ofta åt de konsultbolag som du googlar fram rapporter från men även en hel del åt industri och offentliga aktörer. Då jag har lite teknisk utrustning med mig som man inte checkar in som handbagage har jag kört bil hela vägen - så jag är lite tagen nu. Är dock på väg hem igen. Skriver detta inlägget (och flertalet)från ett hotell.

Vad gäller minsta värdets princip är det faktiskt min telefon som spökar lite med sin "självstavningsfunktion" i kombination med att mina klumpiga fingrar träffar fel bostäver. Det har inträffat många gånger tidigare. Exempelvis kallade jag en av dina kompisar för Skogen när egentligen skulle stå Shogun. Men det blev ju rätt träffsäkert trots allt. ;-)Och det blev det ju även här.

Det du nog dock har missat är tillämpningen. När man räknar på sådana här saker handlar det om intervallskattningar, d.v.s den lägre konfidensen (blev konferensen när telefonen "hjälpte till") .
Det sanna värdet är ju inte känt. För att inte riskera att göra överskattningar (blev "översättningar") använder man denna princip.

Av det skälet kan man inte höja bränsleskatterna så att tätortens problem internaliseras den vägen. Det slår bara snett, såsom vi ser idag. Och då får man hitta andra metoder, där trängselavgifter redan är sjösatt. Nu återstår dock kilometeravgifter som nästa steg. Vid en sådan situation kan man ta bort bränsleskatterna helt. Kostnaden kan sedan återföras helt i realtid och baserat på lokala problem och det individuella färdmedlet.

På så vis blir dina resor ute på landsbygden fortfarande billiga (Om än att du förstås skall betala för ditt vägslitage och olyckor) medan du får betala mer i tätort (kopplat till trängsel i vägnätet och emissioner från däck och bromsar, (PM2,5-10) som även elbilen bidrar till)

Omvänt får jag betala mer med min dieselbil. Dock inte i paritet med de värden som Trafikanalys räknat fram eftersom min bil är en Euro6-klassad diesel- dessutom är det marknadens säkraste bil. Men fortfarande betalar jag mer än en elbil. När jag kör där jag är just nu får jag billigare resor, men imorgon när jag kommer till Stockholm blir det dyrare.

Tycker inte du Uno att det är rimligt att vägtrafiken står för sina marginalkostnader? Det är ju den enskilda trafikanten som tar vinsten från bilresan.

MVH AL

2021-10-15 05:50
Scio me nihil scire.

”Den högsta siffran uppmättes 1985, då utgjorde drivmedel 4,8 procent av all samlad konsumtion. År 2021, fram till augusti, har andelen minskat till 2,4 procent. Och det utan att vi minskat vår körning mer än på marginalen. […] Vi lägger faktiskt, i genomsnitt, mindre pengar på drivmedel nu är på 80-talet, trots att priserna gått upp. Det kan låta motsägelsefullt, men så är det, konstaterar John Hassler, professor i nationalekonomi.”.

https://svt.se/nyheter/inrikes/det-hoga-priset-pa-bensin-och-diesel

Så, nu kan du sluta gnälla och bråka. Det var inte bättre förr. Och aldrig har bensin och diesel varit så billig. Detta på grund av alla globala subventioner, i genomsnitt 100 miljarder i minuten.

2021-10-17 09:34

Ja Uno, det är korrekt. Inkomsterna har ökat snabbare än priserna på bränsle, och samtidigt har effektiviteten hos fordonen gått upp - framförallt kopplat till att dieseln blivit mer populär. Med elbilarna kommer denna effekt förstärkas på sikt, vilket uppmärksammats av finansdepartementet.

Men det är ett helt annat resonemang, vilket du borde ha förstått om du läst vad Trafikanalys skriver.

Det är nämligen inte den relativa ökningen som vi är intresserade av, utan relationen mellan marginalkostnad och skattedel på bränslet.

Och där växer skillnaden allt mer, kopplat till många olika saker..

Dit hör;

-dagens bilar har väsentligt lägre olyckskostnad än tidigare. Går vi på bilar från 2018 och framåt är det frågan om en halvering i jämförelse med 1985. När olyckskostnaden sjunker skall förstås också skattepålägget reduceras i motsvarande grad. Annars har trafikanterna investerat i säkra fordon förgäves (det är nämligen köparen som bekostar biltillverkarens satsningar).

- dagens bilar har fått betydligt effektivare reningssystem, med allt från katalysatorer till partikelfilter. Koncentrationerna av hälsovårdliga ämnen sjunker därvidlag och har gjort så allt sedan 80-talet. Ja, innan du googlar och presenterar IVL-rapporter som tar upp enskilda fraktioner så finns det också undantag (med många olika förklaringsmekanismer - vet inte vilka kunskaper Uno har i motorkonstruktion) Men i allmänhet har koncentrationerna halverats.

Och eftersom kostnaderna går ner så skall också bränsleskatterna följa efter. Ungefär som när Uno handlar andra varor och tjänster där produktionskostnaden halverats över tid (du får tänka själv här - jag orkar inte lägga tid på exempel för dig här).

Så precis som att investeringen i elbilen skall löna sig skall den också löna sig i fallet förbränningsmotorer, högre säkerhet eller nya reningssystem. I annat fall kommer inte vare sig bilistkalkylen eller väginvesteringar längre vara möjliga.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-17 10:49
Scio me nihil scire.

Ja, det ska löna sig med elbil. De är oftast något dyrare i inköp eftersom det är stora utvecklingskostnader. Då kan vi inte vara orealistiska och införa kilometerskatt. Då kan förbränningsmotorn få betala tillbaka vissa av sina subventioner. Eftersom den även släpper ut en massa skit som orsakar bränder, översvämningar, hjärnskador och cancervård. Och alla subventioner. Har du tagit med dessa ganska så stora miljardkostnader i dina beräkningar för diesel/bensin-bilars utsläpp? Tar vi bort diesel- och bensinbilar så minskas ju utgifter för samhället i det stora hela. Det vet du väl. Det går nog jämt upp och enligt mina beräkningar blir det till och med pengar över på sikt.

2021-10-17 11:05

Jo, en investering behöver generera framtida inbetalningsöverskott för att vara lönsam. Kallas för investeringskalkylering.

Ifråga om säkrare fordon (och vägar) betalar det sig nästan alltid då olyckor och dess följder är dyra för samhället. Men av någon märklig anledning har politikerna bestämt att den lägre olyckskostnaden inte skall spegla bränslepriset- trots att olyckskomponenten ingår i energiskatten.

Vi har ett motsvarande förhållande ifråga om vissa emissioner. Vi har - egentligen- samma situation i fallet koldioxid. Där ligger skatten högre än den externa kostnaden (på marginalen)

Ändå lägger man bränslekostnaderna för högt.

Vad gäller elbilar gäller samma sak, fast omvänt. Där är inköpet subventionerat och driften likaså. Ett missförhållande som behöver korrigeras för att marknaden skall fungera.

MVH AL

2021-10-17 11:25
Scio me nihil scire.

Men lilla AL, nu är det inte så vansinnigt märkligt eftersom det är politiker som bestämmer i en demokrati - inte du. Fast du kanske är politiker, vad vet jag. Som jag försökt visa för dig så kan ett socialborgarråd få för sig att flyga till Kina på skattebetalares bekostnad. Det säger emot all moral, förnuft och anständighet. Men så är det. Det hör till folkviljan. Om Stockholmare vill betala för det så är det så om det inte bryter mot lagar och regler (som stiftas av politiker på kommunal, regional, nationell eller EU-nivå). Det finns inga ekonomiska sanningar som inte kan styras av ekonomiska beslut. Det är bara påhitt. Folket styr genom politik. Om de flesta vill ha högre skatt på diesel och bensin men vill slippa ha skatt på elbilar, ja då blir det så. Om majoriteten vill åka gratis kollektivtrafik som våra politiker - då blir det så. Oavsett hur du försöker argumentera att du bestämmer genom dina tolkningar.

Politik handlar om vilja det ena eller det andra. Du försöker få det till mer komplext än vad det är. Men det är så enkelt, det handlar om vad vi medborgare vill. Jag betalsr några hundralappar varje år på min elbil och det känns rättvist då jag bor på landet och betalar skatter och avgifter på elen som jag använder och allt annat (som andra bilister slipper). Jag vill slippa högre skatt på elbilar.

Ha högre skatt på el då om det är så att man vill beskatta elbilister. Gör det istället, det är mycket enklare och billigare för skattebetalare än att börja sätta in dyra apparater i varje fordon för att kontrollera hur mycket en kör. Eller låt elbolagen stå för vägar och så. De gör ju redan sådana vinster och de har säkert råd att betala för vägunderhåll. Det är små spottsummor för dem. Men troligen är du en försäljare av sådana apparater. Det är det du jobbar med. Och då förstår jag ju att du engagerar dig så för att höja min skatt.

Uppdaterat: 2021-10-17 12:51
Leffe81 skrev:

Men lilla AL, nu är det inte så vansinnigt märkligt eftersom det är politiker som bestämmer i en demokrati - inte du.

Ja precis. Politikerna har bestämt att det skall råda fullständigt kostnadsansvar för vägtrafiken. Det är uppenbarligen främmande för dig - men detta är alltså ett beslut som har tagits och som dessutom har ett gott stöd i den ekonomiska teoribildningen. Att du sedan tycker det är bra på förmiddagen för att på eftermiddagen argumentera emot det är inte mitt fel.

Leffe81 skrev:

Fast du kanske är politiker, vad vet jag.

Nej jag är ingen politiker. Så inte heller den gissningen var korrekt.

Leffe81 skrev:

Det säger emot all moral, förnuft och anständighet.

Jag det är normativa begrepp som gäller för dig. Problemet med det resonemanget är att det inte finns någon objektiv sanning. Den är tvärtom din egen.

Leffe81 skrev:

Det finns inga ekonomiska sanningar som inte kan styras av ekonomiska beslut. Det är bara påhitt.

Fel. Det finns ekonomiska sanningar som politiker inte kan påverka. Men för att förstå det behöver man lära sig lite matematik och vetenskapsteori. Och där går ni ju uppenbarligen bett. Sedan är det dags att man förstår skillnaden mellan en ekonomisk modell och politiska beslut, i alla fall om man skall vara trovärdig.

Leffe81 skrev:

Om de flesta vill ha högre skatt på diesel och bensin men vill slippa ha skatt på elbilar, ja då blir det så. Om majoriteten vill åka gratis kollektivtrafik som våra politiker - då blir det så. Oavsett hur du försöker argumentera att du bestämmer genom dina tolkningar.

Det flesta vill inte ha högre skatt på bensin och diesel. Det finns tvärtom en majoritet för att dessa skall sänkas - har du redan glömt vad du skrev tidigare? Men folk får gärna tycka att skatterna skall ligga över de externa kostnaderna. Dock skall man förstå att det också medför välfärdsförluster, och det är inga tolkningar utan grundläggande matematik.

Leffe81 skrev:

Politik handlar om vilja det ena eller det andra. Du försöker få det till mer komplext än vad det är. Men det är så enkelt, det handlar om vad vi medborgare vill.

Ja och om du hade orka läsa i dina egna länkar så skulle du ha upptäckt att det finns en hel del forskning på statsvetenskaplig nivå också om detta. Men det har du ju inte tid med.

Leffe81 skrev:

Jag betalsr några hundralappar varje år på min elbil och det känns rättvist då jag bor på landet och betalar skatter och avgifter på elen som jag använder och allt annat (som andra bilister slipper). Jag vill slippa högre skatt på elbilar.

Ja du har ett intresse i att få dina resor bekostade av andra. Men ett särintresse - om än uppenbarligen till följd av en dålig kunskapsnivå inom området - är inte samma sak som att det är rätt. För om det resonemanget skall gå ihop så har du precis legitimerat stora sänkningar av skatterna på fossila bränslen också. Och det har du ju ägnat några trådar åt att argumentera emot (samtidigt som du själv vill köra bil och skicka räkningen för resan till oss andra).

Leffe81 skrev:

Ha högre skatt på el då om det är så att man vill beskatta elbilister.

Nej då tappar man i precision och låter villaägaren, fabriken eller de som åker kollektivt vara med och bekosta att du vill åka bil. Och det blir om något både orättvist som slösaktigt. Dessutom lär det vara svårt att få igenom via politiska beslut.

Leffe81 skrev:

Men troligen är du en försäljare av sådana apparater. Det är det du jobbar med. Och då förstår jag ju att du engagerar dig så för att höja min skatt.

Nya spekulationer,,,,;-)Nix, jag arbetar inte med att sälja sådan apparatur. Däremot arbetar jag med infrastruktur så jag har koll på det jag skriver om.

Jag återupprepar därför frågan: På vilka grunder skall jag bekosta dina resor med bil? Är det inte rimligt att du betalar för dem själv?

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-17 15:27
Scio me nihil scire.

Ja, men nu kostar ju mina resor hela samhället i stort mycket mindre. Det krävs t.ex. inga stora tankfartyg eller tankbilar för att frakta mitt bränsle på vägarna. Det krävs inga stora el-slukande raffinaderier, inte behöver jag åka fram och tillbaka till verkstäder om och om igen, heller. Eller till bilprovning flera gånger för den delen. Eller till macken fram och tillbaka för att tanka. Mina resor är extremt effektiva. Jag laddar ju hemma, vid matvarubutiken, arbetet, osv. Inga extra vändor här inte. Folk vill ju få samåka med mig, eftersom det är så pass tyst i en elbil att man kan sitta och tala med varandra i normal samtalston. Mindre trängsel, mindre fordon, osv. Elbilen väger mindre. Elbilen sliter alltså mycket, mycket, mindre på vägarna. Sen besparar jag sjukvården otroliga summor eftersom folk inte far illa av avgaserna. Dessutom bor jag ju på landsbygden och kör alltså mindre än stadsbor. Så jag ska alltså inte behöva betala mer än de hundralappar jag betalar i fordonsskatt varje år.

Om diesel och bensin fordon skulle betala sina verkliga kostnader, då skulle vi behöva fördubbla priset på bränslet och fördubbla fordonsskatten.

Jag förstår att du vill att jag ska betala åt dig. Sen är det ju långt från alla i städerna som har bilar överhuvudtaget. Men de får ändå stå och betala för dina avgaser i form av sjukvårdskostnader, psykisk ohälsa, osv. Men det passar inte för dig att räkna på det inte. Nej, nej. Här räknas det bara för att passa dina extrema stadsjeepar. Det är nog en majoritet som håller med om att om man vill nöjesköra runt med stadsjeep i storstan så kan man gott få betala ur egen ficka. Det ska inte vi andra behöva betala.

Jag får dessutom betala för gruset första delen för att ens komma ut på allmän väg. Jag får skotta bort snön varje vinter för att komma ut med bilen. Det slipper ju du. Då ska det kosta mer.

2021-10-17 16:13

Att du slipper den rörliga delen av transportpriser för bränsle och att verkiningsgraden totalt sett är högre är inte en extern kostnad. Den speglar tvärtom din egen interna kalkyl. Samma sak gäller att du uppskattar tystnaden, eller att dina kollegor tycker det är roligt att åka med. Det är era egna avvägningar och nyttopreferenser.

Vad du skall betala är den delen som ligger utanför dina direkta kostnader för att tanka bilen, eller att köpa den. Kostnader som påverkar andra på ett negativt sätt. Precis som hos de fossila bilarna. I nuläget betalar du inte exempelvis ditt vägslitage, och heller inte olycksdelen som ingår i bränslet. Du står heller inte för den del av slitagepartiklar som dina däck och bromsar river upp - som i och för sig är mest ett problem i tätort (där du enligt uppgift inte kör). Dessa kostnader skall du givetvis betala, precis som att du kräver att andra skall göra det. Du har ännu inte lyckats förklara varför vissa fordon skall undantas från skatten (annat än med argument att du har en själv, hur politiker flyger och rör sig eller hur dyrt det är att köra med en bil som tankas med fossila bränslen). En inkonsekvens som du behöver motivera för att man skall kunna ta dig på allvar.

Kostnader för vägslitage, olyckor och i huvudsak emissioner står dock fossila bilar för, även om det - precis som du lyckats googla fram - kan finnas variationer på marginalen. De står således för sina "verkliga kostnader" - i alla fall så länge vi pratar om svenska förhållanden (kostnader av den här typen skiljer sig mycket åt beroende på miljö och plats). Elbilarna gör inte det, vilket förstås enklast korrigeras med en skatt och då helt kopplad till var och hur fordonet körs.

Jag kan i alla fall inte se någon annan lösning och jag kan ännu mindre förstå på vilka grunder vissa bilar skall köra omkring på bekostnad av andra samtidigt som övriga delar av fordonsflottan är gravt överbeskattad.

MVH AL

2021-10-17 16:53
Scio me nihil scire.

Leffe, menar du på allvar att människor som behöver skotta fram sin bil på vintern ska få någon form av skattereduktion?

Jag förstår inte hur du får dina argument att låta rimliga i ditt eget huvud.

Jag bor också på landet där jag betalar för snöröjning, grusning på min privata väg samt får skotta fram bilen men skulle aldrig få för mig att yttra åsikterna du har.

Sedan vet jag inte varför du nämner nöjeskörningar hela tiden?
Var står det i skrift där AL enbart gör det?

En elbil väger mer än en fossilbil i samma klass och har högre direkt vrid. Dyra elbilar har hög effekt. Dessa faktorer sliter mer på vägarna än en fossilbil.

Kör stadsbor mer bil än människor på landsbygden?
Vad har du för källa på det?
Dra inte upp Stockholms län med 1/5 av Sveriges bilinnehav (med många landsbygder) som exempel bara.

2021-10-17 16:56

Grabba;
”Leffe, menar du på allvar att människor som behöver skotta fram sin bil på vintern ska få någon form av skattereduktion?”

Svar: Nej.

”Sedan vet jag inte varför du nämner nöjeskörningar hela tiden?
Var står det i skrift där AL enbart gör det?”.

Hon hävdar att hon är en fin liten trafikanalys-dam från Stockholms innerstad som sitter och ändrar siffror och tjattar vid datorn hela dagarna. Behöver en sådan spinkig liten mager kvinna ha en stor V90 med fyrhjulsdrift och allt? Kan hon åka kollektivt eller cykla eller gå? Ja. Lägg ihop ett plus ett.

Svar: Nej, det behöver hon inte = nöjeskörning.

När man har en elbil bromsar man nästan aldrig. Det slits inte på vägarna så. Dessutom behöver man inte kosta på en massa dyra bullerplank överallt.

Uppdaterat: 2021-10-17 18:29

Ja som sagt. Där kom Uno fram igen.

Hur länge höll det den här gången?

Kanske dags att klippa dig och skaffa ett jobb istället för att trolla?

MVH AL

2021-10-17 18:40
Scio me nihil scire.

AL;

”Jag kan i alla fall inte se någon annan lösning och jag kan ännu mindre förstå på vilka grunder vissa bilar skall köra omkring på bekostnad av andra samtidigt som övriga delar av fordonsflottan är gravt överbeskattad.”.

Ja, jag märker att det är mycket som du inte vill se eller förstå. Ta och räkna lite på vad avgaser och störande ljud kostar.

” I en ny forskningsrapport kartläggs hälso- och kostnadseffekterna av Stockholmstrafikens utsläpp. Resultaten från studien pekar på att vägtrafiken är en dominerande källa till partiklar i luften. De totala hälsokostnaderna till följd av befolkningsexponering av partiklar, orsakade av utsläpp i Storstockholm, är i storleksordningen flera hundra miljoner kronor.

- Utsläppen av partiklar från vägtrafiken i Storstockholm leder till höga hälsokostnader till följd av kroniska sjukdomar och för tidig dödlighet, säger Robert Bergström, luftmiljöforskare vid SMHI. […]

Förbränningspartiklar härrör från förbränningsprocesser (till exempel i bilmotorer och vedeldning). Dessa partiklar är oftast små (mindre än 0.1 mikrometer) och kallas ultrafina partiklar. Epidemiologiska hälsostudier har visat att det finnas ett samband mellan dessa partiklar och förtidig dödlighet.”

https://www.smhi.se/forskning/forskningsenheter/luftmiljo/hur-stora-halsokostnader-orsakar-stockholmstrafikens-utslapp-1.1470

Så ta nu med dessa kostnader och mänskliga lidande i dina beräkningar. Det är inte gratis att andas in dessa ultrafina artiklar och som orsakar för tidig död, efter att ha varit inom sjukvård och behandling som drabbar väldigt många oskyldiga. Sen drabbar det även oss andra som är med och betalar för allt detta elände istället för att kunna investera i aktier, solceller eller något annat som kunde gett framtida avkastning.

Du bagatelliserar dessa problem för det passar inte in i din verklighet.

Uppdaterat: 2021-10-17 19:18

GRbba;

”Sedan vet jag inte varför du nämner nöjeskörningar hela tiden?
Var står det i skrift där AL enbart gör det?”

Det är ju bara att titta på AL:s profilbild så kanske du kan lägga ihop ett plus ett med vad denne skrivit. Svårt att ta AL riktigt seriöst måste jag tyvärr erkänna.

2021-10-17 19:27

Leffe, det är väl inte så konstigt?
Det är från MPs gamla språkrör vars man åkte runt i en gammal pickup med ursäkten att han körde tunga stenar.

Har inget med nöjeskörning inne i city att göra utan snarare ett hån mot MPs dubbla måttstockar.

2021-10-17 19:55

GRbba;

Jaha. Och? Ja, det förvånar mig inte om miljöpartisters män åker omkring i stora pick-up bilar och spyr ut dieselavgaser. Det skulle nog förvåna mig mer om de inte gjorde det. Varför då göra samma sak och åka omkring med en stadsjeep och vara lika korkad som mp:s gamla språkrörs skulpterande man? Den frågan måste vi faktiskt våga ställa oss. Jag har svaret: jo, för att det är för billigt att vara korkad och åka omkring i en monster-truck. Det måste kanske svida lite i den egna plånboken när de skaffat sig en leksak i form av en monster-truck och de samtidigt tror de gör hela världen en stor tjänst.

Tror du en stenhackande skulptör skulle ha råd att åka med monstertruck om han betalade själv vad det kostade? Nej. mannens miljöpartist betalade troligen bilen. Vi andra är med och betalar bränslet. Liksom AL, kan denne person åka omkring för att alla vi andra är med och betalar bränslet i form av miljarder i fossila subventioner.

Jag ser skolungar åka i EPA-traktor monstertrucks. Hur har de råd med det tror ni? Jo, pappa betalar bilen. Vi andra betalar bränslet.

Uppdaterat: 2021-10-17 20:39

Leffe, du argumenterar fortfarande mot halmgubben du skapade.
Släng upp bevis på nöjesåkningen i city som du säger att AL sysslar med.

EDIT; Du får nog googla på vad en så kallad monster truck är för något.

Uppdaterat: 2021-10-17 21:08
Leffe81 skrev:

Ja, jag märker att det är mycket som du inte vill se eller förstå. Ta och räkna lite på vad avgaser och störande ljud kostar.

Behövs inte, emissionsfaktorn ingår redan i VTI:s beräkningar och de finns också med i den rapport du klippte in från Trafikanalys - men alltså helt uppenbarligen inte läste;-)

Leffe81 skrev:

Så ta nu med dessa kostnader och mänskliga lidande i dina beräkningar. Det är inte gratis att andas in dessa ultrafina artiklar och som orsakar för tidig död, efter att ha varit inom sjukvård och behandling som drabbar väldigt många oskyldiga.

Det är bra att du kan medge detta. Ty du vet att dina däck och bromsar bidrar till dessa fraktioner i samband med att du kör din elbil? Du har ju pratat mycket om barns hjärnor och då kan jag tillägga att man kunnat visa att barns lugnfunktion och utveckling av densamma störs av artiklarna som din elbil virvlar upp. Av någon märklig anledning skall du inte betala för detta, medan du med emfas kräver att andra skall betala för det de orsakar...

Sedan skall tilläggas att PM1 - som du tänker på - är ett relativt outforskat område - med oklara effekter. Någonstans kring 90% av partiklarna generellt härrör från naturliga processer. Det är dock alldeles sant man inom vissa regioner av storstäder kan visa på ett tillskott också från vägtrafiken och förbränningsprocesser (och framförallt vedeldning och fartyg - men även meteorologi och gaturummets utformning är faktorer som påverkar). Orsakerna till att man når relativt höga värden (som dock har sjunkit på senare år) är ganska komplext. Man vet att en stor del kommer hit från andra länder (kallas för urban bakgrundhalt). Ifråga om PM2,5 härrör c:a 3/4 från Intransport av partiklar utanför mätområdet (det står också i SMHI:s rapport som dock hämtat sina data från annat håll - om du är intresserad kan jag visa dig var).

Sedan är det lätt att bli lurad av sådana här siffror eftersom måttet PM är ett storleksmått. Så PM1 (från förbränningsprocesser) ger ett relativt sett litet tillskott, medan de större fraktionerna (från däck, vägbana och dubbdäck) gör att nivåerna växer snabbare. Tilläggas skall dock att luftkvalitetsmålen idag inte överskrids - även om det kan förekomma. Jag vet inte om du exempelvis kommer ihåg Karolinska institutets studie om partikelnivåerna i tunnelbanan? Där var värdena av partiklar mycket höga, faktiskt tio eller tjugo gånger högre än på Hornsgatan. De var dock inte lika allvarliga, av mängder av olika orsaker (som ändå inte intresserad dig så jag skriver inte ut dem),

Så inget av dessa påståenden som du nu kommer med motiverar att elbilarna skall köra gratis.

Leffe81 skrev:

Sen drabbar det även oss andra som är med och betalar för allt detta elände istället för att kunna investera i aktier, solceller eller något annat som kunde gett framtida avkastning.
Du bagatelliserar dessa problem för det passar inte in i din verklighet.

Nej, jag har god kunskap om dessa förhållanden. Och tvärtemot dig förnekar jag inte att det förekommer negativa externa effekter när jag kör min bil - påverkan på andra som jag givetvis skall betala för.

Men av någon anledning skall inte Uno/Leo eller nu Leffe betala för de olägenheter som hans resor orsakar andra. Han vägrar konsekvent att bemöta det - ja om vi bortser från denna typ av skenmanövrar - trots att de är helt uppenbara.

Avslutningsvis är det uppenbart att Leffe inte förstått vad vi diskuterar när han svamlar om aktier och solpaneler som alternativ till min bilkörning. ;-). Det är inte riktigt så det fungerar min lilla vän (för att låna några av dina uttryck). Olägenheterna av det här slaget är prissatta via översättningsnycklar - och kvantifieras i form av onyttor. Men inte heller den enkla lilla detaljen tycks Leffe haft tid att läsa in sig på;-)

MVH AL

2021-10-17 21:25
Scio me nihil scire.

Jag googlade miljöpartisten och ”stora stenar” och fick läsa att ”när det kommer till kritan så tar miljöpartisten monstertrucken till Arlanda.”. Ja, vad tolkar du själv detta som?

https://helagotland.se/opinioninsandare/miljopartist-med-monstertruck-15235597.aspx

Plånboksmässigt och utsläppsmässigt är det i alla fall en monstertruck.

”Språkrörets make kör en miljöklass 2000, som motsvarar Euro3! Som när familjens Ford Ranger från 2005 var ny släppte ut ungefär 20 gånger så mycket partiklar och sex gånger så mycket NOx som en modern Euro6-diesel. När den var ny, alltså. För en Euro6-diesel har ett diagnossystem som omedelbart varnar om reningen slutar att fungera. Sannolikt tappade familjen Lövins bil reningen redan efter ett par tusen mil.
[…]
Fotnot: Euro3 (miljöklass 2000) tillät för lätta lastbilar upp till 3 500 kg 0,78 gram NOx per km, jämfört med en modern Euro6 som får släppa ut 0,125 gram. Partikelutsläppen fick uppgå till 0.10 g, enligt Euro3, bara till 0,005 g per kilometer enligt Euro6.
Det är ett av skälen till att innerstadsluften i Stockholm och andra städer blivit så mycket bättre.”.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/zL1Kdr/skitiga-bilar-okej--om-man-kor-tunga-stenar

2021-10-17 21:31

Så Leffe har alltså inte tidigare hört talas om historien och mp- hyckleriet som är vad min bild handlar om?

Jag kan lugna Leffe med att det är sarkasm. Ja ungefär samma typ av dubbelmoral som Leffe pysslar med själv - fast dummare...

Men å andra sidan bedömer jag (efter att ha diskuterat med Leffe) chanserna att han har en nyare elbil som obefintliga.

MVH AL

2021-10-17 21:37
Scio me nihil scire.

AL;

Om jag haft dubbdäck, ja. Det har jag inte. Jag kör varsamt med bilen trots att denna bil är bra mycket snabbare och kvickare än ditt stora åbäke. Skulle jag köra om någon gammelkärring så kommer jag snabbt förbi och riskerar inte en frontalkrock. Det blir alltså en mindre olycksrisk med elbil. Kör man som en fartdåre, ja då går batteriet fort så det gör man inte. Behöver sällan bromsa med min planerade körning. Har man elbil behöver man planera sin körning bättre än dieselförarna. De vägar jag kör på är inte heller särskilt påkostade till skillnad från de självuppvärmda vägarna inne i Stockholms innerstad. Det är nästan så jag skulle behöva få betalt för att köra på dessa vägar, de gör nästan mer skada än nytta.

”som jag givetvis skall betala för.”.

Jahaja. När ska du börja betala sa du?

Uppdaterat: 2021-10-17 21:47
Leffe81 skrev:

AL;
Om jag haft dubbdäck, ja. Det har jag inte. Jag kör varsamt med bilen trots att denna bil är bra mycket snabbare och kvickare än ditt stora åbäke. Behöver sällan bromsa med min planerade körning. Har man elbil behöver man planera sin körning bättre än dieselförarna. De vägar jag kör på är inte heller särskilt påkostade till skillnad från de självuppvärmda vägarna inne i Stockholms innerstad. Det är nästan så jag skulle behöva få betalt för att köra på dessa vägar, de gör nästan mer skada än nytta.
”som jag givetvis skall betala för.”.
Jahaja. När ska du börja betala sa du?

Jag betalar mer än 1,5 gånger mina externa kostnader enligt de beräkningar som VTI gjort - men som Leffe inte vill kännas vid eller läsa på.

Leffe själv däremot vill inte betala för sina resor. Han har fått sin påstådda elbil delvis bekostad av skattekollektivet och hans olyckor, vägslitage och emissioner skickar han gladeligen vidare till någon annan.

För att korrigera detta missförhållande behöver vi ha ett system med kilometeravgifter på plats. Då blir Leffes resor dyrare medan mina blir billigare - i alla fall så länge jag håller mig utanför tätort.

Målet är att kvoten mellan externa kostnader och den marginella skattepåslaget /avgiften skall gå på ett ut. Krona för krona och öre för öre.

Svårare än så är det inte.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-17 21:49
Scio me nihil scire.

Leffe, bara för att någon journalist kallar en ford ranger för en monster truck så behöver det inte vara sant.
Det är en pickup i europeisk storlek.
En monster truck är en monster truck, inget annat. Googla om du inte vet vad det är.

Att kalla den för en monster truck misskrediterar bara dig själv.

När kommer beviset för ALs nöjeskörning i city?

Uppdaterat: 2021-10-17 21:51

AL;

Jag har nog hört talas om mp-hyckleriet många gånger förr. Jag sitter inte och tittar när de har en debatt med ett språkrör på TV. Jag höjer inte längre på ögonbrynen när deras skulpterande män har haft nåt dieselfuffens för sig. Jag säger så här: Låt han få ha det. Bara han betalar ur sin egen eller miljöpartiets ficka. Om hon vill höja skatten för att hennes egen karl ska betala vad han orsakar i lidande. Men låt henne få göra det då. Jag kan väl förstå att hon vill att hans låtsasverksamhet går i konkurs så han kanske kan skaffa ett riktigt arbete åt sig själv än att hålla på åka omkring i en mini-monstertruck och hamra stenskulpturer hela dagarna. Vad tror ni timpenningen ligger på en stenskulptur? 10 kr/timmen? Före skatt. I bästa fall.

2021-10-17 21:56

GRbba;

Nog vet jag vad en monster-truck är. En ombyggd pick-up med för stora hjul som härjar och förstör inför jublande publik. Lite som när AL kan köra omkring med sin V90 mitt i city till ditt jubel.

Uppdaterat: 2021-10-17 22:01

Leffe, sluta trolla och visa bevis.
Visa mig ALs nöjeskörning i city.

Du har förlorat den här diskussionen 10 gånger med din vägran att skicka bevis på det du påstår.

EDIT; läste fel.
Ja, då är alltså en ford ranger inte en monster truck (som för övrigt inte bygger på ett pickup chassi) , tack.

Uppdaterat: 2021-10-17 22:20

Ja och när vi ändå är igång kan Leffe presentera förklaringen för att han skall resa gratis samtidigt som andra skall betala vad de kostar tredje part.

På vilka grunder kan den typen av undantag motiveras?

MVH AL

2021-10-17 22:16
Scio me nihil scire.

AL;

Du älskar kilometerskatt du.

SvD:s ledare beskrev kilometerskatten (för tyngre fordon som Löfvén och miljöpartiet för några år sedan ville driva) igenom så här:

”Sverige har ju faktiskt prövat – och avskaffat – kilometerskatten förr. 1993 hade Sverige kilometerskatt som sedan ersattes av en höjd fordonskatt. Grunden i systemet var att man betalade per kilometer. Mekaniska räknare satt monterade både på dragfordonet – det med motor – och på släpet. Det var inte alldeles tillförlitligt, och systemet genererade mycket bluff och fusk, bland annat genom att mätarna flyttades mellan fordon. Det blev en himla administration att läsa av både bil och släp […]

Kilometerskatten omfattade heller inte utländska fordon, vilket skapade brist på logik: om skatten var tänkt att kompensera för vägslitage, blev det en märklig signal att exempelvis norska, danska och polska åkerier slapp den extra pålagan. Enbart de svenska drabbades, vars konkurrensförmåga givetvis försämrades. Denna snedvridning till nackdel för svenska åkerier följde tyvärr även med vid övergången till höjd fordonsskatt. […]
den varken ger incitament för sparsam körning eller byte till mer miljöanpassade fordon. Men den straffar automatiskt alla dem som inte kan klara tillvaron enbart genom att vänta på de få bussavgångar som passerar i närheten av hemmet, eller har en tunnelbana i sin stad.”

https://www.svd.se/gron-lofven-uppe-i-det-bla

Ditt (och miljöpartiets) mål verka vara att minska bilåkandet oavsett vad man än åker i. Inför kilometerskatt på alla fordon och hela Sverige kollapsar, enligt SvD. Är det inte bara bättre du plockar fram plånboken och betalar för ditt diesel-åkande?

Även företagarna är ju emot detta vansinnesförslag från som du kommer med:

”Vad vi kan se än så länge så ska lastbilarna [och bilister] beskattas oavsett vilka vägar de kör på, men skatteintäkterna kommer inte gå till underhåll av samtliga vägsträckor. Orättvist och mycket drabbande för de som exempelvis jobbar inom skogsbruk eller kör långväga transporter på vägar som inte omfattas av statligt underhåll.”.

https://www.foretagarna.se/politik-paverkan/fragor-vi-driver/riks/kilometerskatten/

Det är ingen som vill ha kilometerskatt. Det är mest bara miljömuppar på Södermalm som skryter att de är bilfria och sen lånar sin pappas V90 eller någon (annan) monstertruck för att skjutsa vänner till Stureplan som en kilometerskatt gynnar. Låt dessa muppar få gå eller cykla istället. Låt mig få komma till jobbet i min elbil så jag kan arbeta och hålla kära vår moder Sveas huvud ovanför vattenytan. Annars blir hundratusentals svenskar snart utan jobb. Är det just det du vill AL?

Uppdaterat: 2021-10-17 22:53

Jag har inga synpunkter på hur du tar dig till jobbet Leffe (grattis till din tjänst f.ö, hoppas du inte trollar sönder intranätet bara för då blir du nog entledigad fortare än kvickt).

Så länge du betalar de kostnader som resan är förknippad med också för andra får du planera och resa som du vill. Även i Motala förekommer det externaliteter, även om de förstås inte är i nivå med Stockholm.

Men Ännu har du inte lyckats motivera på vilka grunder du inte skall betala dina samhällsekononiska kostnader som resan är förknippad med. Du vägrar helt enkelt att svara på en sådan enkel fråga.

Angående kilometeravgifter finns det mycket effektiva system som kan användas även i Sverige. System som prövats och används internationellt. Så utrymmet för fusk blir minimalt.

Du är ju ofta uppe på nätterna och har väl tid att läsa på tills imorgon. Själv skall jag sova nu.

MVH AL

2021-10-17 23:02
Scio me nihil scire.

Medan AL ligger och suger på sin tumme och drömmer om dieselbilens revansch och införandet av skatt per kilometer kan vi andra (även du GRbba) titta på följande videoklipp från Lunds universitet om och om igen, för att påminna oss om AL:s alla fossila lögner eller inbillningar och förvridna verklighetsuppfattning som, för den som orkat följa diskussionen, riskerar vårt egna välstånd, hälsa och livslängd.

https://youtu.be/mfxrUw03dJo

Sen kan vi titta på följande animerade film och skratta gott åt eländet med förbränningsmotorer i jämförelse med elbilens effektiva batteri.

https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM

Uppdaterat: 2021-10-17 23:25

Leffe; Tyvärr, jag har lämnat denna diskussion.
Sättet du debatterar på är under all kritik.
Du skapar halmgubbar, är otrevlig, hittar på saker om andra människor (dvs ljuger) och vägrar att svara på raka frågor.

Även om du skulle ha rätt i sak (säger inte att du har det) så kan man inte ta dig seriöst.
Av diskussionen ovan så är jag inte den enda som tycker det även om 99% har lämnat sedan artikeln publicerades.

2021-10-18 00:29
A.L skrev:

John. Det du inte har förstått när det kommer till skatter av fossilt bränsle är att de måste ligga på samma nivå i varje land för att fungera. Annars blir det en omfördelning av konsumtionen. En omfördelning vi alla upplever varje dag, både på olje- som andra globala marknader. Därför är svensk extremism meningslös utifrån ett klimatutsläppsperspektiv, vilket alltså bekräftas med 30 procents ökning sedan år 2000. Att blunda för sådana elementära fakta är om något att vara fanatiker.

Nu är det ju ett faktum att inte skatter av fossilt bränsle är på samma nivå i hela världen, men det förhindrar ändå inte att ett välfärdsland som Sverige går före med ett klimatarbete som ändå måste genomföras, för alternativet med skenande klimatförändringar, är hur man vrider och vänder på det, ändå det sämsta valet.

Dessutom blir kostnader och svårigheten att "ställa om" högre för varenda dag som går, så det finns ingen tid att förlora. Och att skylla på "30 procents ökning sedan år 2000" och därför lägga sig platt och vara handlingsförlamad/ stoppa huvudet i sanden, är verkligen helt fel reaktion och om något ett tydligt tecken på fanatism.

Det AL missar hela tiden är att Sveriges klimatarbete och en del till, är det som behövs i hela världen för att kunna uppfylla Paris-avtalet. Så benämningen "svensk extremism" är ju ytterst opassande i sammanhanget!

2021-10-18 01:07
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Ja det är således Uno som gömmer sig bakom Leffe.

Hoppas du hade kul denna gång också.

MVH AL

2021-10-18 04:56
Scio me nihil scire.
John2008 skrev:

Nu är det ju ett faktum att inte skatter av fossilt bränsle är på samma nivå i hela världen, men det förhindrar ändå inte att ett välfärdsland som Sverige går före med ett klimatarbete som ändå måste genomföras, för alternativet med skenande klimatförändringar, är hur man vrider och vänder på det, ändå det sämsta valet. !

Förstärkningen av växthuseffekten och mekanismerna bakom densamma är ett faktum oavsett svensk extremism eller inte. Ett mer rationellt val vore att investera alla resurser i att hantera de förväntade förändringarna samt att öka forskningsanslagen och inte minst - lära våra unga lite grundläggande fysik. Exempelvis så man har en susning om vad man pratar om;-)

Det är nämligen mer naturvetenskap och matematik som behövs, inte lokala skatter.

Men redan Orwell såg att sådana här system kräver folk som rapar upp klyschor och ramsor utan att förstå dess innebörd.

MVH AL

2021-10-18 05:05
Scio me nihil scire.

”Ett mer rationellt val vore att investera alla resurser i att hantera de förväntade förändringarna”

Oj, alla resurser. Dina resurser, AL? Vems resurser, AL? Kanske kan man börja med att fortsätta låta vissa dieselbilister, desto smutsigare bilister än andra, börja få betala vad de orsakar. Börja där. Det är ju främst du och Kina-Uffe som sliter på klimatet och orsakar alla dessa klimatförändringar. Nu vill du att alla ska betala för detta. Har du läst på om risksamhället än, som jag bad dig?

Nej, tydligen inte. Du har nog istället tittat lite för mycket på menlösa Big Brother, det hör ju jag det. Låt bli att glo på alla dessa dokusåpor, det råder jag dig.

2021-10-18 07:06

”redan Orwell såg att sådana här system kräver folk som rapar upp klyschor och ramsor utan att förstå dess innebörd.”

Men här ser vi kärnan i AL:s så kallade kunskapsteori. AL tror benfast att så länge man hamrar in ett visst budskap och sprider viss förvirring kring forskning så börjar alla att tro på att det är så. En gång rökare, alltid rökare. En gång dieselbilist, alltid dieselbilist. Detta sätt liknar hur tobaksbolagen en gång arbetade kring rökning. Det som hjälpte var ju att höja skatten på just rökares cigaretter eftersom de faktiskt sprider sin rök i andras lungor och orsakar hela samhället stora kostnader, förbjuda tobaksreklam, sätta upp åldersgränser, kasta ut dem från skolor och offentliga miljöer och sätta upp policys på våra arbetsplatser. Visst står vissa dumma och korkade människor fortfarande och tycker att det är värt kostnaden för att få skita ner sin egen kropp men de är färre och detta skadar inte längre andra på samma sätt som när de satt och rökte i bussen mitt bland våra ungar och tände en (cigg eller två) efter maten i arbetsplatsens matsal och bara hånskrattade åt dem som bad dem släcka ned eller kom med förslag om att tobaksbolagen borde få ta större del i att bekosta samhällets kostnader. AL kör samma gamla knep för att berättiga att hans avgaser ska betalas av alla andra utom rökarna själva, ungefär som de gamla tobaksjättarna.

Med all respekt för dig som person AL, men nu behöver detta synliggöras. Du är ett offer i det här och de vi ska straffa är främst de som tjänar allra mest på din dumhet - de stora fossiljättarna. Vi behöver plocka ciggen ur munnen på dig med hjälp av skatteverktyg och regleringar. Åtminstone får det vara slut på att icke-rökare ska behöva betala hälsoskador och lida för alla rökare. Det finns alternativ, AL. Du kan sluta dieselröka. Du kan om du vill. Vi (forskarna och jag) vill bara se till så du får den viljan.

Uppdaterat: 2021-10-18 07:50

Tyvärr Uno. Det finns inget stöd för att elbilarna inte skalk stå för sina samhällsekonomiska marginalkostnader i Becks teori. Du har antingen missförstått vad där står eller (också troligt) inte förstått varför vi har en prissättning av vägtrafiken.

Postmodernism är f.ö orsaken till att vi har sådana här trådar, likaså som att vi har ungdomar och vuxna som inte ens kan lösa en andragradsekvation.

Men det är en helt annan diskussion.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-18 09:27
Scio me nihil scire.

Du är aningen för trångsynt och lever kvar på 1900-talet.

Elbilar blir ju dessutom en del av den lagringskapacitet för det svenska energinätet.

Ja, du ser då bara kostnader med elbilar, medan jag ser möjligheter och stora samhällsvinster med dessa. Det är två skilda synsätt. Elbilar med sina batterier ses (som du kanske inte känner till) som en viktig integrerad del av energiomställningen, bl.a. genom att balansera kraftnäten. Du känner väl till att svensk fossilfri (mestadels förnyelsebar) energi numera är en helt svensk exportsuccé med miljardinkomster (som konkurrerar ut europeisk kolkraft)? Bör inte vi elbilister få ta del av att vi delvis möjliggör den stora energiomställningen?

För att tydliggöra: en elbil är ju egentligen inte enbart en bil. Det är en stor och smart mobiltelefon med en ratt, säte och fyra hjul. Skillnaden med denna smartmobil och en klassisk smartmobil är att denna kan även använda till att förflytta dig rent fysiskt.

Uppdaterat: 2021-10-18 13:17

1900-talet? Nja, neoklassisk teori utvecklades på 1800-talet men kom till utryck redan på 1700-talet. Den matematiken som vi just nu ägnar oss åt utvecklades i sin tur kring 1500-1600-talet och elektroteknik fann man redan belägg för på 600 f.Kr. Men matematik och naturvetenskap föraktar ju en postmodernist, oftast för att man inte förstår att den inte kan googlas, eller argumenteras bort med svammel eller lösryckta samhällsvetenskapliga teorier.

Men det är alltså på grund av batterikapaciteten som elbilarna inte skall betala sina samhällsekonomiska marginalkostnader? Gäller det bara elbilar, men inte telefoner - bärbara datorer? Och hur skall det kontrolleras? Och hur göra med alla andra elektriska komponenter som finns i närmiljön? Skall de omfattas av denna subvention på motsvarande grunder? Titta bara ner i marken och i närmaste ställverk. För att inte tala om industrins back up, sjukhusen. Ja det räcker med att gå in i en vägtunnel eller en hiss så finns där back up (nödljusarmaturer etc).

Ett annat problem är att den teknik som du tänker på som handlar om att elbilarna lånar kapacitet från varandra är i huvudsak inte integrerad i dagens laddinfrastruktur. Men det må vara överkomligt på sikt.

Och det hjälper heller inte mot att elbilarna bidrar till högre partikelkoncentrationer, olyckskostnader samt vägslitage.

Jag är ledsen min lille vän (lånar det begreppet igen - hoppas Uno klarar av det) - men du har inte en susning vad du pratar om.

För att du skall kunna motivera att elbilens marginalkostnader inte skall internaliseras så måste du visa på positiva externa effekter kopplat till den marginella bilresan. Att jag kan låna några elektroner från grannens bil är inte en positiv externalitet lika lite som att det är en positiv extern effekt för att jag tanka diesel från grannens bil eller farmartank heller. Lika lite kan man motivera att annan kemisk bunden energi skall subventioneras på sådana grunder.

Du får helt enkelt komma på något bättre. Tips: Du behöver visa på vilket sätt min välfärd blir bättre av din bilresa. Det är alldeles klart att den påverkas negativt av både fossildrivna som elbilar, så det spåret behöver du inte dra upp igen (med googlade axplock). Det du nu behöver visa är alltså på välfärdsförbättringar kopplat till din bilresa, förbättringar som har ett värde som minst speglar de negativa externa effekterna.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-10-18 16:08
Scio me nihil scire.