Vi Bilägares forum

Beslutat: Bonustak på 700 000 kr införs redan i juli

Beslutat: Bonustak på 700 000 kr införs redan i juli

Regeringen inför ett pristak på 700 000 kronor – är bilen dyrare än så får köparen ingen bonus. Nyheten införs redan om en månad.

Läs hela artikeln
2022-06-09 23:19

Kommentarer

Blev det klart med Phev också?
20K från Juli med 50g Co2 & 10K från 2023 med 30g Co2.

2022-06-10 05:20
Elbilar

Detta.är på tiden.

Bonusen bör inte existera ö.h.t, då den främst ökar biltillverkarens vinster

Det tar bara lite längre tid för vissa att förstå det.

Nu verkar dock regeringen vaknat upp. Nästa steg är att ta bort sådana här dumheter helt.

MVH AL

2022-06-10 06:45
Scio me nihil scire.

Här instämmer jag med AL, detta med bonusar för att man köper en viss bil ät bara trams, speciellt när folk har råd att köpa bilar för 700.000-1.000.000

2022-06-10 07:10
Regel 1: Jag har alltid rätt. Regel 2: Om jag någon gång skulle ha fel träder regel 1 i kraft.

Ekonomiska styrmedel är inte trams. Det bevisas av Norge. Hade Norges nybilsförsäljning där 8 av 10 nya bilar är elbilar, sett ut så om inte elbilarna varit momsbefriade?
Nu vet jag att AL förnekar människans påverkan på klimatet genom utsläppen och ser inte vikten av en snabb omställning av fordonsflottan för att få ner utsläppen.
Och ja, allt vi gör i Sverige påverkar givetvis hela världen.
Utsläpp rör sig inte lokalt. De kommer ut i atmosfären och ökar mängden Co2.
Den allt högre koncentrationen av Co2 i atmosfären leder till kraftiga klimatförändringar som vi redan ser resultatet av.
Vi måste drastiskt minska mängden Co2 i atmosfären. Inte bara reducera utsläppen utan vi måste ha minusutsläpp.

2022-06-10 07:32

Raphael blandar ihop begreppen lite.

Det är sant att det finns mekanismer i ekonomiska styrmedel som ger en påverkan på konsumtionen. Det är vad bränsleskatter eller trängselavgifter (exempelvis) handlar om. Hur en lokal påverkan ser ut på kort och medellång sint finns väl undersökt. Hur svenska skatter på fossila bränslen däremot påverkar den globala konsumtionen kan ingen redogöra för. Metoderna och teoribildningen bygger på lokala företeelser med en marknadsmässig homogenitet, något som inte är fallet hos globala utsläpp vilket ju aktualiserats ytterligare nu under de senaste dagarna med rysk olja.

Ifråga om subventioner vet man också att det har en effekt. I det här fallet på biltillverkarnas vinster. På vilka grunder Raphael kan motivera att prestigebilstillverkare skall höja sina marginaler får han själv redogöra för. Subventioner som helhet har därtill en rekyleffekt inbyggd i sig. Det är visat att de i slutändan ger utrymme för en högre konsumtion (och utsläpp), inte en lägre.

Avslutningsvis. Huruvida människan påverkar klimatet eller inte handlar om observationer och skattningar. Jag kan inte hitta stöd för att jag har förnekat dessa data någonstans, även om jag måhända föredrar att tolka dem akademiskt snarare än religiöst. Så De är vad de är.

Om sedan Raphael kan visa på framtida klimatdämpande effekter kopplat till svenska lokala åtgärder är jag mycket intresserad av att få ta del av dem. Det vore nämligen en sensationell upptäckt som Raphael i så fall kan bistå både utredare, forskningsvärlden, IPCC och allmänheten med!

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-10 08:10
Scio me nihil scire.

Nu har bonusen slutat spela roll för att locka folk att köpa laddbara bilar, men hattandet med olika nivåer hämmar folks vilja att beställa. I de flesta hushållsbudgetar kan några tiotusental kronor påverka en del.
Mängden bilar med avgasrör lär fortsätta minska från dagens nivåer oavsett bonus.

2022-06-10 08:17

Att bonusen minskar eller försvinner har jag ingen större synpunkt på, däremot anser jag det helkorkat att ha en "hård" gräns där den går från 70 000 till 0 kr med motiveringen enligt Strandhäll att har man råd med en bil över 700 000 kr behöver man ingen bonus...
Så en som köper en bil för 699 900 kr behöver bonus enligt henne men en som köper för 700 100 kr behöver det inte....så jävla korkat! Självklart borde det vart nån form av stegvis nedgång i omvänd trappa mot bilens pris. Alternativt bort med bonusen helt för alla elbilar.

2022-06-10 08:25

Ja Gaston..Bonusen skall tas bort helt.

Elbilarna är redan konkurrenakraftiga nog och det är tekniken som ligger bakom det.

MVH AL

2022-06-10 08:30
Scio me nihil scire.

Vet faktiskt inte något annat land som har ett pristak där det går från 70000 till 0 kr direkt utan brukar vara en trappa.

Tyskland har en trappa och dom har även att tillverkare av bilen måste betala 3200€.

Sedan ett statligt stöd och vet att dom också ska minska detta från årsskiftet.

Phev blir utan Miljöpremie helt från årsskiftet i Tyskland och Sverige borde göra likadant.

Norge har som sagt haft momsfritt och tullfritt så om dom importerar en bil är det 35% mindre kostnad.

Dom har även Co2 skatt, Nox skatt och viktskatt på inköpspriset av Ice bilar.

Detta har gjort att Elbilen är billigare i inköpspris en liknande Ice bil och detta har gjort att kunderna väljer det billigaste alternativet elbilen.

Elbil betalar 50% i bom avgift i städerna, liknande på färjorna och gratis parkering i vissa städer.

Hade vi gjort likadant som Norge hade det garanterat sålts mer elbilar då inköpspris är viktigt.

Dom har även bestämt att alla bostäder måste vara förberedd för boxar inklusive flerbostadshus och "right to Charge".

Så alla kan installera sin egna box.

Dessa 2 åtgärder borde Sverige också bestämma så alla kan installera sin egna box till elbilen.

Även kunderna i Norge säger att dom väljer elbilen pga bättre inköpspris, mindre drivmedel kostnader m.m

Så visst funkar detta som tänkt

Uppdaterat: 2022-06-10 08:51
Elbilar

Dagens bilar kommer nog inte att funka, detta är framtiden:
https://aptera.us/

Bilar idag är för ineffektiva och tunga, och i längden kan vi nog inte förse samhället och bilar med så mycket energi utan att det medför utsläpp. Vi måste gå vägen med att minska ner användningen och se till att effektivisera ur oss denna klimatkris. Alla experter på området säger att vi tex inte kan börja bygga kärnkraftverk för att upprätthålla höga nivåer på elförbrukningen, utan vi måste optimera och använda mindre energi och då måste alla led och alla sektorer minska och effektivisera osv. Därför tror jag inte på EL Pickup's tex.. eller SUV.. bara för att de går på el.. i slutändan får vi ändå stora utsläpp i produktionen och under livscykeln.

Glöm inte "vad var det jag sade".. eller "jag sade det 'först'".. haha, den som lever får se..

Uppdaterat: 2022-06-10 15:15

Elbil_Vw, du glömde att Norge inte är som Sverige.. här råder sällan förnuftet, bara galenskaperna som frodas.

2022-06-10 15:07

Vet inte riktigt vad jag ska tycka.
Trots att jag själv är en vanlig löntagare, tycker jag alla oavsett inkomst ska kunna ta del av skattemedlen. Köper man en dyr bil har man väl rimligtvis betalt mer skatt/moms på bilköpet, och troligtvis mer skatt på sin inkomst. Och man har ju även uppfyllt önskemålet med bidraget, köpt en elbil.
Vore bättre om regeringen lagstiftat så bilen och pengarna blir kvar i Sverige.
Att döda laddhybriden som kanske är enda alternativet för många att åka lite mer miljövänligt är riktigt korkat om jag får tycka i den saken. Det kommer ju nu riktigt bra laddhybrider som går uppåt 10 mil. Lagstifta ist att laddhybriden måste kunna gå en viss sträcka för att få förmåner, så får vi bort de bilar som bara orkar några mil.

2022-06-10 15:49

Rickard, är beredd att hålla med. Tar man de människor som bor i Sveriges 10 största städer så kör majoriteten kortare sträckor än 8-10 mil/dag. Sen kan väldigt många i dessa städer dessutom utnyttja kollektivtrafik och/eller cykla till arbetet vilket gör att de flesta under ett år kör så kort totalsträcka att inte det högre inköpsvärdet av elbil kan hämtas hem pga lägre driftkostnad.
Jag är inte på något sätt emot omställningen till elbil men vi har ytterligare några år framför oss där både elbil, laddhybrid, hybrid och vanlig fossilbil kommer fylla allas bilbehov.

2022-06-10 17:58

Att konsumenter gärna får sina bilar, hus eller solceller betalda av någon annan tror jag inte att någon förnekar. Det är ju tvärtom en ganska rimlig mekanism. De flesta älskar ju att skicka räkningen för sin konsumtion till någon annan (jfr elbilarna som inte står för sina samhällsekonomiska marginalkostnader)

Men det innebär inte att sådana lösningar medför något annat än att volymerna av vara A ökar, och att volymerna av vara B minskar - dock inte i motsvarande grad. Den totala konsumtionen av varugrupperna kan på så vis ligga högre än betalningsviljan och dessutom över den samhällsekonomsilt optimala nivån. Det innebär i sig ett ekonomiskt och miljömässigt slöseri. Det är dessutom visat att det också ökar utsläppen av växthusgaser över tid.

Det är därför som subventioner av bilinköp, solceller eller något annat egentligen inte skall existera. Det skapar obalanser, dessutom bidrar det till högre totalkostnader för samhället.

Bonus/malus är därför n utskälld lösning inte bara i akademiska utan också i myndighets- som utredningskretsar. Det är och förblir ett dyrt, ineffektivt och slösaktigt system.

Och för egen del tycker jag det finns mer prioriterade områden än att betala folks resor. Inte minst i ett läge som detta när vi har krig i Europa.

MVH AL

2022-06-10 19:12
Scio me nihil scire.
Corgie skrev:

Rickard, är beredd att hålla med. Tar man de människor som bor i Sveriges 10 största städer så kör majoriteten kortare sträckor än 8-10 mil/dag. Sen kan väldigt många i dessa städer dessutom utnyttja kollektivtrafik och/eller cykla till arbetet vilket gör att de flesta under ett år kör så kort totalsträcka att inte det högre inköpsvärdet av elbil kan hämtas hem pga lägre driftkostnad.
Jag är inte på något sätt emot omställningen till elbil men vi har ytterligare några år framför oss där både elbil, laddhybrid, hybrid och vanlig fossilbil kommer fylla allas bilbehov.

Inför bomringar och ta saftigt betalt per passering. Snart så finns drivkraften där att ställa om till en liten elektrisk citybil.

2022-06-10 19:58

Bättre och ha Miljözooner i städerna där enbart zero emission fordon får köra och finns redan idag i UK och säkert i flera länder.

Sedan kan man ha 50% rabatt på bom avgiften för elbilar.

Har verkligen alla egen wallbox som köper Phev och hur många bor i flerbostadshus utan egen wallbox till och hur mycket går dessa bilar på El vs fossila drivmedel.

Phev batterier får även idag mer kapacitet som 25.4 Kwh med Mercedes Benz C klass och en Elbil har bättre räckvidd med med samma kapacitet

Uppdaterat: 2022-06-10 20:19
Elbilar

Det finns ingen grund för att sänka bomavgiften för elbilar. Även elbilarna tar upp plats och bidrar till att framkomligheten i trafiksystemet blir sämre. Elbilen sliter dessutom på vägarna i precis samma grad som all övrig trafik.

Och de olägenheterna skall givetvis elbilisten betala, på precis samma sätt som all övrig trafik.

Det där med att skicka räkningen vidare till andra är som bekant inget bra system.

MVH AL

2022-06-10 20:27
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

Det finns ingen grund för att sänka bomavgiften för elbilar. Även elbilarna tar upp plats och bidrar till att framkomligheten i trafiksystemet blir sämre. Elbilen sliter dessutom på vägarna i precis samma grad som all övrig trafik.
Och de olägenheterna skall givetvis elbilisten betala, på precis samma sätt som all övrig trafik.
Det där med att skicka räkningen vidare till andra är som bekant inget bra system.
MVH AL

Nu handlade mitt inlägg inte om rättvisa utan ett ”verktyg” för att påverka en utveckling mot det man beslutat.
Har haft stor effekt på omställningen mot fossilfria bilar i Norge.
Det har nu gått så långt att man omvärderar utbyggnad av nya järnvägar då de samhällsekonomiska beräkningarna (För A.L:s info heter programvaran EFFEKT för beräkning av prissatta konsekvenser i Norge, är motsvarande EVA i Sverige) är baserad på en fossildriven fordonsflotta och ger fel nettonuvärdekvot då bilflottan inte alls genererar samma utsläppskostnad som antaget i beräkningprogrammet.

2022-06-10 21:52
A.L skrev:

Subventioner som helhet har därtill en rekyleffekt inbyggd i sig. Det är visat att de i slutändan ger utrymme för en högre konsumtion (och utsläpp), inte en lägre.

Det gäller även för de globala subventionerna av fossila bränslen som uppgår till runt 100 miljoner kronor per minut.

2022-06-10 23:27
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Hur kommer du fram till den siffran John?

Har du satt dig in i det ännu eller sitter du som vanligt och kopierar in propaganda utan att fråga efter rimligheten i siffrorna.?

Inkorrekt prissättning har Dock negativ effekt,så långt har du förstått saken rätt. I Sverige har vi exempelvis för höga priser på fossil energi och subventioner av inköp av elbilar och solpaneler.

Och det ger inget annat än en snedvriden marknad och att utsläppen kvarstår (I år lär de globala slå alla rekord).

Och utsläppen kommer att kvarstå också imorgon oavsett svenska åtgärder. Inte ens EU:s senaste embargo har haft någon annan effekt än att Asien köper mer och EU mindre. Utsläppen är kvar.

Det är dags att reformera klimatpolitiken och ersätta propaganda och marxistisk ideologi med empiriskt grundad kunskap. Då har vi en sportslig chans att nå resultat.

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-11 11:48
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

Hur kommer du fram till den siffran John?
Har du satt dig in i det ännu eller sitter du som vanligt och kopierar in propaganda utan att fråga efter rimligheten i siffrorna.?

https://www.aktuellhallbarhet.se/miljo/klimat/imf-subventionerna-till-fossilproduktionen-11-miljoner-dollar-i-minuten/

https://www.imf.org/en/Topics/climate-change/energy-subsidies

2022-06-11 19:05
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Om bonus tas bort bör väl malus också tas bort!

2022-06-11 19:20

Som det varit nu har inte pengarna från Malus räckt till Bonus bilarna.

Nu kanske pengarna räcker till bonus bilarna annars hade Malus skatten behövt varit mer.

Uppdaterat: 2022-06-11 20:57
Elbilar
Mr Snoid skrev:

Corgie skrev:
Rickard, är beredd att hålla med. Tar man de människor som bor i Sveriges 10 största städer så kör majoriteten kortare sträckor än 8-10 mil/dag. Sen kan väldigt många i dessa städer dessutom utnyttja kollektivtrafik och/eller cykla till arbetet vilket gör att de flesta under ett år kör så kort totalsträcka att inte det högre inköpsvärdet av elbil kan hämtas hem pga lägre driftkostnad.
Jag är inte på något sätt emot omställningen till elbil men vi har ytterligare några år framför oss där både elbil, laddhybrid, hybrid och vanlig fossilbil kommer fylla allas bilbehov.

Inför bomringar och ta saftigt betalt per passering. Snart så finns drivkraften där att ställa om till en liten elektrisk citybil.

Helt enig men inte en citybil för 500.000:-! Som jag skrev har många av oss i storstäderna slutat köra bil i staden och åker kollektiv eller cyklar och detta är trots allt bättre för miljön än att fortsätta köra på lika mycket som innan

2022-06-11 21:47
John2008 skrev:

A.L skrev:
Hur kommer du fram till den siffran John?
Har du satt dig in i det ännu eller sitter du som vanligt och kopierar in propaganda utan att fråga efter rimligheten i siffrorna.?

https://www.aktuellhallbarhet.se/miljo/klimat/imf-subventionerna-till-fossilproduktionen-11-miljoner-dollar-i-minuten/
https://www.imf.org/en/Topics/climate-change/energy-subsidies

Ja precis som väntat alltså.

Det är politiska ställningstaganden som det är frågan om. Den forskningsmässiga grunden är noll.

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-11 22:30
Scio me nihil scire.
Mr Snoid skrev:

A.L skrev:
Det finns ingen grund för att sänka bomavgiften för elbilar. Även elbilarna tar upp plats och bidrar till att framkomligheten i trafiksystemet blir sämre. Elbilen sliter dessutom på vägarna i precis samma grad som all övrig trafik.
Och de olägenheterna skall givetvis elbilisten betala, på precis samma sätt som all övrig trafik.
Det där med att skicka räkningen vidare till andra är som bekant inget bra system.
MVH AL

Nu handlade mitt inlägg inte om rättvisa utan ett ”verktyg” för att påverka en utveckling mot det man beslutat.
Har haft stor effekt på omställningen mot fossilfria bilar i Norge.
Det har nu gått så långt att man omvärderar utbyggnad av nya järnvägar då de samhällsekonomiska beräkningarna (För A.L:s info heter programvaran EFFEKT för beräkning av prissatta konsekvenser i Norge, är motsvarande EVA i Sverige) är baserad på en fossildriven fordonsflotta och ger fel nettonuvärdekvot då bilflottan inte alls genererar samma utsläppskostnad som antaget i beräkningprogrammet.

Vilket också är min poäng. Att undanta elbilar från trängselavgifter eller deras vägslitage är därför inte rimligt.

Angående EVA så är det en utveckling som vi haft i Sverige med höghastighetstågen. Inte ens med allehanda kreativa lösningar (läs: ett gäng ideologer justerade upp kalkylvärdet för koldioxid till fullkomligt vanvettiga nivåer) når man lönsamhet med dessa, trots betydande restidsvinster.

Men det kan ju finnas andra skäl att investera i järnväg än enbart miljön eller religiösa argument om att rädda moder jord. Men det är inte lika lätt att operationalisera.

Hur sätter man exempelvis ett pris på att kunna kombinera sin förflyttning med arbete istället för att köra bilen själv? Det innebär ju en stor produktivitetsvinst, men ingår inte i kalkylerna.

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-12 09:26
Scio me nihil scire.

Det här blir löjligt. Så fort något inte stämmer med ALs ideologi så avfärdas samtliga analyser.
Varför skulle IMFs analys inte stämma?

2022-06-12 14:10

Ja Axa - snart får han nog diskutera med sig själv om denna utveckling fortsätter... Nån enda gång vore det ju klädsamt om man kan medge att man kanske inte har riktigt "rätt" - och själv inte jämt sitter inne på de enda sanningarna...:) Framtiden får väl utvisa hur det blir- erfarenheten har dock gjort att man insett att man aldrig skall vara tvärsäker på sina egna utsagor.

2022-06-12 14:18

Axa . Underlaget som IMF hänvisar till utgår från olika politiska ställningstaganden där 1,5 gradersmålet är ett.
Och för att nå dit måste priset sättas på en nivå som motsvarar de utsläppsminskningar som måste till på global nivå. Det är inte samma sak som en subvention.

Därutöver innehåller underlaget stora poster (c;a 50%)för de räddninsaktioner som gjordes i USA och Canada för att rädda deras krisande oljebolag under den period när pandemin slog till. Och där öppnade man plånboken för att hindra en finansiell härdsmälta som skulle bli en faktor tio mot Lehman Brothers .

Underlaget i sig saknar dessutom koppling till svenska förhållanden, även om det finns propagandekrafter som inte vill låtsas om det.

MVH AL

2022-06-12 14:54
Scio me nihil scire.

Och innan vi får en ny litania med floskler och googlade propagandelänkar utan akademisk tyngd eller förståelse så kan jag tillägga att vi som svenskar egentligen borde applådera att resterande delar av världen lever som det står i dessa underlag.

För då skulle vi nämligen få billigare bränsle.

MVH AL

2022-06-12 17:32
Scio me nihil scire.

Hur fungerar taket?

Är det Skatteverkets Nybilsprislista som gäller?
Är det grundpris eller bil + tillval?
Jag hittar inget bra underlag för vad som räknas in i beloppet mot taket.

2022-06-13 08:30
//Mikael Monnier

Det är Skatteverkets lista som gäller så egna prutanden hjälper inte.

2022-06-13 08:49
L. Mäkinen skrev:

Det är Skatteverkets lista som gäller så egna prutanden hjälper inte.

Ok så om bilen kostar 650 000kr enl skatteverkets lista men jag lägger på lite olika paket så att slutpriset blir 720 000kr så är jag fortfarande berättigad till bonus?

Kan jag tolka det så här utifrån någon text som regeringen skrivit?

Tack :)

2022-06-13 08:59
//Mikael Monnier
mickemonnier skrev:

L. Mäkinen skrev:
Det är Skatteverkets lista som gäller så egna prutanden hjälper inte.

Ok så om bilen kostar 650 000kr enl skatteverkets lista men jag lägger på lite olika paket så att slutpriset blir 720 000kr så är jag fortfarande berättigad till bonus?
Kan jag tolka det så här utifrån någon text som regeringen skrivit?
Tack :)

Skulle tro att skatteverkets prislista innehåller de flesta varianter med olika paket, så sannolikheten att du kan plocka på paket skulle jag tro är ganka låg.

2022-06-13 10:05
Mr Snoid skrev:

Skulle tro att skatteverkets prislista innehåller de flesta varianter med olika paket, så sannolikheten att du kan plocka på paket skulle jag tro är ganka låg.

Nu är inte denna bilen nära gränsen men skatteverket har bara denna raden i sin lista:

22VW0046 ID.4 GTX, miljöbil 572900

(609 900kr på vws hemsida)
Jag kan lägga på paket så att slutpriset hamnar över 720 000kr

Då blir ju frågan. Bonus eller inte?
Jag lyckas inte hitta något text jag kan tolka åt det ena eller andra hållet.

2022-06-13 13:34
//Mikael Monnier
mickemonnier skrev:

Mr Snoid skrev:
Skulle tro att skatteverkets prislista innehåller de flesta varianter med olika paket, så sannolikheten att du kan plocka på paket skulle jag tro är ganka låg.

Nu är inte denna bilen nära gränsen men skatteverket har bara denna raden i sin lista:
22VW0046 ID.4 GTX, miljöbil 572900
(609 900kr på vws hemsida)
Jag kan lägga på paket så att slutpriset hamnar över 720 000kr
Då blir ju frågan. Bonus eller inte?
Jag lyckas inte hitta något text jag kan tolka åt det ena eller andra hållet.

Det här är vad som står i promemorian ” Med hänsyn till förslaget om att införa ett pristak bör Transportstyrelsen också bemyndigas att meddela föreskrifter om vad som avses med bilens nypris. Med stöd av bemyndigandet får Transportstyrelsen möjlighet att lösa frågan på lämpligt
sätt. Bilens nypris kan t.ex. bedömas utifrån de föreskrifter om nybilspriser som Skatteverket meddelar.”
Det är helt nytt och det framgår att det är Transportstyrelsen som får i uppgift att på lämpligt sätt lösa frågan.
Kan bli så enkelt att dom skall ha med en kopia på köpekontraktet tillsammans med ansökan. Eller att skatteverkets ”prislista” gäller.
Handlaren kommer med största sannolikhet att anpassa pris och paket så de populära modellerna ryms inom 700kkr.
Skall du beställa nu så borde det vara säkrast att hålla dig under 700kkr.

2022-06-13 16:58
A.L skrev:

Underlaget som IMF hänvisar till utgår från olika politiska ställningstaganden där 1,5 gradersmålet är ett.

Fortfarande grundas politiken på det som presenteras av IPCC och alltså vetenskap vad gäller klimatförändringar, även om det kan låta som en obekväm sanning.

2022-06-14 23:09
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Nu har jag fått svar av transportstyrelsen och taket räknas utifrån skatteverkets nybilsprislistor och inget annat :)

2022-06-15 10:29
//Mikael Monnier
John2008 skrev:

A.L skrev:
Underlaget som IMF hänvisar till utgår från olika politiska ställningstaganden där 1,5 gradersmålet är ett.

Fortfarande grundas politiken på det som presenteras av IPCC och alltså vetenskap vad gäller klimatförändringar, även om det kan låta som en obekväm sanning.

1,5-grader och vägen dit är politik, inte vetenskap. Kanske inte så lätt för John att förstå dock:-)

Men Inte heller IPCC kan peka på framtida klimatförändringar kopplat till subventioner av elbilar, eller höjda bränslepriser. Man kan heller inte peka på hur effekterna av strypta transporter påverkar klimatet på sikt. Ja faktum är, att man inte ens kan skatta framtida koncentrationer av koldioxid i atmosfären kopplat till utsläpp som görs idag. Man vet nämligen inte hur de mekanismerna fungerar.

Vad man däremot kan visa är vad dessa förändringar kostar samhället. Och då är vetenskapen lite tydligare, även om det även där blandas ihop saker hej vilt baserat på politiska ställningstaganden (som John exempelvis gjort i fallet Nordhaus där han missuppfattat både kritiken och pristagarens slutsatser).

Så låt oss stanna vid att mål om 1,5 grader är politik, och så även vägen dit. Då blir diskussionen enklare.

MVH AL

2022-06-15 11:03
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

Vad man däremot kan visa är vad dessa förändringar kostar samhället. Och då är vetenskapen lite tydligare, även om det även där blandas ihop saker hej vilt baserat på politiska ställningstaganden (som John exempelvis gjort i fallet Nordhaus där han missuppfattat både kritiken och pristagarens slutsatser).
Så låt oss stanna vid att mål om 1,5 grader är politik, och så även vägen dit. Då blir diskussionen enklare.

Klimatpolitiken är vetenskapens verktyg, så att separera de två lär inte kunna göras för de är för tät sammanvävda och t ex säger Paris-avtalet, som i sin tur vilar på vetenskap från IPCC, att den globala uppvärmningen ska hållas långt under 2 °C och att man ska sträva efter att begränsa den till 1,5 °C.

Apropå Nordhaus är jag i så fall i gott sällskap av världsledande ekonomer som också "missuppfattat både kritiken och pristagarens slutsatser", för de menar kort och gott att Nordhaus metoder är vetenskapligt oärliga och på gränsen till bedrägliga.

2022-06-17 00:10
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

John. Du har inte förstått kritiken mot Nordhaus. Du lyfter fram den av rent politiska skäl

Men för att hjälpa dig lite. Nordhaus har grundat och vidareutvecklat det du själv sitter och svamlar om i tråden här intill. Det som sedan skiljer honom åt och hans kritiker rör helt andra saker. Bedrägliga metoder tycker jag f.ö är att ta i. Han är matematiker och följer den naturvetenskapliga metodiken, vilket ibland provocerar andra forskare som inte stödjer positivism utan vill använda andra metoder. Och här finns inget rätt eller fel, utan är en fråga om bedömningar. Och det ligger i vetenskapens natur att bli kritiserad, även om också det är förbjudet inom klimatreligionens heliga namn. Opponering och prövning av teorier är grundbulten inom allt akademiskt arbete. Det förstår redan förstaårsstudenterna.

Sådant du hade förstått om du lagt energi på att ta reda på fakta istället för att bedriva politik.

Angående IPCC är det observationsstudier. Det är måhända inte lätt att förstå vad det är. Men det finns många discipliner som inte vill kalla det för vetenskap, och i de fall man ändå vill använda metodiken är man noga med tolkningen.

Och det är just det sistnämnda som är så viktigt. Den politiska tolkningen och vad det verkligen finns grund för i IPCC skiljer sig åt radikalt.

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-17 01:19
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

John. Du har inte förstått kritiken mot Nordhaus. Du lyfter fram den av rent politiska skäl

Men för att hjälpa dig lite. Nordhaus har grundat och vidareutvecklat det du själv sitter och svamlar om i tråden här intill. Det som sedan skiljer honom åt och hans kritiker rör helt andra saker. Bedrägliga metoder tycker jag f.ö är att ta i. Han är matematiker och följer den naturvetenskapliga metodiken, vilket ibland provocerar andra forskare som inte stödjer positivism utan vill använda andra metoder. Och här finns inget rätt eller fel, utan är en fråga om bedömningar. Och det ligger i vetenskapens natur att bli kritiserad, även om också det är förbjudet inom klimatreligionens heliga namn. Opponering och prövning av teorier är grundbulten inom allt akademiskt arbete. Det förstår redan förstaårsstudenterna.

Sådant du hade förstått om du lagt energi på att ta reda på fakta istället för att bedriva politik.

Det Nordhaus menar är att det blir för ekonomiskt kostsamt med 1,5-graders målet och att det därför är det bättre med 3,5 graders global uppvärmning fram till år 2100 för det anses av honom vara det ekonomiskt optimala. Tittar man vad 3,5 graders uppvärmning innebär enligt vetenskapen förstår man att Nordhaus inte ordentligt kollat upp detta eller så bryr han sig inte, för det skulle faktiskt innebära betydande problem och utmaningar, speciellt för kommande generationer i fattigare länder som inte ens kommer att gå att lösa med hjälp av pengar. Att världen t ex kommer drabbas mycket hårt av stora flyktingströmmar till bl a Europa, är ingen djärv gissning.

Att 3,5 grader är optimalt ur enbart ett ekonomiskt perspektiv och det enda viktiga i sammanhanget är i allra högsta grad en politisk inställning, men som vit, äldre och välbeställd man i ett i-land är jag inte alls förvånad över slutsatser som detta görs offentliga. Allt annat än kronor och ören har Nordhaus "glömt bort" och han har därför helt välförtjänt fått kraftig kritik från vetenskapen och många andra som ser mer klart på verkligheten.

Kolla gärna vad olika grader av uppvärmning kan innebära på https://www.wwf.se/klimat/konsekvenser/

Uppdaterat: 2022-06-21 00:26
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Tack John, ty där bekräftade du precis det jag skrev tidigare i tråden. Du har inte en aning om Nordhaus modell, innebörden i den kritik som är formulerad av de ekonomer som du hänvisade till (trots att jag givit dig så många ledtrådar om vad det handlar om - givetvis helt utan att ha öppnat dem) eller de olika scenarier som du i sedvanlig ordning googlar fram för att bekräfta din egen övertygelse.

Du är duktig på att göra politiska tolkningar av i stort sett allt - inklusive de vetenskapliga modeller som trots allt finns inom området, så även i detta senaste inlägg. Svammel om vita män är dock att ta det ett steg ytterligare - men jag är inte förvånad i sig eftersom det just bekräftar din oförmåga att skilja på vetenskapliga data och egenintresse. Men jag kan respektera det mer än att du klipper och klistrar om saker som du ändå inte läst in dig på, förstått eller klarar av att sätta in i dess rätta kontext.

Men tack för denna gång och för att du är såpass tydlig med din övertygelse. Det är helt ok med att tro istället för att veta.

Själv tillhör jag dock det andra spektrat. Jag tror inte vi löser problem genom att gissa, spekulera, skuldbelägga, prata om vita män, hänvisa till inkomstskillnader eller på grund av subjektivitet förneka och blunda för naturlagar, matematiska bevis och ekonomisk teori. Jag tror tvärtom att vi löser problem genom tydligt ingenjörsmetodiskt arbete (något Nordhaus helt står bakom) och via väl prövad teoribildning och kvantitativa data. Att politikerna misslyckas med sina gissningar och snömos är ju helt solklart. Därför menar jag att vi istället bör överge ideologin och låta vetenskapen lösa det här, alltså veta istället för att tro (och det kan vara knivigare än du tror att som lekman avgöra när man vet och inte tror - även om det främst är de som vet som förstår det:-)

Men vi är helt enkelt olika du och jag. Det borde vi i alla fall kunna enas om:-)

MVH AL

Uppdaterat: 2022-06-27 22:37
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

Jag tror tvärtom att vi löser problem genom tydligt ingenjörsmetodiskt arbete (något Nordhaus helt står bakom) och via väl prövad teoribildning och kvantitativa data. Att politikerna misslyckas med sina gissningar och snömos är ju helt solklart. Därför menar jag att vi istället bör överge ideologin och låta vetenskapen lösa det här, alltså veta istället för att tro...

Men vi är helt enkelt olika du och jag. Det borde vi i alla fall kunna enas om

För egen del är det ett bra kvitto på ett gigantiskt feltänk när Nordhaus anser att 3,5 °C global uppvärmning fram till år 2100 är det ekonomiskt optimala, när vetenskapen säger att uppvärmningen bör hålla sig långt under 2 °C till år 2100. Det finns en helt enorm övertro att pengar ska lösa allt, även om vi ställer till med kaos med jordens klimat. Helt rättmätigt har Nordhaus fått enorm kritik även från klimatforskare.

Läs gärna på om verkningarna av olika temperaturhöjningar, för din insikt om detta verkar vara allt annat än verklighetsförankrad.

2022-06-30 01:37
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Nordhaus kommer fram till ett resultat som har en tydlig empirisk grund och via väl grundade vetenskapliga metoder. Helt i linje med positivistisk metodik (du får googla vad det är). John tycker på normativ grund att det är fel, eftersom det inte stämmer in på hans personliga uppfattning och de predikningar som han tagit del av, företrädesvis via allehanda bloggar och politiska intressenter i frågan. Och det är ok med mig att John på ett personligt plan tycker att något är fel - även om han i sedvanlig ordning inte kan förklara varför på djupet, ja om vi bortser från de sedvanliga värderingarna, anklagelserna, påhitten och spekulationerna. Men en orsak till det kan ju vara att John fortfarande inte läst in sig på det han kritiserar:-)

Angående gissningarna om allehanda händelser kopplat till framtida temperaturökningar och (framförallt) det mänskliga bidraget till detsamma är det mycket osäkra modeller. De revideras också kontinuerligt (märkligt nog utan att någon av "granskarna" eller fanatikerna ö.h.t reagerar), och citeras tyvärr allt för ofta felaktigt likaså - vilket tyvärr öppnar upp för alla de missförstånd som John klistrat ner trådarna med här. John har exempelvis vid tidigare tillfällen förklarat att det här med prognoser inte är särskilt intressant, då det mest är att gissa. Nu hänvisar han just till rätt rejäla gissningar själv:-). Så tokigt kan det bli när man inte förmår hålla isär den egna värderingen med vetenskapliga data.

Men jag tycker ändå att det kan finnas en grund för kritiken i sig, inte mot Nordhaus dock (och det tycker egentligen inte John heller - det är bara det att han fortfarande inte har förstått vad Nordhaus presenterat och fått pris för). Däremot kan man fundera i termer av risker. Och då kan man via ganska grundläggande riskmått (IPCC kryllar av sådana - även om John inte vill diskutera dem heller samtidigt som han pratar om folks "insikt") ändå motivera större globala utsläppsminskningar.

Men vägen dit är inte möjlig tyvärr. Utsläppen av växthusgaser kommer att kvarstå också inom överskådlig tid - med eller utan svensk ankdammsextremism. Det är också här som John åter visar att han inte förstår skillnaden mellan att tro och veta. Åtgärdseffekterna från de svenska tokstollerierna är helt okända, alldeles oavsett vad observationsstudier visar;-). Folk kan vara sjuka, och de botas inte genom att tro och religion utan genom att veta. Så kopplingen till resultat från IPCC - samt de vanliga diskussionerna om klimatförnekare - är egentligen helt irrelevant. Och det är inte vetenskapligt för fem öre att gissa.

Men en sak kan jag ju i alla fall trösta John med. Prisökningarna som vi nu ser både i Sverige och globalt kommer att medföra en minskad konsumtion. Och då kommer också utsläppen att sjunka, i alla fall tillfälligt.

MVH AL

Uppdaterat: 2022-07-03 14:26
Scio me nihil scire.
A.L skrev:

Och det är ok med mig att John på ett personligt plan tycker att något är fel - även om han i sedvanlig ordning inte kan förklara varför på djupet, ja om vi bortser från de sedvanliga värderingarna, anklagelserna, påhitten och spekulationerna.

Angående gissningarna om allehanda händelser kopplat till framtida temperaturökningar och (framförallt) det mänskliga bidraget till detsamma är det mycket osäkra modeller.

Men vägen dit är inte möjlig tyvärr. Utsläppen av växthusgaser kommer att kvarstå också inom överskådlig tid - med eller utan svensk ankdammsextremism. Det är också här som John åter visar att han inte förstår skillnaden mellan att tro och veta. Åtgärdseffekterna från de svenska tokstollerierna är helt okända, alldeles oavsett vad observationsstudier visar;-).

Är det på mitt personliga plan att något är fel och att det handlar om gissningar när det redan nu är ett faktum att det finns en mängd händelser och klimatförändringar på jorden som talar sitt tydliga språk om vad vi har att vänta i framtiden?! T ex är världen varmare nu än den varit på 125 000 år och det är nu mer koldioxid i atmosfären än det varit på tre-fyra miljoner år!

Läs gärna på varför vetenskapen menar att uppvärmningen bör hållas väl under två grader! Som AL framstår är det allt annat än påläst, men desto mer ideologiskt styrd, men det var inte oväntat.

AL missar gärna att varje land har att ta ansvar för sin egen klimatpolitik och att det även gäller Sverige.

I nuvarande takt på omställningen är världen på väg mot runt tre graders uppvärmning och kolla gärna upp vad det skulle kunna innebära! Vilka naturmiljöer, djur, växter och människor är det som ska behöva lida och offras och varför p g a detta??

Uppdaterat: 2022-07-06 00:54
"När förändringens vind blåser bygger en del vindskydd medan andra bygger väderkvarnar eller hissar segel."

Har missat detta svar. Ledsen om det drog ut på tiden John.

John2008 skrev:

Är det på mitt personliga plan att något är fel och att det handlar om gissningar när det redan nu är ett faktum att det finns en mängd händelser och klimatförändringar på jorden som talar sitt tydliga språk om vad vi har att vänta i framtiden?! T ex är världen varmare nu än den varit på 125 000 år och det är nu mer koldioxid i atmosfären än det varit på tre-fyra miljoner år!

Som jag gick igenom med dig redan för tio år sedan (även då för döva öron) finns det inga entydiga samband, och allra minst av den karaktär som du nu la fram. Fenomenet kallas för samvariation och är ett stort akademiskt problem och område - särskilt inom observationsstudier. Hos IPCC är det också noga analyserat, och diskuterat. Läs gärna metodavsnittet så förstår du bättre.

John2008 skrev:

Läs gärna på varför vetenskapen menar att uppvärmningen bör hållas väl under två grader! Som AL framstår är det allt annat än påläst, men desto mer ideologiskt styrd, men det var inte oväntat.!

Det finns goda argument för att försöka påverka uppvärmningen i sådan liten grad som möjligt. Det är nog de allra flesta överens om, Nordhaus inkluderad. Resten är det sedvanliga påhoppen som enbart handlar om att John inte klarar av sakfrågan, d.v.s diskussionen om Nordhaus. För John har alltså fortfarande inte förstått vad det är han pysslar med utan kritiserar genom att hänvisa till vad andra påstår - dock utan att ha satt sig in i innebörden i kritiken och vad den handlar om. Dessutom vill John inte gärna diskutera behovet av opponering, eftersom han inte tycker att sådan skall existera ö.h.t. Den sanna läran är ju redan presenterad! Vad är nästa steg tro? Fängsla dem som ifrågasätter?

Men jag har tidigare försökt få John att ta reda på bakgrunden till Nordhaus resultat (vilket John blandar ihop med hans modell - som även hans kritiker använder) - åter och uppenbarligen förgäves. Han svamlar i var och varannat inlägg om att andra skall läsa på - trots att han själv så uppenbarligen har enorma luckor inom området och helt (förmodligen omedvetet till råga på allt) ägnar sig åt politisk propaganda.

John2008 skrev:

AL missar gärna att varje land har att ta ansvar för sin egen klimatpolitik och att det även gäller Sverige.

Vi har ett system med representativ demokrati. Det är korrekt. Men inga svenska politiker har en susning om hur de skall påverka klimatet vare sig på kort eller lång sikt. Ja, det har inte någon av världens politiker heller. Det är och förblir helt andra (makt?)motiv bakom alla de verkningslösa åtgärder som hittills lagts fram. Att vissa inte kan förstå det utan att börja skrika om vetenskap (som de uppenbarligen inte läst och än mindre förstått) med de sedvanliga anklagelserna om folks motiv etc bekräftar bara att de följer ett strikt ideologiskt mönster, stundtals med tarvliga försök att ge tyngd åt sin normativitet med vetenskapliga länkar som man googlat fram (men som inte lästs).

John2008 skrev:

I nuvarande takt på omställningen är världen på väg mot runt tre graders uppvärmning och kolla gärna upp vad det skulle kunna innebära! Vilka naturmiljöer, djur, växter och människor är det som ska behöva lida och offras och varför p g a detta??

Det du missar i din skräckpropaganda är att du dels utgår från att jag har åsikter som du själv fabulerat ihop (för att slippa sakdebatten) och därefter hänvisar till politiker i Sverige eller möjligen utomlands som inte heller har några verktyg för att påverka utvecklingen. Och när man pekar på dessa brister fabuleras det ihop nya anklagelser - åter baserat på ideologiska ställningstaganden.

Om vi nu för enkelhetens skulle antar att klimatscenarier är korrekta (vilket ingen vet eftersom de utgår från mycket grova antaganden och av naturliga skäl dessutom ändras kontinuerligt) - på vilket sätt tycker John att världen (inte Svenska extremister) lyckats hejda den påstådda (inte bevisade f.ö)utvecklingen? Och om vi nu kan enas om att man misslyckats, är det inte då dags att försöka skapa något som fungerar?

MVH AL

Uppdaterat: 2022-07-23 00:02
Scio me nihil scire.