Nox utsläpp

584 inlägg 0 nya

Xanthopteryx wrote:
Rutger Jönåker wrote:Ang dieselförbudet i Oslo och resultatet av det, som Al visat diagram på att det inte hade nån större effekt. Det jag undrar, förbudet varade bara 12 timmar, är det en tillräckligt lång tid för att kunna se någon effekt vid inversion? Min tanke är att kanske skulle förbudet behövt bestå under en längre tid för att påvisa nån ev större skillnad? Vilket kanske är svårt eftersom väderläget då hinner ändras... Bara en fundering.
Det var ett fasligt tjat om inversion . Vet ni ens exakt vad en inversion är och hur det fungerar?
Men åsido detta: Oavsett vad så, minskar man på tillförseln så är det mätbart. Om det nu är en signifikant minskning.
Att döma av de diagram vi sett så var det inte en signifikant minskning i detta fallet.
Signifikant minskning innebär här att det skall vara av tillräcklig art relaterat till just dieselbilarna. Att det kanske blev något lägre nivåer på grund av att det kanske var färre bilar ute och rörde sig hör inte ihop med detta alls.
Där ser vi nu ett av de exempel som AL försökt belysa:
Det är inte så himla enkelt att bara konstatera att något hände för att någt annat ändrades. Man måste se till alla variabler.
Låt säga att vi förbjuder ALLA dieselfordon i stockholm.
Resultatet: WOW! Bättre luft! Statistiskt signifikant bättre!
Men, vänta nu - det var 50% färre fordon på gatorna. Vad hade hänt om vi hade ersatt alla dieselfordon med bensin? Ja du, inte hade luften blivit så markant mycket bättre.
Minns en klassisk statistisk tankevurpa som en lärare vi hade tog upp. Han ritade en graf som visade hur glassförsäljningen såg ut över året.
Det var som en kulle med botten i januari sakta ökande, gasade på kring maj och över sommaren och avtog.
Sedan ritade han en graf över samtliga våldtäkter över året. Det var som en kulle med botten i januari sakta ökande, gasade på kring maj och över sommaren och avtog.
Sedan lade han kurvorna på varandra och kunde konstatera att det är ju glass är inte så bra, för det syns ju - ett direkt samband mellan glassförsäljning och våldtäkter! Alltså måste vi sluta sälja glass!
Att det egentliga sambandet kanske var att både glass och våldtäkter är en trevligare sysselsättning när det är varmt... det var det ju inte tal om...

Byt ut dieselbilarna mot hybrider och luften har blivit bättre i tex Stockholm/Oslo. Svårare är det inte, varför älta detta i oändlighet. Rädda om andrahandsvärdet på sina dieselbilar är enda förklaringen......

X - Tjat om inversion? Jag har nämt det EN GÅNG, eftersom det var orsaken till luftproblemen i Oslo! Och JA, jag vet vad det är. Men för dom som behöver veta mer om detta fenomen:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Inversion_(meteorologi)

Ok Shogun, då skall vi se hur det skulle fungera i verkligheten och vad vi istället skulle ha valt:

XC60 - RAV4 eller kanske RX?
V90 - V90T8?
Golf - Auris Tourer?
Passat - GTE?
S/V60 - Auris Torurer?
S40 - Auris?
Tiguan - RAV4 eller NX?
BMW 5-ser - 530e?
Auris - klar!
Cee´d - Auris?
Octavia - Auris?
E-klass - 350e?
Qashqai - RAV4?

Ja, vi kan hålla på och ersätta alla med hybrider, men tror inte att de som väljer bilarna är helt nöjda och kanske inte heller miljön, dessutom blir det än så länge lite tunga prislappar på vissa av dem som försvårar bytet, även om en del är på god väg som ex Passat GTE

*Robban

Swemba wrote:
@Xanthopteryx, mer statistiska samband finns här: https://www.sadanduseless.com/2015/09/crazy-stats/

Haha, den var bra! Tack!

Shogun wrote:
Xanthopteryx wrote:Rutger Jönåker wrote:Ang dieselförbudet i Oslo och resultatet av det, som Al visat diagram på att det inte hade nån större effekt. Det jag undrar, förbudet varade bara 12 timmar, är det en tillräckligt lång tid för att kunna se någon effekt vid inversion? Min tanke är att kanske skulle förbudet behövt bestå under en längre tid för att påvisa nån ev större skillnad? Vilket kanske är svårt eftersom väderläget då hinner ändras... Bara en fundering.
Det var ett fasligt tjat om inversion . Vet ni ens exakt vad en inversion är och hur det fungerar?
Men åsido detta: Oavsett vad så, minskar man på tillförseln så är det mätbart. Om det nu är en signifikant minskning.
Att döma av de diagram vi sett så var det inte en signifikant minskning i detta fallet.
Signifikant minskning innebär här att det skall vara av tillräcklig art relaterat till just dieselbilarna. Att det kanske blev något lägre nivåer på grund av att det kanske var färre bilar ute och rörde sig hör inte ihop med detta alls.
Där ser vi nu ett av de exempel som AL försökt belysa:
Det är inte så himla enkelt att bara konstatera att något hände för att någt annat ändrades. Man måste se till alla variabler.
Låt säga att vi förbjuder ALLA dieselfordon i stockholm.
Resultatet: WOW! Bättre luft! Statistiskt signifikant bättre!
Men, vänta nu - det var 50% färre fordon på gatorna. Vad hade hänt om vi hade ersatt alla dieselfordon med bensin? Ja du, inte hade luften blivit så markant mycket bättre.
Minns en klassisk statistisk tankevurpa som en lärare vi hade tog upp. Han ritade en graf som visade hur glassförsäljningen såg ut över året.
Det var som en kulle med botten i januari sakta ökande, gasade på kring maj och över sommaren och avtog.
Sedan ritade han en graf över samtliga våldtäkter över året. Det var som en kulle med botten i januari sakta ökande, gasade på kring maj och över sommaren och avtog.
Sedan lade han kurvorna på varandra och kunde konstatera att det är ju glass är inte så bra, för det syns ju - ett direkt samband mellan glassförsäljning och våldtäkter! Alltså måste vi sluta sälja glass!
Att det egentliga sambandet kanske var att både glass och våldtäkter är en trevligare sysselsättning när det är varmt... det var det ju inte tal om...
Byt ut dieselbilarna mot hybrider och luften har blivit bättre i tex Stockholm/Oslo. Svårare är det inte, varför älta detta i oändlighet. Rädda om andrahandsvärdet på sina dieselbilar är enda förklaringen......

Byt ut bensinbilarna mot hybrider och luften har blivit bättre i tex Stockholm/Osla. Svårare är det inte, varför älta detta i oändlighet? Rädda om andrahandsvärdet på sina bensinbilar är enda förklaringen.....

Rutger Jönåker wrote:
X - Tjat om inversion? Jag har nämt det EN GÅNG, eftersom det var orsaken till luftproblemen i Oslo! Och JA, jag vet vad det är. Men för dom som behöver veta mer om detta fenomen:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Inversion_(meteorologi)

Förlåt, inte bara riktat till dig. Inversion har nämnts ett antal gånger hittills nämligen.

Den wikipediasidan är faktiskt inte så bra.
SMHI:s sida om inversion är något bättre, även jag tycker den också är lite väl ensidigt fokuserad på just markinversion.
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/inversion-1.28269

Inversion kan uppstå från fåtalet meter till flera km höjd och själva skiktningen kan vara flera km tjock. Inversion är något som vi har ofta under vissa delar av året, men den upplöses varje dag för att sedan återbildas igen.
Det som folk här pratar om är när vi får långvarig markinversion vilket främst sker vintertid när det är riktigt kallt.

X - Det är lugnt. Jo, jag är bekant med fenomenet då det vintertid inträffar ibland i en närliggande stad. Tog bara 1a länk jag hittade o läste inte så noga. Kan tillägga att jag inte är för eller mot något drivmedel, men väljer själv att köra bensinbil eftersom jag kör mindre än 1000mil/år och bor på landet. Men följer med intresse debatten för att lära mig mera.

Ett tips: Gör ett mellanslag mellan länken och quote så funkar citeringen bättre.

EnannanRobban wrote:
Ok Shogun, då skall vi se hur det skulle fungera i verkligheten och vad vi istället skulle ha valt:
XC60 - RAV4 eller kanske RX?
V90 - V90T8?
Golf - Auris Tourer?
Passat - GTE?
S/V60 - Auris Torurer?
S40 - Auris?
Tiguan - RAV4 eller NX?
BMW 5-ser - 530e?
Auris - klar!
Cee´d - Auris?
Octavia - Auris?
E-klass - 350e?
Qashqai - RAV4?
Ja, vi kan hålla på och ersätta alla med hybrider, men tror inte att de som väljer bilarna är helt nöjda och kanske inte heller miljön, dessutom blir det än så länge lite tunga prislappar på vissa av dem som försvårar bytet, även om en del är på god väg som ex Passat GTE

Du får gå tillbaka till 1997 eller runt år 2000 då Prius kom. Hade man då redan valt hybrid som Prius i städer så hade luften varit bättre liksom miljön i stort. Men folk fattade inte poängen då med hybrider liksom endel ff inte förstått poängen helt och fullt. Utan framhåller diesel. Bara att läsa inlägg här så blir man mörkrädd. Tur ändå att vår svenska/kinesiska biltillverkare nu fattat poängen och satsar likt Toyota/Lexus på hybrider och elektrifiering i olika former och inte på diesel i kommande generationer i framtiden.

Styggavargen wrote:
A.L, dieselförbudet i Oslo handlar enbart om att NOx är för högt, speciellt vid temperatur invension där luften inte byts ut utan stannar kvar i området. (som ett lock). Detta problemet är inte lika stort med bensin bilar då luften stiger lättare (dock ej NOx som är tungt... men mindre mängd blir det inget direkt problem. och bensin bilar släpper ut mindre NOx). Ur rapporten du hänvisar till kan du inte dra slutsatser hur bra bränslet är, som sagt pest eller kolera ..bara att välja.

Nu var det inte jag utan Leo som hänvisade till underlaget, enligt devisen att en rapport som författats före försöket med dieselförbud ger empiriskt stöd för att försöket gav utlovad effekt. Ibland är det nyttigt att läsa det man åberopar.;-)

Vad som sedan är "bäst", pest eller kolera, beror på vilka koncentrationer man har av respektive element, samt vilka övriga sjukdomar som befolkningen lider av. Att sitta och peka ut pesten som roten till allt ont är gravt förenklat. Både kolera, HIV, dysenteri, MRB och TBC är också oönskade faktorer. Varför man skall öka dessa har pesthatarna ännu inte förklarat.

I Norge mätte man f.ö mer än NOx i samband med dieselförbudet. Det handlade också om partiklar och några ytterligare utsläpp därutöver.

Och visst finns det en tanke med förbudet. Men det är för klent och smalt utfirmat för att ge något praktiskt och mätbart resultat. Vad som hade behövts är ett totalt förbud under de värsta timmarna - mot både motordriven trafik som vedeldning. Då kanske man hade kunnat se ett resultat - givet att man kan skatta de meterologiska relationerna på ett vettigt sätt (sådana modeller tillämpas).

Men nu förbjöd man bara en del av dieselfordonen, där en del ersattes med bensin istället. Det var uppenbarligen för klent.

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

Rutger Jönåker wrote:
Ang dieselförbudet i Oslo och resultatet av det, som Al visat diagram på att det inte hade nån större effekt. Det jag undrar, förbudet varade bara 12 timmar, är det en tillräckligt lång tid för att kunna se någon effekt vid inversion? Min tanke är att kanske skulle förbudet behövt bestå under en längre tid för att påvisa nån ev större skillnad? Vilket kanske är svårt eftersom väderläget då hinner ändras... Bara en fundering.

Syftet med åtgärden är ju att få ner de höga koncentrationerna. Man vill alltså kapa topparna som uppstår i samband med vissa meterologiska omständigheter. Det är marginaleffekten man vill komma åt och det i realtid.

Utifrån det perspektivet är det alltså rimligt att man hittar en effekt inom 12h (vilket man ju inte gjorde)

Men om man skall mäta om själva åtgärden är verkningsfull eller inte så håller jag med dig, då behöver man testa under flera tillfällen än ett för att erhålla ett säkrare resultat. I det här fallet skulle man behöva återupprepa proceduren en i alla fall tio gånger för att kunna börja prata i termer om att dieselförbudet som åtgärd faktiskt fungerar generellt sett för att reducera NOx. Och då blir ändå slutsatserna till stora delar slumpmässiga.

Ett stort problem är ju att man inte har kontroll på allt. Man vet inte att alla dieselfordon verkligen inte rullar, man vet inte hur höga koncentrationer av NOx som substitutet ( bensinarna) sprutar ur sig och man har ingen kontroll på vedeldning och andra marginalutsläpp. Därför blir osäkerheterna stora.

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

Hade miljön varit bättre om alla åker Prius i storstäder funderar Shogun på.

Ja det är en svår fråga. Det beror helt på vad de ersätter, samt hur resten av de olika föroreningarna är fördelade.

Prius rullar vad jag vet på bensin. Och en bensinmotor har generellt sett högre utsläpp av kolväten som ju inte är så trevligt att andas in. Prius är ju inte direktinsprutad så partiklarna är troligtvis inte så mycket högre än hos en diesel med partikelfilter. Däremot kommer ett av de mest högcancerogena substanserna som finns, bensen, att öka. I alla fall om det är dieseldriften som skall ersättas.

Det är alltså lite väl enkelt att formulera att en Prius är lösningen. Den har fördelar, helt klart. Men i vilken omfattning beror på fler saker än själva bilen, såsom hur gaturummen är utformade samt hur vindarna rör sig osv.

Ja det är dyrt med diesel idag. Det är därför som Toyota inte producerar det längre i budgetbilarna och det är därför som Volvo också lägger det på hyllan om 15 år.

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

A.L wrote:
Rutger Jönåker wrote:Ang dieselförbudet i Oslo och resultatet av det, som Al visat diagram på att det inte hade nån större effekt. Det jag undrar, förbudet varade bara 12 timmar, är det en tillräckligt lång tid för att kunna se någon effekt vid inversion? Min tanke är att kanske skulle förbudet behövt bestå under en längre tid för att påvisa nån ev större skillnad? Vilket kanske är svårt eftersom väderläget då hinner ändras... Bara en fundering.
Syftet med åtgärden är ju att få ner de höga koncentrationerna. Man vill alltså kapa topparna som uppstår i samband med vissa meterologiska omständigheter. Det är marginaleffekten man vill komma åt och det i realtid.
Utifrån det perspektivet är det alltså rimligt att man hittar en effekt inom 12h (vilket man ju inte gjorde)
Men om man skall mäta om själva åtgärden är verkningsfull eller inte så håller jag med dig, då behöver man testa under flera tillfällen än ett för att erhålla ett säkrare resultat. I det här fallet skulle man behöva återupprepa proceduren en i alla fall tio gånger för att kunna börja prata i termer om att dieselförbudet som åtgärd faktiskt fungerar generellt sett för att reducera NOx. Och då blir ändå slutsatserna till stora delar slumpmässiga.
Ett stort problem är ju att man inte har kontroll på allt. Man vet inte att alla dieselfordon verkligen inte rullar, man vet inte hur höga koncentrationer av NOx som substitutet ( bensinarna) sprutar ur sig och man har ingen kontroll på vedeldning och andra marginalutsläpp. Därför blir osäkerheterna stora.
MVH AL

Tack för bra svar Al! Ja, det var det jag misstänkte. För att få effekt inom 12 timmar hade dom förmodligen behövt förbjuda ALL trafik och kanske även vedeldning. Men jag såg det ur aspekten vad ett dieselförbud skulle få för effekt, eftersom det diskuteras på flera håll och vid ett sådant är det ju rimligt att anta att antalet bensinbilar kommer att öka istället. Folks behov av att transportera sig lär ju knappast minska pga ett förbud och blir förbudet långvarigt kan man nog anta att folk byter till en bil som fortfarande får åka där. Ungefär det som hände i Oslo alltså, fast vid ett längre förbud kommer förmodligen andra bilar att öka än mer, efter att folk hunnit byta ut sina dieselbilar. Förhoppningsvis är det elbilar som ökar mest då, för att få en förbättrad luftkvalitet...

Ja vi får se om det blir fler försök och hur utfallet blir av dessa. Blir intressant att följa.

Jag tycker att det är synnerligen underligt att alltför många orkar vända och vrida på fakta för att på många skilda sätt försöker ”sätta dit” AL som är mer skolad och har därmed djupare akademisk insikt än de flesta på denna site. Vem som är ”värst / dummast” på denna site behöver ej nämnas då hen redan fått så mycket ”däng” på andra siter tex av Teknikens Världs moderatorer som stängde av honom häromåret. Vad gäller tex Volvos ”beslut” att stoppa dieselmotorutvecklingen och helt sluta tillverka dem inom 15 år är nonsens. Självklart måste ALLA motorers utsläpp ned primärt koldioxiden från främst bensinmotorn liksom dieselns och just därför kommer dieselmotorns renässans inom kort då Nox debatten lagt sig och politikerna nyktrat till och vågar sätta ned foten i backen och tala om det forskarna sedan talat om länge, koldioxidutsläppen måste kapas innan jordens ekosystem kollapsar och naturen slår tillbaka mot dess marodörer. För drygt 100 år sedan låg co2 halten på ca 280 ppm mot dagens drygt 400 ppm/m3 luft.

- Att springa utan att ha polisen efter sig, tyder på psykisk obalans.

Problemet i Oslo enligt rapporten:

I Oslo overskrides grenseverdiene som er fastsatt i forurensningsforskriften
både med hensyn til årsmiddel og timemiddel. Oslo har allerede brutt
grenseverdien for timemidler i 2016, dvs. at grenseverdien for timeverdien av
NO₂ er brutt mer enn 18 ganger i 2016. Dieselforbud er et aktuelt tiltak for å
hindre brudd på grenseverdien på dager med kraftig inversjonslokk som hindrer
utlufting av forurenset byluft. Slike episoder forekommer ikke ofte, men det er
behov for et virkemiddel som raskt kan redusere forurensningsnivået når
situasjonen(e) oppstår.
Oslo kommune kan komme til å få bruk for et tiltak for å unngå brudd på
grenseverdien allerede til vinteren. Kommunen kan selv godkjenne forskrift for
midlertidig trafikkregulerende tiltak på dager med høy luftforurensning
(dieselforbud)

Problemet är inget nytt Leo.

Det är åtgärdernas utformning och dess effekter som vi avhandlar i denna tråd.
Då har det varit svårt att visa på ett samband mellan dieselbilar (med lägre reningsgrad) och förändrade NOx-nivåer i utomhusluften.

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

Resultatet?

http://teknikensvarld.se/dieselforbudet-i-oslo-ar-over-387871/

Rutger Jönåker wrote:
A.L wrote:Rutger Jönåker wrote:Ang dieselförbudet i Oslo och resultatet av det, som Al visat diagram på att det inte hade nån större effekt. Det jag undrar, förbudet varade bara 12 timmar, är det en tillräckligt lång tid för att kunna se någon effekt vid inversion? Min tanke är att kanske skulle förbudet behövt bestå under en längre tid för att påvisa nån ev större skillnad? Vilket kanske är svårt eftersom väderläget då hinner ändras... Bara en fundering.
Syftet med åtgärden är ju att få ner de höga koncentrationerna. Man vill alltså kapa topparna som uppstår i samband med vissa meterologiska omständigheter. Det är marginaleffekten man vill komma åt och det i realtid.
Utifrån det perspektivet är det alltså rimligt att man hittar en effekt inom 12h (vilket man ju inte gjorde)
Men om man skall mäta om själva åtgärden är verkningsfull eller inte så håller jag med dig, då behöver man testa under flera tillfällen än ett för att erhålla ett säkrare resultat. I det här fallet skulle man behöva återupprepa proceduren en i alla fall tio gånger för att kunna börja prata i termer om att dieselförbudet som åtgärd faktiskt fungerar generellt sett för att reducera NOx. Och då blir ändå slutsatserna till stora delar slumpmässiga.
Ett stort problem är ju att man inte har kontroll på allt. Man vet inte att alla dieselfordon verkligen inte rullar, man vet inte hur höga koncentrationer av NOx som substitutet ( bensinarna) sprutar ur sig och man har ingen kontroll på vedeldning och andra marginalutsläpp. Därför blir osäkerheterna stora.
MVH AL
Tack för bra svar Al! Ja, det var det jag misstänkte. För att få effekt inom 12 timmar hade dom förmodligen behövt förbjuda ALL trafik och kanske även vedeldning. Men jag såg det ur aspekten vad ett dieselförbud skulle få för effekt, eftersom det diskuteras på flera håll och vid ett sådant är det ju rimligt att anta att antalet bensinbilar kommer att öka istället. Folks behov av att transportera sig lär ju knappast minska pga ett förbud och blir förbudet långvarigt kan man nog anta att folk byter till en bil som fortfarande får åka där. Ungefär det som hände i Oslo alltså, fast vid ett längre förbud kommer förmodligen andra bilar att öka än mer, efter att folk hunnit byta ut sina dieselbilar. Förhoppningsvis är det elbilar som ökar mest då, för att få en förbättrad luftkvalitet...
Ja vi får se om det blir fler försök och hur utfallet blir av dessa. Blir intressant att följa.

Ja det man skall komma ihåg är att det sällan är en åtgärd som ensamt kan stå för hela minskningen av utsläppen. Det krävs istället en kombination av olika insatser för att uppnå olika mål.

Ett ensidigt fokus mot äldre dieselfordon är inte en metod som är tillräcklig, troligtvis då dessa fordons marginella bidrag inte är av den omfattning som en del vill få det till.

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

Återkommer dieselpersonbilsförbudet i Oslo?

Självklart eftersom det fungerade. Och om det behövs.
Nox utsläpp från dieselpersonbilarna är inte att leka med eller att iognera, det är hälsofarligt!

leo_1 wrote:
Återkommer dieselpersonbilsförbudet i Oslo?
Självklart eftersom det fungerade. Och om det behövs.
Nox utsläpp från dieselpersonbilarna är inte att leka med eller att iognera, det är hälsofarligt!

Fungerade?

MVH AL

"Det är bättre att hålla tyst och bli misstänkt för att vara en idiot än att öppna munnen och undanröja varje tvivel". /Abraham Lincoln

Lägg till ny kommentar

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.