Eftersom jag inte har premium, kan jag inte läsa eller kommentera artikeln om de feldoserade vägarna. Johan Granlund har så rätt: Svenska vägar byggs systematiskt med farlig lutning i kurvorna. Är det för att hålla nere hastigheten på bekostnad av fysikens lagar? Eller beror det på dåliga vägingenjörer? Jag har så många gånger undrat över detta. Vad har ni andra för åsikter?
Feldoserade vägar är farligt
Uppdaterat: 2019-09-26 12:11
Kommentarer
Kan det möjligen handla om "favorit i repris"? ViB har skrivit om ämnet tidigare:
https://www.vibilagare.se/nyheter/livsfarligt-daliga-vagar-2698
Jag har i flera år jobbat tillsammans med Johan Granlund.
Johan jobbar framförallt med gamla vägar och förbättringar av dessa.
Och visst många gamla vägar som är nedkörda ”glömmer” man ofta bort att justera upp tvärfallet i kurvorna.
Och som gammal vägprojektör så kan jag upplysa om att tvärfallet i kurvorna dimensioneras för att minimera påkänningen av sidocceleration i kurvorna.
Men det sker ju att vissa kör betydligt fortare än vad vägen är dimensionerad för.
Kan skriva en lång utläggning av dimensioneringsföfutsättningar. Men enklare att som är intresserad läser in sig själv.
Allt finns på trafikverkets hemsida :)
Det är inte samma artikel som pinjong länkade till men nån form av repris är det för man talar om 2018 som om det vore nåt år framåt. Kanske inte riktigt en sån artikel som man tänker på när det gäller "premium".
Känns som att publiceringen hänger ihop med gårdagens "Uppdrag granskning" på SVT1.
Guran, du som verkar ha koll på det här, är ESP helt verkningslöst om kurvan är feldoserad? Även om man kör för fort i en kurva så borde väl ESP ingripa innan man åker av vägen? Har lite svårt att se hur man plötsligt skulle kunna åka av vägen om man anpassar hastigheten efter väglaget och efter hur skarpa kurvorna är. Finns bergsvägar i Tyskland som har 90 km/h som maxgräns, men det betyder ju inte att man kan köra 90 genom alla hårnålskurvor. Är det ett krav, när man sätter hastighet på en väg att man måste kunna hålla den hastigheten på hela vägsträckan?
Det finns ju mängder av vägar här i Sverige där det inte går att hålla skyltad hastighet överallt när det är ljust, torrt och sommarväglag och hur är det då inte en mörk vinterdag med snorhala vägar ?
Det finns även gott om nybyggda rondeller med förhöjd mitt och där körbanan lutar utåt, vilket för med sig att bilar och lastbilar hamnar utanför rondellen i vinterhalkan.
Hur tänkte man där?
Varför inte en platt rondell?
Precis. Jag tycker hela resonemanget att "Jag åkte av när jag höll skyltad hastighet" är lite märkligt. Man måste väl anpassa hastigheten efter vägens beskaffenhet och inte efter vad som står på skylten. Därav min fråga till Guran, jag försöker utröna om det är så att vägens dosering kan "överraska" föraren och få denna att missbedöma hur hög fart det går att hålla i en kurva.
Det finns åt båda hållen. Finns kurvor på vägar där det är skyltat 80, men det är inga problem att köra 130 förutsatt att det är sommar och torrt.
Sen om ni såg uppdrag granskning igår om krashen i kurvan i Norra Norrland? Där konstaterades det ju med avancerade simuleringar att det är helt omöjligt även för en professionell förare att ta den kurvan på vintern i 90 km/h som skylten säger. Endast en enda person klarade kurvan i 80 utan att krasha av alla testare och för gemene man var det först i 60 km/h som det säkert gick att ta kurvan där det var skyltat 90 km/h.
Dock kan jag tyck att det är löjligt att någon ens försöker, i alla fall om man är van att köra på vinterväglag, men i just det fallet var det turister som inte var vana med den vägen, det mörkret och det det faktum att vägen precis innan kurvan gick från att vara bred till riktigt smal utan förvarning. Inte heller var det skyltat om skarp kurva.
I stort sett alla 70-skyltade mindre vägar "på landet" har garanterat kurvor där det inte är nyttigt/möjligt att köra 70 mitt i sommaren ens. Det borde man som förare inse kan man tycka. Exemplet med den svåra dödsolyckan som visades i "Uppdrag granskning" var väl lite undantaget och där hade ju dessutom ortsbefolkningen varit i kontakt med myndigheterna flera gånger om att kurvan varit svårt olycksdrabbad - dock utan dödsoffer innan den svåra krocken som programmet handlade om då 6 personer avled.
Det har väl med vattenavrinningen att göra och att man alltså inte vill att vatten ska stanna kvar och frysa. Vattnet måste dräneras utåt.
Såg på Aktuellt nyss där dom fortsatte rapporterandet om detta. Lite märkligt att journalisterna där tydligen tycker att det skall vara OK att kunna köra skyltad hastighet överallt på vägarna och när som helst - känns som att detta med att tänka själv, ta sitt ansvar och anpassa hastigheten till bl a väglaget blir alltmera ovanligt.
Kanske är dags att göra som i USA, skylta ner farten i vissa kurvor, ni som åkt California Highway One vet vad jag menar...
Eller kanske det är dags att ta lite eget j-a ansvar för sin körning utifrån vägen?
Ja Rapport-journalisterna verkar ha missförstått vad hastighetsskyltar betyder. De ska alltså inte tolkas som en garanterad minimihastighet som alla bilar oavsett däckkondition, stötdämpare, last osv kan hålla oavsett vägens krökning och kondition. Känns väldigt okunnigt.
Du har rätt pinjong - Rapport var det absolut...:) Men det var ju samma snack igår i UG-programmet.
Det kan du fundera på ett par gånger :)
Vägen och även rondellen lutar (skevning) för att vattnet skall rinna av.
Det är något man tar hänsyn till i all vägprojektering. Vattnet måste ledas bort från körbanan.
Att cirkulationsplatser lutar utåt, oftast dom mindre är för att du skall slippa ha dagvattenbrunnar inne vid rondellen (mitten på cirkulationsplatsen)
Så nu fick du svar på det och slipper fundera mer.
Den kurvan ÄR feldoserad, och förare räknar inte med att den skall vara så och därför så skiter det sig.
Nä så klart är inte ESP verkningslöst, men kör du så mycket för fort gent emot vad det fysikaliskt går så lär ju även ESP vara ganska så verkningslöst i halkan.
Skyltad hastighet är ju max på hela vägsträckan, inte påbjuden eller ens rekommenderad hastighet.. Svänger vägen tvärt är det klart att det inte går att hålla samma hastighet som rakt fram.
Det är väl inte det det handlar om, utan en för övrigt bra väg som helt plötsligt har en kurva som inte verkar så farlig men då den har negativt tvärfall, dvs är lägre i yttersvängen än tvärt om så blir det naturligtvis livsfarligt. Du är ju van ett visst beteende i en kurva men här så lutar kurvan åt fel håll, så inte konstigt att folk kör av vägen där.
Nej men du kan hålla betydligt högre hastighet om kurvan är rätt skevad, tvär kurva är vanligen 20cm högre i ytterkant än vägmitt.
5% skevning är max i skarpare kurvor, i Norge 7%.
Om du läst mina tidigare inlägg så skrev jag att just detta fall var lite undantag men man talade om att drygt 15.000 kurvor på vägnätet var "felaktiga" och underförstått så man inte kunde hålla skyltad hastighet - det var det påståendet jag fann lite märkligt. Reportagen gällde alltså inte bara just denna kurva.
Nja, det där är Johans teser, det mantrat har han upprepat i tio år minst.
Finns massor med nedkörda kurvor där tung trafik kört slut på vägen så att all skevning försvunnit.
Jag vet, har varit chef för bla den verksamheten på Vägverket Konsult som mätte vägars beskaffenhet, och även projekterade förbättringsåtgärder på gamla dåliga vägar, under några.
Men där är oftast hela vägen i dålig beskaffenhet.
Snart kommer väl ett nytt reportage om Johans andra skötebarn, farliga vägräckesavslutningar, dom som är nedgrävda parallellt med vägen och fungerar som en hoppramp om du kör på dom.
Tittar just på SVT Uppsalas reportage om "vår värsta väg" där reportern säger att "vägen är så kurvig och har feldoserade kurvor att det inte går att köra 70 på den..." Den vägen det handlar om är verkligen inte en väg som det råkar komma en överraskande kurva eftersom den har 145 kurvor över 3 mil väg mellan Knutby och Gimo (för övrigt jäkligt rolig väg :-)
Det är ju rent ut sagt löjligt.
Nu är som gamla vägarna felbyggda, i alla fall enligt Trafikverkets informatör.
Ett sånt löjligt trams, dom gamla vägarna är inte alls felbyggda, dom är bara fullständigt utslitna pga bristande underhåll.
Självklart trycks överhöjningen/bankningen ner pga trafiken efter många års användande. Svänger man vänster så blir ju trycket på högerhjulen högre och pressar ner vägen.
Inte ett pip nämns om att dom gamla vägarna inte på något vis är byggda för dagens 60 tons ekipage. När dom byggdes nån gång på mitten av 1900-talet så var lastbilarna hälften så tunga.
Så allt detta är resultatet av att man tillåtit högre laster på vägar som inte är byggda för detta. Och boven är tunga trafiken och inget annat, man kunde faktiskt projektera och bygga vägar även tidigt 1900-tal
Skulle just skriva det som @guran redan skrivit!
Här finns grusvägar som är så hårt slitna att väghyvelns stål tvingas glida över jordfasta stenar eller tom. solitt berg!
Efter några år blir lutningen statistiskt sett varannan gång större i "rätt" riktning men lika ofta i "fel" riktning. Extremfallet är när inåtlutningen i kurvan blir så stor att kurvan inte kan passeras på isgata med för låg hastighet!
Allt detta är resultatet av regeringarnas prioriteringar/användande av skattemedel, mjölkkon bilisternas skattebidrag går till allt annat än underhåll av vägnätet.
Jo, det vet jag, men varför så kraftig lutning? I avlopp nöjer man sig med 3mm/meter, i rondeller är det ofta mycket kraftigare. På plan väg har man ju också lutning mot vägrenen, men den är så liten att den knappt märks, och där kör man ju mycket fortare än i rondeller. Ologiskt.
Men, så ser man också spår efter avåkningar i den typen av rondeller.
[quote=hultarn]Guran wrote:hultarn wrote:Det finns även gott om nybyggda rondeller med förhöjd mitt och där körbanan lutar utåt, vilket för med sig att bilar och lastbilar hamnar utanför rondellen i vinterhalkan.
Hur tänkte man där?
Varför inte en platt rondell?
Det kan du fundera på ett par gånger :)
Vägen och även rondellen lutar (skevning) för att vattnet skall rinna av.
Det är något man tar hänsyn till i all vägprojektering. Vattnet måste ledas bort från körbanan.
Att cirkulationsplatser lutar utåt, oftast dom mindre är för att du skall slippa ha dagvattenbrunnar inne vid rondellen (mitten på cirkulationsplatsen)
Så nu fick du svar på det och slipper fundera mer.
Jo, det vet jag, men varför så kraftig lutning? I avlopp nöjer man sig med 3mm/meter, i rondeller är det ofta mycket kraftigare. På plan väg har man ju också lutning mot vägrenen, men den är så liten att den knappt märks, och där kör man ju mycket fortare än i rondeller. Ologiskt.
Men, så ser man också spår efter avåkningar i den typen av rondeller.[/
Allt är för att du skall få en godtagbar vattenavrinning. Du kan ju inte jämföra ett avloppsrör med asfalterad vägyta som är gjord för att du skall köra bil på dvs du behöver en bra lutning för att inte det skall bli kvarstående vatten. På en väg är minstalutning 2,5% detta för att vatten skall rinna av och att du inte kan bygga med sådan precision, 3 promille skulle garanterat ge en yta med massor av gropar med kvarstående vatten.
Guran, det besvarar inte varför en del rondeller har större lutning än rak väg där hastigheterna är större.
En generell hastighetsbegränsning på 30 km/t i rondellerna kanske skulle minska behovet av stora väglutningar - samt förbättra flytet och möjligheterna att ta sig in om man slipper de som ser rondellen som en utmaning att försöka köra så snabbt som möjligt.
Ja men hur vet du att de har större lutning? Har du varit ute och mätt? Jag tror faktiskt inte att så är fallet. Utan bara något du upplever. Gå gärna ut på en rak väg och studera tvärfallet så skal du se att det är mera än du tror/upplever.
Inte alls. Det som avgör flytet och kapaciteten ingen rondell är framförallt diametern på rondellen. Större rondell ger större avstånd mellan armarna i cirkulationsplatsen och därmed bättre möjligheter till att hinna köra in i rondellen. Och jag tycker absolut att en stor cirkulationsplats skall vara korrekt skevad, dvs in mot rondellen. Små snurror inne i städer är inte alls lika kinkigt.
Men att man skulle minska tvärfallet kan du bara glömma. Man bygger inte mindre än 2,5 %
Större rondeller = högre fart genom rondellen för de som anser sig ha bråttom. Enkel matematik. Drabbas av detta dagligen, tyvärr.
Nu är det förstås en smula bökigt att gå och mäta, men det syns tydligt om det lutar, och man känner det i bilen.
Här är ett exempel på felkonstruerad rondell. Det är inte ovanligt att lastbilar hamnar i diket framför den vita bilen.
Här syns att man har "lyft" mitten, och att vägbanan lutar kraftigt utåt. Varför är en gåta.
Varför är väl ingen gåta. Det har jag förklarat i flera inlägg. Det där är en liten billighetslösning
Liten och trång och så har den tunga trafiken som tydligt genat, kört ner kanterna så att lutningen blir än större
Nedanför ser du en rejäl cirkulationsplats, den har jag projekterat, och den fungerar. Hanterar även all fjälltrafik från Göteborg som skall vidare på 45:an. Oval rondell 25/35 m dvs mittendelen mäter 70 x 50 m.
Nej, den är byggd med stor lutning, den har inte blivit nedtryckt i ytterkanterna. Jag har passerat den sedan den byggdes och jag reagerade redan första gången jag körde igenom hur mycket den lutar. Och mycket riktigt så har det körts av mycket där.
Vi kan ta ett exempel till, där körbanan lutar kraftigt, här finns det goda möjligheter att hamna i diket pga lutningen.
Ja den lutar, men hur mycket för du gå ut och mäta. Oavsett så går det ju inte att missa att den lutar.
Och åka i diket går det att göra vart som helst. Har du klarat av det själv i den cirkulationsplatsen ?
Men det är så klart alltid ett övervägande om hur man skevar en cirkulationsplats.
Skulle denna byggts med skevning åt andra hållet så skulle man varit tvungen att lyfta anslutande vägar, eller sänkt hela rondellen med flera dm och måst anlägga ett dagvatten system med brunnar invid rondellmitten. Så den lösning som är vald är betydligt billigare och enklare att både bygga och projektera. Du får skevningsövergångar som skall hanteras i alla benen om den skall skeva in mot rondellen
Det är även så att du skall se rondellen på avstånd när du kommer körandes. Få en visuell vägledning.
I det första fallet finns det ingen anledning att bygga med så stor lutning, då terräningen är platt, i det andra fallet är det en bro i närheten så där han man gjort som du säger: valt billigaste sättet istället för att höja anslutande vägar.
Jag har inte skrivit nånstans att jag själv har problem att passera, men precis som jag förutspått har lastbilar haft problem vid halka, och särskilt i det första fallet: helt i onödan.
Den första har man använt samma tvärfall i hela cirkulationsplatsen som det i anslutande armar. Är kanske 5% i det specifika fallet.
Visst man kunde absolut ha minskat tvärfallet inne i cirkulationsplatsen för att få en bättre lösning. Men där har man gjort en enkel lösning med samma tvärfall över allt.
Ja, på svenska: Man kunde låtit bli att bygga mittdelen så hög, så hade man sluppit stor lutning och efterföljande dikeskörningar. Varför ställa till det?
Lika korkat som när man höjde hastigheten på en väg från 70 till 80 (trots busshållplatser, cykelöverfarter och fotgängare) och planterade träd mitt i vägen...
Daytona 500 / Nascar, där har vi fin lutning i kurvorna :)
En S klasse hoppade ut i skogen på en sån här för ett tag sen.
Ja, det är en speciell känsla att tryckas hårdare ner mot stolen när det svänger.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.