Upp till 1,8 miljoner hushåll kommer få statlig hjälp med elräkningen på högst 2 000 kr/mån.
Kompenseras för höga elpriser – upp till 2 000 kr/mån
Läs hela artikeln
Uppdaterat: 2022-01-12 09:11
Upp till 1,8 miljoner hushåll kommer få statlig hjälp med elräkningen på högst 2 000 kr/mån.
Kommentarer
En fullkomligt vanvettig ide. Har folk så dålig framförhållning att de inte kan betala sin el får de väl belåna huset?
Vad är nästa steg? Hjälp med billån, kreditkort? Lyxresor??
Jag förstår att regeringen har problem med sin trovärdighet efter att ha fått dras med mp och deras stolligheter. Men detta är rent valfläsk - och en manöver för att skylla priserna på mp.
Men alltid kul att få hjälp med fakturor. Min var inte så svettigt hög...
MVH AL
AL;
Problemet är att folk tror på gnället på Facebook och drar snabbt på sig gula västar ifall de inte får kompensation för att de tände upp miljoner glödlampor i sin trädgård i december istället för att läsa en tidning och lyssna på experters varningar om högt elpris. Många lägre vetande ser inte så gärna sambandet mellan sitt egna beteende och sin elräkning. De vill så gärna tro att ännu mer kärnkraft och ännu mer fossila bränslen och ännu mer skattesänkningar på allt är lösningen på alla deras alla räkningar. För det har missnöjespolitiker och deras följare sagt på facebook. Istället för att börja försöka tänka lite själva.
Håller i sak med dig A.L. Dock var det inte regeringen som började med denna cirkus när elpriserna skenade. Men så kan det vara när det är valår, tyvärr. Då lovas det vitt och brett och slipper man sen ta konsekvenserna så kostade ju inte löftena något alls.
AL, vi är överens… kors i taket!
Ja det är spännande att vi som levande varelser inte kan säkra att om jag bor i en bostad som drar mycket ström generellt så behöver jag se till att säkra vad det kostar genom att ha bunden el… men det var så lockande när elen var så billig förra året och i våras så…
Hur lyckas man få en elräkning på 20000kr för en månad, om det nu är för en månad, de som gladerligen visar upp sina räkningar i media? Vad kostar den normalt?
Ja det borde väl vara runt 7-8000 kr om jag tolkar det rätt??
Och då kan det ju vara lönt att investera i bergvärme, tätare fönster eller vad som nu står till buds.
Att däremot bara leva på som vanligt och sedan skrika när priserna skenar är som jag ser det mycket märkligt.
Men vi har fler liknande potentiella bomber inbyggda i systemet. Och då tänker jag inte bara på el utan också hushållens skuldsättning.
Tänk bara vad som händer om Ryssland invaderar Ukraina och om USA väljer att svara. Skenande räntor och fallande börspriser. Då är man nog glad för att ha pengar i madrassen...
MVH AL
Håller mig dig AL.
Det är många som lever med alldeles för små marginaler.
Fler skulle ha lyssnat på Anne Wibble! 😳
Ja, till och med jag kan hålla med dig AL.
Det som som förvånar mig var att hon hade en man där hemma. Att en kvinna vill spendera utan att tänka långsiktigt har man ju varit med om. Det är ju rätt naturligt. Men hennes man inte reagerade innan det var försent är ju rätt oansvarigt och märkligt. Men det är väl så det är nu.
Intressant.
Det förvånande är att rusande elpris faller på de gapande individerna som får skylla sig själva medan rusande bränslepriser är minsann statens fel eller politikernas…
Ja det är inte samma sak.
Att du inte förstår det hänger förmodligen ihop med det du (eller Vargen) skriver om i den andra tråden.
MVH AL
Ett snilledrag att återbörda energiskatte-miljarder.. nej, tyvärr inte. Hade varit bättre att de som var i verklig "nöd" fått söka stöd än att allmänt portionera ut pengarna som behövs på annat håll. Allt från utbyggnad av sjukvårdens IVA-platser till förstudier om små, modulära kärnkraftreaktorer.
För att ingen ska behöva tycka synd om alla de som gapar för att deras höga elräkningen får de ett bidrag på 2000 kr per månad i tre månader. Det täcker i alla fall in det livsnödvändiga (lyse, värme, vatten, matlagning) och några timmars TV-tittandet på en tjock TV varje dag.
Det är ingen risk att någon tycker synd om en gapande och tutande bilist. Har man råd med en bil har man råd att köpa bränsle. Att priserna går upp borde de väl kalkylerat med vid köpet av bil. Det begriper väl vem som helst att fossila bränslen med några få undantag bara blir allt dyrare för varje år. Att alla inte begriper att el ibland kan bli gratis och ibland kan bli dyr kan vi ändå ha visst överseende med. Att köra bil kräver i alla fall ett körkort. För att använda el ställs ju inga kunskapskrav.
Men det kanske det borde.
Leffe
Min poäng är snarare att det verkar vara mer ok att gnälla om bränslepriser än om elpris.
Jag kan ju tycka att konsumenten i båda fallen i allra högsta grad har möjlighet att påverka sina utgifter. Oavsett om det rör sig om energianvändning i hemmet eller bränsleförbrukning så torde det ligga i var och ens ekonomiska intresse att ha så låga utgifter som möjligt.
Sen tycker jag att vi vänder på det gnälliga synsättet som ofta dyker upp och istället bör glädjas åt att diesel bara kostar 20 kr litern.
Det är ju vansinnigt billigt mot vad det kommer att kosta i framtiden.
Ja, det kan man tycka. Jag håller med.
Det var ju ingen som sa att staten borde ta lite extra betalt för elen i våras när den var gratis vid några tillfällen eftersom vinden blåste för fullt. De pengar man sparade då kanske en borde lagt in på energihushållningskontot. Men det gjorde man inte. Det blev väl konsumtion (chips, hyrfilmer och öl) för de pengarna istället.
Till våren är det väl gratis igen. Då kan jag nästan tycka att bidragstagarna tar och lämnar tillbaka våra pengar så de kan få gå till IVA-platser och studier. Fast nu gick ju statskassan så bra ändå i år så det räcker nog och blir över.
Äh, behåll pengarna förresten. Det blir nog så mycket administration med alla olika välbetalda chefer som ska kontrollera kontrollanten. Men jag tycker att 1,8 miljoner bidragstagare i övervärderade villor ska försöka klaga lite mindre och glädjas mer.
Leffe "Det var ju ingen som sa att staten borde ta lite extra betalt för elen i våras när den var gratis vid några tillfällen eftersom vinden blåste för fullt. "
Elen var aldrig gratis och har aldrig varit det.
De som förlorar på Nordpols elpriser när det t.o.m. var minus är elproduktionsföretagen om de inte som vissa små företag tecknat fast pris till distributionen.
De fasta avgifterna, distributionsavgifter och skatter får man alltid betala för oavsett hur mycket det blåser.
Har man timpris så var den ju i princip gratis vissa timmar under våren. Sen kostar det såklart att ha en elkabel in till huset. Ja, det kostar att ha internet med oavsett man använder eller ej. Vill man ha tjänsten får man betala för sig oavsett användning eller ej. Sen styrs det av marknadspriset och när produktionen ör hög skänks el nästan gratis. Är efterfrågan högre än produktionen blir det dyrare. Det är ju inte Sovjet vi bor i. Ändå vill man införa planekonomi och inte 5-åriga utan med 15-år.
Men det är ju fritt att klippa av kabeln och lämna elnätet och vara självförsörjande på el. Det är upp till var och en. Troligen blir väl detta en trend framöver (om några år) bland villaägare. Då kan man ju undra varför vi som bor i villa skulle vilja ha dyr kärnkraft för skattepengarna.
Leffe, jag vet inte om du räknat på det här, men om du gör det kommer du att märka att, beroende på nätägare, mer än 50% av kostnaden för elen utgörs av fasta avgifter, distributionskostnader och skatt och dessa påverkas inte av energiavgiften i produktionsledet.
Men även producenterna brukar dela upp sitt pris i fasta avgifter och ett fast eller rörligt energipris.
Och det är inte fritt att lämna elnätet och vara självförsörjande på el, det är en missuppfattning.
Det var för inte så länge sedan en fastighetsägare i Norrland blev anmanad att ordna kabelanslutning till distributionsnätet trots väldigt stort avstånd och trots att han sedan länge producerat egen el.
Skatten måste in!
Ja, och? Den effekten ligger ju redan inräknad i bränsleskatterna. Har du glömt det sedan tidigare trådar?
Om du nu inte har bättre koll, varför sitter du och fäller en massa halvsyrliga kommentarer inom området?
Skatter på bränsle och el har en utgångspunkt i marginalkostnadsteori, samt det vi känner som negativa externa effekter.
Och då är det visat att skatterna på fordonsbränslet (generellt) ligger högre än de externa kostnaderna, koldioxidskattningarna inkluderade.
Alltså skall skatterna ner till självkostnadspris och jämvikt. Är man petig gäller det för eldistributionen också, men fortfarande är det en annan kalkyl.
MVH AL
Ehm, jag vet att både pris för el och bränsle varierar beroende på marknaden. Oavsett skatt så varierar därmed även utpris till konsument.
Att AL ska påpeka skattenivå i vareviga diskussion verkar vara lite extremt. Apropå extremism…
saabnisse;
Nog vet jag väl att det finns vissa avgifter. Men det går att påverka det mesta med lite förändringsoptimism. Det är inga problem att gå ”off-grid” om man vill detta. Det finns ingen lag som tvingar dig vara nätansluten. Bara ringa och säga upp det, men varnar dock att det kan påverka din värdering av huset. VA-anslutning är en annan sak.
AL;
”Om du nu inte har bättre koll, varför sitter du och fäller en massa halvsyrliga kommentarer inom området?”
Nja, nu överdriver du allt. Det passar kanske inte ditt trånga synsätt men nu är det snarare dina kommentarer som oftast är både halv- och helsyrliga.
Så sitt inte och försura stämningen här i det glada kommentarsfältsgänget. Tänk efter lite grann på hur du uppför dig innan du postar inlägg. Enligt kommentarsreglerna så uppför vi oss inte som gapande babianer mot varandra. Tänk på detta och bidra med lite trevligare stämning. Tack på förhand.
AL;
En amerikansk jordbruksekonom hävdade följande (för ca tio år sedan tror jag):
”Marknaden som sätter priserna talar inte om sanningen för oss. Den utesluter de indirekta kostnaderna ur beräkningarna, kostnader som ibland får de direkta kostnaderna att verka små i jämförelse. Ta till exempel bensinen. Att pumpa upp oljan, att raffinera den till bensin och leverera den till bensinstationerna i USA kostar cirka 0,80 dollar per liter. Den indirekta kostnaden inklusive klimatförändringen, vården för lungsjuka, oljeutsläpp och USAs närvaro i Mellanöstern för att säkra tillgången till olja, uppgår till 3,20 dollar per liter. Liknande beräkningar kan göras för kol.
Vi bedrar oss själva med vårt redovisningssystem. Att utesluta sådana gigantiska kostnader ifrån boksluten är ett recept på konkurs.”.
Det blir dyr bensin det om det ska betalas som det verkligen kostar.
Extremväder är ett uttjatat utryck, men blir vanligare.
Om vi tar ett avgränsat geografiskt område och går tillbaka 25år.
Gävle 1998, enligt smhi kom det 130cm snö på 48tim. Ett sådant händer ungefär vart 100: e år.
Samma plats 2021, 160mm regn på ett dygn, varav 120mm på 6tim, varav 100mm på 2tim. Ett sådant regn kommer ungefär vart 1000:e år.
Vad har regnet kostat bara för försäkringsbolagen? Ungefär en halv miljard. Detta är ändå en droppe i halvet mot vad som väntar när det blir allt vanligare. Vem skall betala?
Alla på skatten? De som blir drabbade själva? Försäkringar? De som släpper växthusgaser?
Ja och? Det har ju inget med resonemanget att göra.
Det du missade är att det finns en effekt inräknad i bränslepriserna, kallas för priselasticitet.
Detta har jag tjatat om i mängder av trådar, men uppenbarligen utan att Axa har förstått det.
Och när man inte förstår så lägger man syrliga kommentarer.
MVH AL
Ja det var ju precis det jag skrev.
Däremot har du missförstått kostnaderna, samt de estimat som gjorts. Det är ingen som kan sätta ett fast konkret globalt pris på koldioxid. Det behövs - och i de fall där det sker på ett vetenskapligt korrekt sätt -landar man på lägre nivåer. Men priset är mycket osäkert och i princip helt relaterat till val av diskonteringsräntesats.
Ändrar man på den (ofta på rent godtyckliga grunder) så kan man landa i enorma summor. Omvänt råder att priset kan hamna nära noll.
I de studier som gjorts och utifrån de data som finns ligger man någonstans kring 0,5 kr- 1 kr /kg. Det är alltså rätt långt från de siffror du precis redovisade.
https://williamnordhaus.com/dicerice-models
MVH AL
Visa gärna hur dessa eventuella merkostnader (eller skuggkostnader som det blir frågan om) kan sänkas kopplat till högre svenska bränsleskatter. Är det med 1, 5 eller 20%?
Det är nämligen på det viset modellerna fungerar.
MVH AL
1. Nordpoolbörsen styr vårt elpris https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/#/nordic/map. 2. Kontinenten drar upp våra elpriser där fossil olja, kol och naturgas från Putin är starkt påverkande energislag. Finns nog egentligen bara en utväg och det är att kontinenten bygger 4:e generationens kärnkraftverk, vilket är aktuellt för södra Sverige. Tyvärr lång ledtid men vi får härda ut och hushålla även med el.
A.L;
Det låter nästan som om du hade en slags religiös övertygelse kring ekonomi. Det där låter mest som ren komik i mina öron.
Nej, ingen kan väl komma överens om ett globalt pris på varmkorven som säljs vid torget heller. Ekonomi är helt enkelt något som vi övertygar andra om att det ska vara. Övertygar jag varmkorvsförsäljaren att varmkorven han säljer bara råkar vara värd en femma så är den värd en femma, oavsett hur mycket det kostat att producera, frakta och saluföra varmkorven. Vad korven är värd beror på vad jag och andra anser att den är värd.
20 kronor för en liter diesel är väldigt billigt i mina ögon. I mina ögon borde det kosta det dubbla. Minst. Jag begriper ju vad vad det borde kosta. Jag förstår att många vill köpa fossilt bränsle att åka med. Samtidigt tänker jag att jag inte har råd i det långa loppet att betala för att få åka omkring och smutsa ner. När jag ser på vad det faktiskt orsakar så tänker jag att det blir för dyrt för mig på annat håll istället.
”Det finns en sida av ekonomi som liknar mer religion än vetenskap. Det finns ett brett fält av åsikter bland ekonomer, ungefär som inom politiken. Man börjar ogilla varandra för att man tror på olika hypoteser.”.
https://amp.svt.se/nyheter/inrikes/ekonomipristagaren-tror-pa-hogre-loner
J.L.;
Nu tänker du nog lite väl snävt. Varför ska vi ha ny kärnkraft? Det är ju mycket lönsammare med vind (främst havsbaserad och då särskilt i södra Sverige) och sol (särskilt i södra Sverige). Vem behöver osäker, dyr och onödig kärnkraft i ett land som Sverige när vi kan ha förnyelsebar energi? Visst kan man forska vidare på det men vem ska betala för den?
Vad grundar du den affärsplanen på? Eller är det sovjetisk planekonomi vi ska införa? Det är ju en bra bit in i framtiden. Det är imorgon vi behöver ha energi. Bygg en fjärdedel av alla ansökningar Svenska Kraftnät fått in med havsbaserad vindkraft så har vi väl snart fördubblat svensk elproduktion. Lägg till alla solceller som byggs under tiden. Och all energibesparing som också sker. Det räcker nog och blir över ska du se.
Lägg även till den nya kärnkraftsenergi som vår granne (dit vi främst exporterat till) i öst byggt. Deras importbehov minskar (de bygger även sol och vind som alla andra). Polen (som också importerar en hel del svensk energi) ska väl framöver byta ut kolkraften mot kärnkraft och förnyelsebart. Varför ska vi konkurrera med grannar som skaffar kärnkraft när förnyelsebart blir mer konkurrenskraftigt än kärnkraft? Skaffar de kärnkraft så skaffar vi vind och sol. Får vi ett behov några timmar då och då kan vi köpa deras kärnkraftsel. Och 95% av tiden exporterar vi vår billigare el till dom istället. Vi har ju redan vattenkraften att luta oss tillbaka på.
Igår var ju elpriset runt 17 öre per kWh. Just nu är det på 25 öre per kWh (inkl. skatter och avgifter). Jag tycker det låter väldigt billigt i mina öron. Elbilarna laddas upp för fullt här utanför. Det är inga problem alls att det är billigt med förnyelsebart tycker jag. Att fossila bränslen är billigt är väl ett större problem. Att jag som skattebetalare ska stå och bekosta för dyr kärnkraft tycker jag vore ett väldigt stort problem.
Leffe81 jag håller med dig till 100 %. Problemet kortsiktigt är att vi får ha kraftigt varierande elpriser och lida för Europas dåliga framförhållning och planering av sina energisystem. Detta har lett till att vi alla sitter i rävsaxen i vår handel av olja/gas med diktaturer som Ryssland och Putin bland annat. Ställer vi om till förnyelsebart samt bygger kärnkraftverk, som kan drivas av det avfall vi skapat och har gigantiska problem med, kan vi kanske åstadkomma något bra för mänskligheten och framtida generationer.
Tyvärr är det stora ekonomiska och politiska intressen som kommer göra allt i sin makt att bromsa utvecklingen och konservera det ohållbara system vi har i dag med extremt skev "frihandel" och olje/gasberoende. Lite ironiskt kan man se att mänskliga fri och rättigheter inte har/haft något värde ur ett globalt perspektiv.
Med centraliserad elproduktion, så har främmande makt relativt enkelt att sätta halva Sverige ut el. "Hoppsan, det flyger drönare över samtliga kärnkraftverk samtidigt". Hur pass "planerbar" är den elen?
Placera försvaret runt verken och skicka notan till kärnkraftverken.
Se då till att visa dessa ekonomiska intressen var skåpet ska stå. Snåla in på red bull och drick istället rent vatten. Har man (som medelsvensson) en vanlig inkomst på några (250000-350000) hundra tusen varje år har man alla möjligheter att börja påverka utvecklingen i ny riktning. Det är värre för barnen i Afrika, de gör inte lika stor skillnad per person där nere som för oss här uppe.
Frun skulle minsann ha tygblöjor till ungarna när de föddes och vi började köpa oljebaserade giftblöjor. Blä tänkte jag och gillade ju först inte tanken men insåg sen att vi skulle spara 15000-20000 kr på. Skiten hamnade ju ändå oftast på ett papper och inte direkt på tyget. Det och en minskad elräkning (mycket tack vare billiga LED-lampor och våra energisnåla vitvaror) var i princip kontantinsatsen till första elbilen. 90% av resorna ersattes av elbil. Då köpte grannen också elbil (eftersom vi var så positiva till vår bil). Besparingen på fossilt bränsle gjorde att vi senare fick en kontantinsats till andra elbilen. Då minskade även service- och reparationskostnaderna så vi kunde minska ner lånen på dessa i allt snabbare takt. Så nästa steg blir en mindre solcellsanläggning så vi producerar egen el till hushållet.
Allt tack vare tygblöjorna (vi upptäckte att barn som känner kiss och bajs vill gärna bli blöjfria fortare). Istället för att ha dyra barndomsår har vi haft billiga barndomsår. Vi hade dessutom varit förutseende långt tidigare och hade redan en tvättmaskin och torktumlare som var extremt energieffektiva. Istället för att slösa pengar på bajsblöjor blev det sen elbil istället. Som i sin tur betalar av sig själv. En snöbollseffekt som i slutändan blir allt svårare att stoppa.
Ett tips: se till att pengarna du får in går i rätt riktning. Ibland blir utdelningen bättre genom att lägga pengar på att minska sina utgifter än att försöka höja inkomsterna (aktier). Helst både ock. Men satsa inte besparingarna på fossilt. Satsa på förnyelsebart.
Ingen vill satsa på kärnkraft om inte skattebetalare är med och står för riskerna med kärnkraften. Vad händer med opinionen för våra kärnkraftverk om Olkiluoto 3 (eller annat kärnkraftverk i Europa) får en liten härdsmälta om 10 år? Ska vi stänga ner ett nytt kärnkraftverk för 100 miljarder? Vad blir elpriset då? Vilka andra energislag kan vi få för 100 miljarder (minst)? Vad är risken värd i kronor och i ören?
Franska kärnkraftverket Flamansville reaktor 3 skulle kostat 35 miljarder. Nu är det uppe i 127 miljarder och är fortfarande inte ens färdigbyggt (det började byggas 2007 och planerades vara färdigt 2012). Liknande var det ju i Finland med Olkiluoto 3, som nyss startat igång efter kraftig fördyring och försening.
Vem är det som tjänar på alla dyra och dumma idéer från vissa politiker (eller lobbyisterna i deras korridorer)? Inte är det konsumenter eller skattebetalare i alla fall. Snarare är det de som tjänar på det just de som får uppdrag att bygga, fördröja och fördyra. Det är ju inte deras pengar det handlar om. Det är mina pengar de leker med.
Det är sant Leffe81! Det är alltid skattebetalarna som får stå för "fiolerna" när det ska förändras och betala när det gått snett." Bankkrisen på 90-talet, SAAB-konkursen, sanering efter "miljöföretag", bensinmackar, kemiindustri etc. Men det är ju bara att sänka skatten, obs ironi.
Imorgon är snittpriset över hela dygnet 27 öre/kWh inkl. skatt och avgifter.
Man undrar ju vad en del klagar och gnäller över elpriset för.
Jag är inte emot skattesänkningar för fattigpensionärer och andra som lever i misär. Så länge det inte sänker skatten desto mer för Leif Östling och andra stroppar. Däremot är det ju rent idiotiskt att sänka bensinskatten som vissa vill gå till valfläsk med. Smartare är att höja skatten inom vissa områden som drabbar de största bidragstagarna (Östling, Wallenberg, osv) och sänka den för fattigare människor (som kanske knappt har råd att åka privat bil). Sånt stärker statsfinanserna.
En skapligt smart och insatt människa skrev något i stil med detta för ca 10 år sedan:
”Om världen ska gå in för hållbarhet, behövs det ekonomer som räknar ut de indirekta kostnaderna och samarbetar med de politiska ledarna för att förverkliga skatteväxlingen som inbegriper dessa kostnader i marknadspriserna. Detta kräver i sin tur hjälp från andra vetenskapsområden, bland andra ekologi, meteorologi, agronomi, hydrologi och demografi. En prissättning som bygger på de fulla kostnaderna kommer att skapa en ärlig marknad, och den är nödvändig för att bygga upp en ekonomi som är bärkraftig nog att klara både civilisationen och framstegen.
Omkring 2500 ekonomer, bland dem nio nobelpristagare i ekonomi, har uttryckt sitt stöd för modellen med skatteväx- lingar. N. Gregory Mankiw, ekonomiprofessor vid Harvard- universitetet och tidigare ordförande för George W. Bushs ekonomiska råd, skrev i tidskriften Fortune: ”Att skära ned inkomstskatterna medan man höjer skatten på bensin skulle leda till snabbare ekonomisk tillväxt, minskad trängsel i trafiken, tryggare vägar och minskad risk för global uppvärmning – alltihop utan att sätta den långsiktiga soliditeten i statsfinanserna på spel. Detta är kanske det närmaste en gratis lunch som nationalekonomin kan erbjuda.””
+100 Leffe81
Nej, men tvärtemot vissa andra har jag koll på vad jag pratar om.
Behövs inte. Marknaden för varmkorv har mycket få inslag av negativa externa effekter av global natur.
Om din betalningsvilja för korven är fem kronor så kommer de tillverkare som kan sälja den för det utan att gå i konkurs att tillgodose ditt behov. Här blandar du ihop efterfrågan, produktionskostnader med marginalnytta och utbudsfunktionen i en enda salig röra.
Ekonomi är läran om resurser, och hur vi använder dem på bästa sätt.
Jaha, ditt pris är uppenbarligen inte i paritet med marknadens, eller nivåerna på de negativa externa effekterna dit miljö- och klimatkostnaderna räknas (de räknas på olika sätt). Därutöver finns det också andra saker som ingår i den kalkylen som du tänker på. De är: Trängsel, vägslitage och olyckor. Intrång i när- och kulturmiljöer, barriäreffekter och svårigheter att förutse restiden är däremot inte med, eftersom det inte finns något bra sätt att skatta dessa kostnader i en samhällsekonomisk modell.
Ja, det är ju därför vi har bränsle- och miljöskatter för att internalisera dessa olägenheter.
Ja så pratar många lekmän som inte har koll på matematisk analys. Sanningen är att ekonomi är matematik. När en del tolkar det har man dock - som i denna tråd - svårt på att skilja mellan vetenskap och normativitet.
MVH AL
Att sänka skatten i Sverige är helt i linje med de argument du citerar nedan. Och resonemanget du googla fram nedan är inte nytt. Det lanserades redan på -20-talet, men med grund i neoklassisk teori som kom fram på 1800.-talet;-). I Sverige kom det till uttryck redan under 70-talet i och med det vi känner som Styrmedelsutredningen, och år 1989 beslutade Sveriges riksdag att vägtrafiken skall stå för sina samhällsekonomiska marginalkostnader. Koldioxiden kom sedan att räknas in där - även om det inte gjordes i den ursprungliga modellen.
För 10 år sedan var detta gammal skåpmat som sagt, som alla kände väl till. Men bra att du har förstått det nu i alla fall:-). Kvarstår då att sätta dig in i modellen och den teoribildning som man stödjer sina analyser på. Här kan du lära dig mer om Pigouvianska skatter. https://sv.wikipedia.org/wiki/Pigouviansk_skatt
Det är Milton Friedman du tänker på. Är dock ganska säker på att huvuddelen av i alla fall den socialistiska delen av väljarskaran inte direkt applåderar hans recept - inte minst i synen på arbetslöshet och inflation. Men det förstår man måhända inte.
Avslutningsvis: Många här i trådarna brukar peka på att ekonomi inte är något vetenskap och att det bygger på antaganden osv - vilket förstås är helt sant om man jämför med den traditionella naturvetenskapen. Man pekar gärna även på osäkerheterna i modellerna - som många gånger kan vara ganska stora. Vad man dock inte förstår är att de ekonomiska modellerna är betydligt - och jag menar betydlig mer - säkra än de skattningar som IPCC gör om människans påverkan på framtidens klimat. Så den som väljer att blunda för de ekonomiska slutsatserna och samtidigt hävdar att det är bevisat (ja, sådana roliga kommentarer har vi haft här i trådarna;-)) att framtidens klimat är en konsekvens av mänskliga handlingar, den eller de personer säger helt enkelt emot sig själva.
Ingen kan nämligen visa vad svenska utsläppsminskningar ger för effekt på framtidens klimat. Det är och förblir - för att låna signatur Axa:s uttryck - gissningar.
Och precis som sist vi diskuterade detta (fast under dina andra nick) så gäller ovanstående resonemang också för elbilar, därav behovet av kilometerskatter även för dem.
MVH AL
AL;
”Ja så pratar många lekmän som inte har koll på matematisk analys.”
Men… det är ju en av 2021 års ekonomipristagare i Alfred Nobels minne som hävdar just detta.
Ta inte ditt egna ekonomiska analyserande och dina lustiga matematiska modeller på för stort allvar nu, AL. Släpp lite på din spydighet och öppna upp dig för verkligheten istället. Den är inte begränsad till ett excel ark i din dator. Våga skratta åt dig själv lite. Du är ju rätt rolig faktiskt.
Om civilisationen går under på grund av din närmast religiösa tro på nationalekonomin så blir ju dina matematiska beräkningar och teorier värdelösa.. Men det är de ju förvisso redan. Har du lagt in detta i dina beräkningar? Har du kalkylerat in risken om att du kan ha fel?
”Ingen kan nämligen visa vad svenska utsläppsminskningar ger för effekt på framtidens klimat.”.
Nej. Det vore väl att kraftigt förenkla verkligheten att försöka påstå något sådant. Världen är större än Sverige. Exakt när är framtiden?
Men kan du bevisa motsatsen då? Nej. Jag tänkte väl det.
Problemet för dig är ju att du inte kan försöka se en lite större bild av helheten (många ekonomer som har detta problem). Världen är inte begränsad till Sveriges gränser. Men sätter man munnen mot avgasröret så förstår man snart att det är skadligt att släppa ut för mycket föroreningar i för hög koncentration. Det är ju förstås inte bra i längden med allt för många avgasrör världen över. Måste du ha en massa matematiska bevis för att förstå detta? Det förstår väl var och en?
”och jag menar betydlig mer”
Nej, ta nu av dig din matematiska foliehatt och skärp till dig lite här nu, gosse lilla. Ta din spydighet gentemot hela mänskligheten och stoppa in den tillbaka där den hör hemma. Du får väl gå omkring och mena och tro och hävda vad önskar för rationell-ekonomiska teorier, men håll det gärna för dig själv. Ska vi tro mer på vad du, en anonym, religiös fanatiker som sitter på ett nätforum om bilar, menar istället för att lita mer på vad en sammanställning av 14000 vetenskapliga forskningsstudier med hjälp av kommentarer från 78000 experter och myndigheter? Nej, men det är väl klart att din kommentar här är mer trovärdig.
Kör omkring med dina avgasrör och tanka upp bilen dyrt med bränsle från Ryssland. Jag ska snart ladda upp elbilen igen nästan gratis. Vi har vindsnurror i närheten. Det vore väl slöseri att låta denna billiga energi bara gå till spillo. Förhoppningsvis är jag samtidigt med och räddar vår civilisation. Det låter i alla fall bra i mina öron. Det ser bättre ut för min privatekonomi. Det tycker jag i alla fall är mer ekonomiskt och vettigt än att förlita mig på någon ekonomisk teori från 1800-talet.
+100 Leffe81
Ja fast just med utgångspunkt i att allmänheten inte förstår resultatet av deras arbete, ungefär som Uno/LEffe eller Leo (eller vad du för närvarande kallar dig). Akademiskt gör man olika avvägningar och analyser, det gäller också bland naturvetare även om jag vet att även det området är dig helt främmande;-)
Men det är ju du som påstår att priserna är fel och inte jag. Du motiverar det sedan genom att visa att du inte har en susning om det ämne som du sedan sågar. Därefter åberopar du vad forskarna säger, dock utan att förstå att de påstår precis samma sak som jag. Och för att förstå det krävs ingen riskanalys, eller sannolikhetsbedömning, utan en grundkurs i ekonomi och matematik.
Skall man kritisera gör man det bäst genom att sätta sig in i ämnet, eller hur?
Ja, helt rätt. Problemet är globalt, inte lokalt. Priserna måste vara globala för att uppfylla de krav som modellerna ställer upp och som ekonomerna eller IPCC du hänvisar till pratar om. Det är hela poängen. Sveriges pris på koldioxid är långt över vad det finns global stöd för och det gör hela åtgärden verkningslös.
Nej, utanför matematiken så finns det inga bevis. Så nej, jag kan inte bevisa någonting, lika lite som att IPCC kan bevisa ett enda dyft. Hade man kunnat bevisa det här skulle man kunna lägga ner hela IPCC och den forskning som bedrivs och som du åberopar. Vet du vad ett bevis är? Och vet du hur man definierar vetenskapliga belägg? Nej, jag tänkte väl det.
Jag vet inte hur många ekonomer som har ett sådant problem eftersom det inte finns undersökt:-). Däremot är det nog sant att många inriktningar gör avgränsningar, även om man inte är i närheten av naturvetenskapen ännu.
Ja, det är grundläggande naturvetenskap - även om det förhoppningsvis inte är så många som sätter munnen mot avgasrör. Men för att kunna skatta vad detta kostar tredje part och få fram någon form av ändamålsenliga riktvärden kan man inte gissa - eller som Leo/Uno eller Leffe "förstå" utan man behöver samla in data. Och för att samla in data och bearbeta den samt komma med någon form av slutsatser och förståelse krävs det kunskap i både naturvetenskap, matematik och dataanalys. Och då är vi inne på något som heter vetenskap. Det är vetenskapen som kunnat påvisa att omvandling av energi genom förbränning ger restprodukter som i fel miljö inte är så trevligt för människor, naturen eller möjligen klimatet. Och utifrån dessa slutsatser försöker man sedan härleda vilka kostnader som kan uppstå, och återföra dem tillbaka till den marginella bilresan. Tycker man att resultaten är fel kan man opponera på dem, och ompröva dess giltighet. Då utvecklar man ibland teorierna och får bättre underlag att fatta beslut på.
Ja hade du bara förstått ämnet så skulle du sett att det finns många likheter mellan det jag skriver och alla dessa vad- du- nu - lyckats - googla - fram skriver. Deras påståenden är inget bevis, utan ett akademiskt resonemang med lika många tolkningar som deltagare. En meta är en sammanställning av andra resultat som handlar om urval, inte en studie och absolut inget experiment. Den har dessutom många fällor inbyggd i sig som inte minst läkarvetenskapen ofta brottas med. Vet du vad en meta är och hur den genomförs? Har du läst IPCC:s metodavsnitt? Ingenstans i denna meta förekommer det nämligen något stöd för att sätta det svenska priset på koldioxid. Det är inte vad resultatet handlar om. Däremot - om du hade orkat läsa på - är det vad Nordhaus modell ägnar sig åt (på global nivå). Men inte heller den ger stöd för svensk extremism.
Ja, jag ser inget konstigt eller fel med det. Det är du som gör ett sådant antagande eftersom du bara klarar av att hålla debatten på en rent normativ nivå (och knappt det). Däremot - om vi nu skall lyssna på alla de där forskarna som du precis hänvisade till (men uppenbarligen inte förstått) så skall du förstås betala för de negativa externa effekter som din bilresa orsakar andra. Det blir en lägre kostnad dock, eftersom elbilen både är effektivare som renare. Dock finns där fortfarande externaliteter som du skall betala. Eller gäller det resonemanget bara när det passar Uno? Svaret är att det inte gör det. Teorierna om negativa externa effekter är inte normativa.
Skall vi tolka det som att alla teorier från 1800-talet inte är värda att lyssna på? Vad gör vi då med växthuseffekten, eller varför inte Newtons rörelselagar som han formulerade redan i slutet av 1600-talet?
För att inte tala om matematiken. Den är många gånger äldre än så - och följaktligen inte intressant för ett troll på nätet. :-) Ibland är kunskapsluckorna häpnadsväckande.
MVH AL
AL;
”Nej, utanför matematiken så finns det inga bevis. Så nej, jag kan inte bevisa någonting”
Jag säger ju det. Att det är en massa påhittad rappakalja som du sitter och sprider på nätforum som du tror du är överlägsen i. Men du sitter inte och diskuterar på tankesmedjans kontor med en några välbetalda ideologiskt styrda nationalekonomer omkring dig, du är ju bland oss vanliga hederliga människor och diskuterar nu. Då är vi väl överens i det alla fall.
”Skall vi tolka det som att alla teorier från 1800-talet inte är värda att lyssna på?”
Nej. Jag tolkar däremot att du tolkar allt väldigt överdrivet och tokigt du. Ungefär som att prata med en religiös fanatiker.
”Det blir en lägre kostnad dock, eftersom elbilen både är effektivare som renare.”
Ja, jag vet. Denna teknik är bra mycket effektivare och mycket renare till skillnad mot din bil med förbränningsmotor. Elbilen laddas just nu för endast 26 öre / kWh. Din tankas för över 20 kr per litern. Bra va? Jag är i alla fall nöjd. Inget bittert gnällande i offerkofta här inte minsann. Sen skulle jag vara ännu nöjdare om du fick betala ännu mer så att du tar förnuftet till fånga och bytte till elbil. Det finns ingen i innerstan i Stockholm som måste ha en stor vräkig fyrhjulsdriven SUV med dieselmotor. Sälj den billigt till en skogsbonde i Norrland istället. Där kanske behovet finns ett tag till.
”Dock finns där fortfarande externaliteter som du skall betala.”
Jasså, det tycker du. Haha. Men lilla du, vi lever ju i en demokrati och då är det nu någon som bestämt att jag faktiskt inte behöver betala. För båda våra bilar är tillsammans renare och effektivare än din och det uppskattar en massa andra människor och politiker inom EU.
Men då passar jag samtidigt på att hävda att det fortfarande finns en massa ytterligare externaliteter på din SUV som du skulle behöva få betala. Det vore mycket bättre för oss alla om du istället tog tunnelbanan till tankesmedjan du jobbar åt och smidde lite nya tankar i en annan riktning.
”Har du läst IPCC:s metodavsnitt?”
Nej. Jag är vaken miljöpartist eller har en neuropsykiatrisk diagnos som du och Greta Thunberg. Sen brukar jag försöka ha roligare eller vettigare saker för mig än att läsa metodavsnitt i IPCC rapporter om kvällarna.
”Men inte heller den ger stöd för svensk extremism.”
Tycker mest det är du som verkar vara extrem som gapar och lever rövare och prompt ska köra omkring med din stora SUV i Stockholm innerstad.
Så då är alltså de mänskligt drivna klimatförändringarna "påhittad rappakalja"? De är ju inte bevisade utan ett resultat av mätningar. Själv tror jag inte att det är korrekt, men ändå positivt att Uno nu visar upp sin inställning till vetenskap. Det är ju bara bevis som gäller. Annars är det "rappakalja".
All naturvetenskap=rappakalja.
Bra då vet vi;-). Kunskapsföraktet är häpnadsväckande. Å andra sidan förståeligt eftersom Uno kritiserar baserat på egen tro istället för att ha tagit reda på fakta.
Det är demokratiskt beslutat att vägtrafiken skall stå för sina samhällsekonomiska marginalkostnader. Vare sig mer eller mindre. Eftersom elbilen är en del av vägtrafiken skall även den betala för de negativa externa effekter som den orsakar andra. Det finns det minst 2500 ekonomer (du vet alla de där du precis pratade om) som säger. Fast det är ju bara rappakalja, i alla fall så länge det gäller elbilen. Tankar man däremot diesel eller bensin, ja då finns det inga gränser på hur omfattande bevis det finns inte bara för att dieseln skall betala - den skall dessutom betala betydligt mer.
Ja så fungerar just religion min vän. Det fäktas på förmiddagen för en viss ståndpunkt för att blunda för samma sak efter lunch, särskilt om det drabbar den egna plånboken.
Och sådan hycklande rappakalja går inte att ta på allvar, och allra minst när det formuleras av ett nättroll som normalt sett ägnar sig åt att publicera skabrösa bilder på kvinnor på nätet.
MVH AL
”All naturvetenskap=rappakalja.”
Ojdå. Du tar allt så svart eller vitt utan några gråskalor. Det är tydligen antingen ”all or nothing” som dom säger borta i staterna. Tvära kast hit och dit. Etta eller nolla men inga andra siffror får vara med inte.
”ett nättroll som normalt sett ägnar sig åt att publicera skabrösa bilder på kvinnor på nätet.”
Haha. Men lille vän. Sådan fantasi. Vad du hittar på. Men i så fall hellre bilder på kvinnor än de skabrösa bilder på män som du ägnar dig åt.
Nej, jag lyssnar enbart på vad du säger.
Och då passar det enligt din egen definition bara med bevis.
Eller gäller samma sak där som med att stå för sina indirekta kostnader?, Empiriska mätningar är måhända korrekta om de stämmer in på Unos egen världsbild men inkorrekta när det inte stämmer överens med den personliga uppfattningen.
Det gängse sättet att mäta upp, analysera och skapa teorier får enbart användas när det passar in på Unos trosuppfattning.
Ja, det är väl om något att ägna sig åt religion.
MVH AL
Sedan ringde klipp och klistra Uno. Det är dags att komma hem nu.
MVH AL
Nu har tyvärr de seriösa diskussionerna om elpriser, problemlösning och bilar här åter igen spårat ur totalt med lösa och falska anklagelser, överdrivet feltolkande, osmakligt gnäll och osakliga personangrepp. Allt på grund av att AL är ett litet nättroll som inte kan hantera sina små känslostormar och impulser.
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.