Vi Bilägares forum

OKQ8 i samarbete om vätgas – bygger 10 tankställen

OKQ8 i samarbete om vätgas – bygger 10 tankställen

OKQ8 blir del av en dansk satsning.

Läs hela artikeln
Uppdaterat: 2021-07-13 13:52

Kommentarer

Otroligt resursslöseri!

Uppdaterat: 2021-07-13 20:39

Tja - dom bygger framförallt för lastbilstrafiken och där kanske vätgasen kan ha ett berättigande.

Uppdaterat: 2021-07-14 10:14

Äntligen! Synd att de inte följer E4;an norr om Gimo.

Om 1 kg vätgas kostar ca 50 kWh i produktion och 1 kg vätgas räcker ca 15 mil för senaste Toyota Mirai II (www.spritmonitor.de - kring 0,7 kg/100 km) blir det ca 3,3 kWh/mil sommar som vinter, i.e. inte så långt från vad batteri-elbilar förbrukar speciellt på vintern.

Vätgasen kan också produceras lokalt i anslutning till tankstationen som t.ex. i Mariestad

Uppdaterat: 2021-07-14 12:29
S-klasse skrev:

Äntligen! Synd att de inte följer E4;an norr om Gimo.
Om 1 kg vätgas kostar ca 50 kWh i produktion och 1 kg vätgas räcker ca 15 mil för senaste Toyota Mirai II (www.spritmonitor.de - kring 0,7 kg/100 km) blir det ca 3,3 kWh/mil sommar som vinter, i.e. inte så långt från vad batteri-elbilar förbrukar speciellt på vintern.
Vätgasen kan också produceras lokalt i anslutning till tankstationen som t.ex. i Mariestad

Du har inte kört så mycket elbil va?!
Jag har en Tesla Model S som väl är hyfsat likvärdig Mirai i storlek, den drar 1,8 kWh per mil nu i sommartrafiken och runt 2,2 vintertid, mitt totalförbrukningssnitt på knappt 14 000 mil är 2,08 kwh/mil. Så jo, vätgasbilars förbrukning är betydligt högre än motsvarande elbil. Sen jämför du med senaste Mirai, min Model S har ett par år på nacken och den nyaste är betydligt snålare med så jämför du nytt mot nytt är skillnaden ännu större.

Vätgas är absolut inte fel idé, men den ska inte vara i personbilstrafiken. Där är den onödig. Till havs däremot, större fartyg som mer eller mindre kan producera sin egen vätgas till viss del med, där tror jag på det. Eventuellt fjärrtrafikslastbilar med, men de anser jag ju ska över till järnvägen mer men det är ju en helt annan fråga....

Uppdaterat: 2021-07-14 13:09
S-klasse skrev:

Äntligen! Synd att de inte följer E4;an norr om Gimo.
Om 1 kg vätgas kostar ca 50 kWh i produktion och 1 kg vätgas räcker ca 15 mil för senaste Toyota Mirai II (www.spritmonitor.de - kring 0,7 kg/100 km) blir det ca 3,3 kWh/mil sommar som vinter, i.e. inte så långt från vad batteri-elbilar förbrukar speciellt på vintern.
Vätgasen kan också produceras lokalt i anslutning till tankstationen som t.ex. i Mariestad

Glädjekalkyl; 60-70% i förluster blir det. Tankstationen ska hålla tankar trycksatta, vätgasen ska fraktas osv osv. Detta är mumma för de gamla oljebolagen men fullständigt onödigt resursslöseri. Den dagen vi har stora överskott på 100% sol- och vindproducerad el så kan det finnas en anledning men då för fartygstransporter och liknande.

Uppdaterat: 2021-07-14 15:34

Men 60-70% förluster, hur ser den kalkylen ut? Det finns även stora förluster inom el-nät, både stamnätet och lokalt (t.ex. 11 TWh totalt i Sverige 2008), laddare, självurladdning när batteri el-bilen står mellan körningar, de borde också vara med i jämförelsen i så fall. (Utan att gå in på hur stor andel av den momentana eltillgången är inhemsk fossifri vs. importerad kol-el)

Ska man enbart jämföra mängden laddad/tankad energi motsvarar 1 kg vätgas 40 kWh, i Mirai II exemplet skulle det bli ca 2,8 kWh/mil d.v.s. ingen mils skillnad jämfört med batteri el-bilarna. (Kollar www.spritmonitor.de för faktiska förbrukningar)

Det säljs mellan 12 och 16 miljoner bilar per år inom Europa (EU, UK och EFTA), om det krävs 500 kg batterier för att en batteri el-bil ska få någorlunda anständig räckvidd sommartid skulle det innebära 6 till 8 miljoner ton batterier per år, och motsvarande mängd mineraler och energi för att producera dessa oavsett om detta görs i Europa eller någon annanstans i världen, därefter behöver processer utvecklas för att ta hand om uttjänta batterier i motsvarande volymer, det är väl resursslöseri om något. Batterier som dessutom tappar i snitt 3% kapacitet per år, ungefär som att bensintanken skulle krympa varje år.

Behovet av jordartsmetaller ökar också stort jämfört med bensin/dieselbilar, men det är nog ett gemensamt problem för alla typer av el-bilar.

Sedan är räckvidden problem för min typ av körning, pratade med en entusiastisk Teslaförare från Vattenfall på en el-bilsmässa som rekommenderade att aldrig gå under 20% laddning och heller inte ladda över 80% kapacitet för att hålla batteriet i så bra skick som möjligt, konfirmerade även den årliga kapacitetsförlusten på 3%. Detta lämnar 60% av specad räckvidd kvar att faktiskt utnyttja under körning. Tidigare hade Tesla en modell på sin hemsida för att beräkna förväntad räckvidd beroende på yttertemperatur, klimator/värme och hastighet – skillnaden mellan +25 grader och –10 var 10-12 mil förlust vid -10 (motorvägshastighet, värme/klimator på) om jag minns rätt, tyvärr gick inte modellen under –10. Jag kör 40-50 mil några kvällar per månad året runt så bästa fossilfria alternativet just nu är en biogasbil.

Uppdaterat: 2021-07-15 11:36

Ojoj, fick en otroligt stark känsla helt plötsligt att S-klasse är ett "gammalt ansikte" med nytt namn.....

Samtidigt kände jag att det inte finns någon som helst mening att fortsätta nån diskussion om detta med personen ifråga då det redan i detta mess framkom hur snett på det personen är......rapar ur sig saker som inte stämmer alls vid flera ställen i texten.

Kul läsa att min bil tappat 7-8% av sin räckvidd med......skumt, måste vara nåt fel på min bil då som bara tappat 2,5% ungefär.....;)

Uppdaterat: 2021-07-15 15:46

På Gotland håller man på med ett projekt för vätgas till lantbruket.
Fylla en traktor med batterier är ju ganska knöligt.

Uppdaterat: 2021-07-15 18:24

Man håller på med eltraktorer också och det är nog vettigare.
https://www.atl.nu/har-rullar-fendts-eltraktor

Uppdaterat: 2021-07-15 19:30
Varje Saab är värd att vårdas och bevaras, sådana bilar görs inte längre

Brittiska JCB som bygger grävmaskiner i olika storlekar har testat tre framtida alternativ, batterier, bränsleceller samt konvertera dieselmotor till vätgasdrift (vilket påminner om WELGAS projektet i Härnösand på 80-talet)
https://www.youtube.com/watch?v=19Q7nAYjAJY

För det sista alternativet påstår de även ha löst problemet med NOx utsläpp.
Vilket de verkar föredra? Se själva eftersom det kanske inte är exakt enligt nu rådande norm.

James May har gjort följande objektiva jämförelse mellan BEV och FCEV eftersom han har både en Tesla och Mirai
https://www.youtube.com/watch?v=GaIW5CQQ3Zo

han har senare uppgraderat till en Mirai II

Uppdaterat: 2021-07-18 23:46
saabnisse skrev:

Man håller på med eltraktorer också och det är nog vettigare.
https://www.atl.nu/har-rullar-fendts-eltraktor

Jo, men projektet på Gotland handlar inte om mindre kommuntraktorer, utan stora lamtbrukstraktorer som går med dubbelmontage på höstplöjningen från 7 på morgonen till 11 på kvällen utan uppehåll.
Där är det nog ett tag kvar till eldrift.

Uppdaterat: 2021-07-19 07:12

Just därför JCB även jobbar med bränslecells maskiner och nu konverterat en vanlig diesel motor till vätgas.
Deras 20 ton maskiner skulle kräva ca 8 ton batterier för att bli elektrisk samt att allt runt omkring skulle behöva skalas upp för att tåla den 40% högre vikten, och den skulle bli ungefär dubbelt så dyr.

Bränslecells varianten skulle klara av jobbet en hel dag utan problem men blir också dyrare, varför de nu testat att konvertera en diesel maskin till vätgas vilket antas kosta ungefär som en vanlig diesel maskin idag.

https://www.jcb.com/en-gb/news/2020/07/jcb-leads-the-way-with-first-hydrogen-fuelled-excavator

https://www.autocar.co.uk/car-news/industry-news-technology/jcb-unveils-hydrogen-fuelled-combustion-engine-technology

Uppdaterat: 2021-07-19 12:01

Ehm, vadå? Det är ju inte förbjudet att ladda batteriet i elbil till 100%. Något jag själv skulle göra vid de få långkörningar jag gör per år. Tror knappast det skulle innebära någon större kapacitetsförlust.

Uppdaterat: 2021-07-23 14:26

Axa: Helt rätt, det är bara att ladda på vid de tillfällen man behöver det. Som sagt har jag ett tapp på 2,5 % ungefär på min bil efter snart 2,5 år och snart 14 000 mil, och har laddat till 100% en hel del gånger med, särskilt i början när man var mer osäker och inte riktigt vågade lita på bilens siffror av nån anledning. Nu har jag ju en helt annan känsla för hur den påverkas av väder, hastighet m.m. så nu laddar jag mer eller mindre aldrig över 90%. Likaså är det ingen som helst fara att komma in med väldigt låg SoC heller. Så som en del påstår att man bara har typ 60% av batteriet att använda är en skröna/myt som säkert odlats i nån elbilsskeptisk grupp på FB.

Uppdaterat: 2021-07-24 00:14

Henrik
Ja, det är ju samma batteriteknik som i min mobil och den har jag ”vårdslöst” laddat och laddat ur. Efter två år så har den fortfarande 100% kapacitet.
Min uppfattning är att problemet överdrivs.

Uppdaterat: 2021-07-26 15:36

Ta fram batterier som uppfyller :
- max vikt 80 kg
- minst 70 mil räckvidd, även när det är –20C
- kan laddas till 80% på max 3-4 min
- samma batteri kapacitet minst 20 år/100 000 mil
- någorlunda hållbar produktion inklusive gruvorna
och jag skulle vara nöjd

Ser för övrigt att Hyundai’s tunga lastbil XCIENT Fuel Cell truck (vidareutveckling av modellen som säljs i Schweiz) ska börja säljas även i Kalifornien:
https://fuelcellsworks.com/news/hyundais-xcient-fuel-cell-hitting-the-road-in-california/
med de första exemplaren redan i Augusti

(transportsektorn (flyg,bilar, bussar, lastbilar, tåg, båtar) står för 12-13% av CO2 utsläppen globalt sett, när ska vi ta upp resten av klimatproblemen)

Uppdaterat: 2021-07-28 13:28

Säg som det är S-klasse - du ogillar elbilar av hela ditt hjärta. Och din kravlista för att acceptera elbilar är faktiskt enbart löjlig även om det tar emot att skriva det ordet i en diskussion på ett forum.

Uppdaterat: 2021-07-28 13:39
Pi skrev:

Säg som det är S-klasse - du ogillar elbilar av hela ditt hjärta.

Kan inte alls se vart du får de aningarna ifrån Pi.......;)

Uppdaterat: 2021-07-28 14:00
S-klasse skrev:

Ta fram batterier som uppfyller :
- max vikt 80 kg
- minst 70 mil räckvidd, även när det är –20C
- kan laddas till 80% på max 3-4 min
- samma batteri kapacitet minst 20 år/100 000 mil
- någorlunda hållbar produktion inklusive gruvorna
och jag skulle vara nöjd
Ser för övrigt att Hyundai’s tunga lastbil XCIENT Fuel Cell truck (vidareutveckling av modellen som säljs i Schweiz) ska börja säljas även i Kalifornien:
https://fuelcellsworks.com/news/hyundais-xcient-fuel-cell-hitting-the-road-in-california/
med de första exemplaren redan i Augusti
(transportsektorn (flyg,bilar, bussar, lastbilar, tåg, båtar) står för 12-13% av CO2 utsläppen globalt sett, när ska vi ta upp resten av klimatproblemen)

Som Pi var inne på med, den kravlistan är lite väl.....
Men om vi ser till tjänstevikten på bilen så väger en Model 3 mer eller mindre samma som motsvarande Volvo S60/3-serie/C-klass/A4, den nye Long Range lär klara närmre 50 mil även vid -20, (om vi baserar det på 20% merförbrukning mot WLTP). Den laddar dock inte på 3-4 minuter, vilket den inte heller behöver då en paus efter 50 mil bör vara lite längre än så ur säkerhetsperspektiv. Batterikapaciteten/räckvidden kommer minska lite på 20 år, men vill att du visar vilken fossilbil som har samma bränsleförbrukning/räckvidd efter 20 år och 100 000 mil?
Kolla gärna upp vilka gruvor kobolten till dess batterier kommer ifrån, och sen kollar du från vilka gruvor kobolten kommer till framställandet av din diesel?

Nej, Elbilen är inte framme och färdigutvecklad än på alla sätt, men jag tror att även du inser åt vilket håll det går. Och med kan erkänna att vi redan efter denna lilla tid de kommit tillbaks i större skala är förvånansvärt långt framme med det jag ovan nämnt?

Vätgas är en bra idé med, men inte i personbilar, där är det ett otroligt slöseri med energi. Men tungtransporter som fartyg etc, där tror jag på det.

Uppdaterat: 2021-07-28 14:11
S-klasse skrev:

Just därför JCB även jobbar med bränslecells maskiner och nu konverterat en vanlig diesel motor till vätgas.
Deras 20 ton maskiner skulle kräva ca 8 ton batterier för att bli elektrisk samt att allt runt omkring skulle behöva skalas upp för att tåla den 40% högre vikten, och den skulle bli ungefär dubbelt så dyr.
Bränslecells varianten skulle klara av jobbet en hel dag utan problem men blir också dyrare, varför de nu testat att konvertera en diesel maskin till vätgas vilket antas kosta ungefär som en vanlig diesel maskin idag.
https://www.jcb.com/en-gb/news/2020/07/jcb-leads-the-way-with-first-hydrogen-fuelled-excavator
https://www.autocar.co.uk/car-news/industry-news-technology/jcb-unveils-hydrogen-fuelled-combustion-engine-technology

Om eldrivna traktorn får sin el från en bränslecell så är den traktorn ungefär dubbelt så energieffektiv som en diseltraktor och kör man dieselmotorn på vätgas förlorar man energieffektivitet och har en del nackdelar kvar från förbräningsmotordrivna traktorer vilket man vill komma ifrån!

Uppdaterat: 2021-07-29 15:10
Elbil2

Nej, har inget emot el-bilar, förenklar drivningen på många sätt, bara bristerna med dagens batterisystem och låsningen till enbart batteri-elbilar som den enda el-bils lösningen. Ska utvecklingen gå framåt mot el-bilar överallt måste man sätta krav ribban högt, räkna t.ex. på hur många offentliga laddstationer som skulle behövas för att hantera trafiktoppar kring storhelger och semestertider med dagens laddtider.

Nu finns det delar av branschen som jobbar mot bättre batterisystem, t.ex. Piech som jobbar på att ladda batteriet till 80% på 4 min 40 sek samt mindre värmekänsliga batterisystem och därför även få ner vikten
https://innovationorigins.com/en/electric-sports-car-piech-mark-zero-charges-in-440-minutes/
https://www.piech.com/wp-content/uploads/2020/10/Piech-executive-team-news-release-English-final-4-Oct-2020.pdf

Sedan får vi se hur utvecklingen mot solid-state batterier kan förbättra batterisystemen map energidensitet, materialåtgång, säkerhet, miljö m.m.
https://www.redsharknews.com/solid-state-batteries-will-change-everything
https://www.samsungsdi.com/column/technology/detail/56462.html?listType=gallery
https://www.quantumscape.com/

Men för att återgå till artikeln, t.ex. Walmart börjar använda bränslecells gaffeltruckar för att ersätta batteri truckar (ner mot –29C)
https://www.liftway.ca/case-study-walmart-canada-fuel-cell-forklift-fleet/

Har för övrigt ingen diesel, min förra MB sålde jag vidare runt 52 000 mil med minst lika bra förbrukning som när jag köpte den, min nuvarande har bara gått 29’ mil. Lastbilar, bussar går mycket längre. Alla bilar behöver bra kontinuerlig service oavsett drivningssätt.

Uppdaterat: 2021-07-30 16:48