Bild
Nästa artikel

Renault Clio Sport Tourer: Plus och minus

Webb-TV

Nya kombin Renault Clio Sport Tourer lastar inte mest, men bilen har många andra fördelar. Se filmen från Vi Bilägares test.

 

Det är ont om riktigt små kombibilar på marknaden. Mot nya "sportigt" designade Renault Clio Sport Tourer har vi ställt den mer traditionellt formgivna Skoda Fabia Combi samt halvkombin Seat Toledo.

Vinner franskt lättsinne, tjeckisk präktighet eller spansk hetta?

Ett fullständigt test av bilarna återfinns i Vi Bilägare nummer 11/2013. Tidningen utkommer den 27 augusti, men prenumeranter får den veckan tidigare.

Klicka på videofönstret ovan för att se en film från testet av Renault Clio Sport Tourer.

Diskutera: Vad tycker du om Renault Sport Tourer?

Kommentarer

#1
2013-08-20 16:40

Ser man på, Fredrik gillar Renault Clio! Ovanligt bra rostskydd, trevlig motor, hög säkerhet, låga utsläpp.

#2
2013-08-20 16:55

Kombin av förra generationen såldes inte många exemplar av i Sverige, jag tror nya generationen har bra förutsättningar för att sälja bra mycket mer än den tidigare modellen. Dock är jag tveksam till hur stor marknadssegmentet minsta kombiklassen är i Sverige egentligen. Just här dominerar den traditionella halvkombin, till skillnad från klassen över som säljer fler kombibilar. Och så har vi ju de nya mini-SUV:arna och konkurrensen från mini-MPV...

#3
2013-08-20 17:18

Jag tillhör de som attraheras av denna bil. Var t o m och tittade på den men fick då veta att den INTE kommer med automat. Synd, då föll den bort.

#4
2013-08-20 18:15

Synd om en så "lagom" bil att den inte har automat. Faller bort här också.

#5
2013-08-20 18:16

OK prissatt, med den obligatoriska Renault-rabatten. Gissar dock att designen kommer att ha samma kortlivade tjusning, som t.ex. Hyundai I40.

#6
2013-08-20 18:30

Raphael, man kan tro att du är anställd på Renault Sveriges marknadsavdelning eller av en PR-byrå som arbetar för Renault.

Själv vill jag göra absolut klart att jag aldrig mer köper en Renault. Vis av erfarenheten, som det heter. Bränt barn skyr elden.

#7
2013-08-20 18:40

Olika budskap finns tydligen, har själv varit hos "min" Renaulthandlare och tittat, svaret jag fick där var att Clio kombi kommer med 120 hk motor i kombination med dubbelkopplingslåda. Den skall tydligen kallas för GT.
Har själv mycket goda erfarenheter av 4 st Renault-bilar, så för min del finns inga dubier att köpa en till, men då blir det nog en Captur, vill ha lite högre markfrigång då jag kör på ibland på mycket dåliga vägar.

#8
2013-08-20 18:46

Clion är " nog " Renaults bästa bil.
Riktigt snygg denna lilla bil

#9
2013-08-20 19:17

Oomkullrunkelig, ja du kör den gamla vanliga visan att om man har positiva erfarenheter av ett märke och dessutom har det enorma modet att tala om det också - så är man givetvis anställd på märkets PR-byrå. Jotack, jag har börjat lära mig hur det går till på sådana här spalter så kom med något nytt någon gång (gäsp). Med tanke på din kritik så kan man faktiskt tro att du är anställd av en konkurrents PR-byrå för att skriva ner Renault i dessa spalter. :)

Jag äger ingen Renault idag utan jag har en Citroën. Men jag har ägt två Renault och det har varit väldigt bra bilar, senaste bilen från Renault jag hade var en Mégane II Touring. Den var jag mycket nöjd med - skön komfort, låg ljudnivå och en väldigt välfungerande bil. Dessutom tyckte jag att den var rätt snygg också, föredrar faktiskt fortfarande den designen framför Mégane III. :)

Skulle absolut kunna tänka mig att köpa en Renault igen då jag bara har positiva erfarenheter av märket och dess höga kvalitet utan några rostskador. Jag behöll bilen tills den hade gått 18 000 mil, och då vart det en Citroën Picasso istället för jag tyckte den var fräck.

#10
2013-08-20 20:13

Pratade med en säljare häromdagen om just Clio då vi tidigare har haft farhågorna om att försäljningen med Clio 4 kommer att gå sämre men han sa att de säljer snabbare än de hinner få fram dem.
Kunderna gillar bilen starkt och uppskattar att den numera finns som en trevlig och snygg kombi och de som vill sitta lite högre kan välja Captur.
Alltså 3 olika bilar (men ändå inte) för ungefär samma pengar så Renault har tänkt rätt här.

#11
2013-08-20 20:19

När det gäller frågan om version med automatlåda...
När Clio SportTourer kom till Sverige så fanns den inte med automatlåda, så version med automatlåda finns inte med i prislistan från 20 maj i år. Versionen med automatlåda är mycket riktigt GT-modellen som finns med 120 hästars bensinmotor och EDC-lådan, den finns alltså även som kombi. Den har dock inte introducerats på den svenska marknaden än och därför finns den inte med i den aktuella prislistan. Den kommer hit under hösten och prislistan uppdateras snart med denna modell.

#12
2013-08-20 20:23

Wow, en GT på 120 hk;-)

#13
2013-08-20 21:23

Hmph! GT brukar ju bara vara lite extra utrustning, GTI/GTi är det du tänker på. :)

#14
2013-08-20 21:37

Re: däcksoscar.
Jag hade själv satt ihop en snygg Clio kombi med automat i Renaults konfigurator, men blev grymt besviken då säljaren upplyste mig om att den inte kommer som automat. Senare tittade jag i broschyren och där fanns ingen automat med. Frågade Renault centralt som bekräftade att det var fel i konfiguratorn, som nu är korrigerad. Ingen automat.
Det är vad jag vet. Om det kommer en GT med automat, som de ännu inte vill berätta om vore ju toppen.

#15
2013-08-20 21:52

Att kalla en liten bil som Clio för krocksäker är faktiskt helt uppåt väggarna. Jag har tidigare visat varför. Korta deformationszoner (och dessutom lägre vikt kontra medelbilen) ger högre påverkan på de åkande vid kollision - oavsett hur hållfast krockburen är.

I övrigt inga kommentarer. Men frågan är ändå om man inte tittat på en Dacia istället. Den är billigare och troligtvis lika skramlig och rostbenägen som Clion. Så varför betala extra för Renault?

MVH AL

#16
2013-08-20 22:15

Krocksäker kan man ju utan tvekan kalla Renault Clio! Kolla gärna på

#17
2013-08-20 22:56

Peugo, Clio GT har 120 hästars bensinmotor med EDC dubbelkopplings-automat. Den har uppstyvad fjädring och flera sportattribut. GTI finns inte i Renault-världen, men det närmaste man kommer är RS - och RS inte bara kommer nära en GTI utan kör förbi också rätt rejält. :)

Clio GT finns utomlands, den kom ut på den europeiska marknaden i mars i år. Beräknas komma till Sverige till hösten.

#18
2013-08-20 23:00

Nej John2008, ett bra NCAP-resultat innebär inte att bilen nödvändigtvis är krocksäker. Jag har tidigare visat varför. En liten bil lider alltid av sina korta deformationszoner och låga vikt. Dessa faktorer tar inte NCAP upp i sina tester - där inträngningen i kupen är det centrala.

I den film som du därefter hänvisar till ser man tydligt hur Renaulten håller ihop, inget konstigt i det. Renault konstruerar sina fordon helt efter NCAP:s krav. Den säger dock inget om hur de åkandes inre organ i Renaulten mår. Det är nämligen det priset man får betala med stenhårda bilar och korta deformationszoner. En högre andel inre skador.

Men den dagen någon presenterar en liten bil med ett vettigt system för att skydda hjärta, nacke, hjärna, mjälte och andra inre organ (som krossas mot bröstkorgen p.g.a det snabba stoppet), den dagen skall jag lyssna. I skrivande stund har dock ingen lyckats göra det och därför är ensidiga hänvisningar till NCAP i princip ointressant information.

Och förresten: Saknar inte Clion autobroms eller är det på g snart (jag kan avslöja att Renault blev erbjudna att köpa tekniken redan i slutet av 2000-talet, men de avböjde eftersom det inte kunde motiveras för dem ekonomiskt. Säkerhet är nämligen inget försäljningsargument för Renault).

MVH AL

#19
2013-08-21 08:08

Intressant att AL återigen har tillgång till kristallkula, hur kan han annars veta att Clio är skramlig och rostbenägen?

För det kan väl inte vara en provokation? Sånt tror jag inte seriösa medlemmar håller på med.

#20
2013-08-21 08:12

AL, när såg du en rostig Clio senast? Sluta upp med ditt trams.

#21
2013-08-21 09:04

Snälla MVH AL Undrar om du inte är ute och svamlar i nattmössan?
Euroncap testar hur stor påfrestning det är på olika delar av kroppen och om påfrestningen utanpå bröstkorgen är liten, så är det orimligt att de inre organen skulle få större krockvåld än på exempelvis krockdockans utsida.
Om det bara gällde att bilen inte skulle gå sönder, så är det enkelt att bygga hela karossen i höghållfast stål av en tjockare dimmension. Fördelarna skulle vara att man slipper bucklor i sidorna när grannen kastar upp dörren, men om allt krockvåld ska tas upp av de åkande så dör nog dessa om de krockar i hastigheter över 30 km/h. Så bilar som har bra resultat i krocktestet kommer att vara lika bra i riktiga olyckor som sker i samma riktning som vid testet, tack vare att bilens kaross deformeras på ett kontrollerat sätt där karossens styvhet används till att skydda de åkande så de inte blir fastklämda vid olyckan, samtidigt som andra delar av karossen knycklas till för att absorbera krockvåldet.

#22
2013-08-21 09:48

Bara för att kroppen stannar vid en krock så fortsätter de inre organen framåt! Man behöver inte få en yttre skada för att få inre blödningar!

#23
2013-08-21 09:57

Åter hultarn så ser du inte nyanserna. Dacia och Renault torde fortfarande ha en snarlik byggkvalitet - d.v.s ungefär lika skramliga och rostiga (själva benägenheten att rosta har jag inte kommenterat)...

MVH AL

#24
2013-08-21 10:15

Nej Megamannen, jag svamlar inte i nattmössan. Det är förvisso korrekt att fordonet deformeras. Syftet med det är att minska det korta stoppet. Megamannen kan själv testa varför. Ta näven och smäll den i borden. Använd den ena gången en vinterhandske, nästa gång låter du bli. När fick du ondast och i vilken av gångerna (vi förutsätter en snarlik kraft i själva slaget) tror du gav högst negativ g-kraft på knogarna och handleden??

Precis som Trasten skriver. Våra inre organ är inte anpassade efter det korta stoppet. Den tekniska utvecklingen har heller ingen annan lösning på detta (vid sidan av F1-teknik) och därför får den som färdas i en liten bil en högre negativ g-kraft än en som färdas i en större bil (med längre deformationszoner). Problemet är också välkänt. exempelvis inom flygindustrin (där piloter som skjuter ur sig med katapultstol utsätts för upp emot -15g) - som av bilindustrin (som försökt hitta lösningar, kraftbegränsare och krockkuddar i bältet är ett sådant exempel, eller bältesinfästningspunkter som går av vid tillräcklig belastning (c:a -40g).

Många som arbetar med säkerhetsutveckling eller forskar inom trafiksäkerhet var och är tveksamma till NCAP-utformningen - då det faktiskt går att visa att det bidrar till en högre andel inre skador (förutsatt att NCAP bidrar till fler småbilar).

Så att kalla en liten bil för säker är att ta i. Den kan aldrig bli lika säker som en större bil - oavsett antal stjärnor i NCAP.

MVH AL

#25
2013-08-21 10:20

Ta nu inte varandra på för stort allvar. Tänk att bilar kan skapa så mycket upprörda känslor? Ta MVH AL som begär att andra ska vara kritiska i sitt tänkande och tyckande och gärna kräver inlägg underbyggda av källor. Själv levererar han salva efter salva av subjektiva illvilliga meningar om franska bilar av alla slag. Nu blandar han dessutom in rumänska bilar.

Tänk på att vi alla har lite olika åsikter, men att bara klanka ner på andra bilar, utan att egentligen ha någon grund för det, gynnar inte en bra diskussion.

För diskussionens skull så kan jag bara säga att jag nyss läste e-broschyren och där står det att en dubbelkopplingsautomat kommer till clio under 2013. När det faktiskt händer, och exakt till vilka motorer, det vette tusan.

#26
2013-08-21 10:27

Prisvärd, trevlig att köra, god komfort, snygg, snåla motorer och lägg därtill Renaults ERKÄNT goda krocksäkerhet och rostskydd.

Jobbigt för vissa oseriösa tydligen...

Själv är jag mer intresserad av Captur men även denna håller jag för en av de absolut bästa småbilarna idag.

#27
2013-08-21 10:48

Johafor menar alltså att elementär fysik inte är en tillrådlig källa? Det torde han vara ensam att tycka. Vi andra inser att våra fysikaliska spelregler inte går att förneka och därför blir en Clio aldrig lika säker som en bil med längre deformationszoner.

Men sätt dig själv ned och räkna på hur hög kraften blir: Jämför en deformationszon om 0,7 respektive 1,2 meter från 75 km/h.

Upplysningsvis: Går man över -20g så ligger en rad av våra inre organ pyrt till (halskotpelaren är ett exempel och mycket riktigt ökar andelen sådana skador). Ökar man sedan på det lite till kommer blödningar i hjärnan (som trycks mot skallbenet) och vid -35-40g går den stora kroppspulsådern av. Detta gäller oavsett antalet stjärnor i NCAP.

MVH AL

#28
2013-08-21 11:23

AL: du anklagar mig för att inte se nyanserna, men du gör det tydligen inte själv.
Det är självklart att en bil med kortare deformationszoner ger större påfrestning på de åkande än en bil med långa deformationszoner. Därför är en liten bil inte lika säker som en stor.
Jag tror inte att någon här vill påstå något annat.

Detta innebär inte att dagens små bilar är osäkra. Tvärtom är de mycket bättre än tidigare små (och många större också) bilar. Alltså är det en höjning av säkerheten. De som byter sin äldre lilla bil mot en modern åker säkrare. En vinst för samhället.

Du säger att bilarna är rostiga, men säger att du kommenterar inte själva benägenheten att rosta..? Hur tänker du nu?

Din strävan att misskreditera vissa fabrikat ter sig allt mer märklig. Vi vet att du inte gillar franska bilar, men tror och hoppas att du kan sluta gnata om det på alla möjliga konstiga sätt inklusive provokationer, och istället föra en seriös debatt. Är det för mycket begärt?

#29
2013-08-21 11:26

Min Mégane II skramlade inte och var heller inte rostbenägen, den tog sig igenom besiktningen utan anmärkning och de berömde den faktiskt. Och den som påstår att nya Clion rostar och skramlar, den har inte kört den utan baserar sitt tyckande på gamla fördomar istället för konkreta fakta om den nya modellen.

#30
2013-08-21 11:31

Det är bara att konstatera att vissa i den här tråden skriver ner sina privata och subjektiva bedömningar och värderingar om säkerhet som om det vore fakta. Fakta är det som officiella säkerhetsorganisationer säger, och det finns ingen officiell säkerhetsorganisation som har gått ut och sagt att nya Clion är en osäker eller farlig bil. Att en person i tråden inte kan skilja på fakta och sina egna personliga värderingar och bedömningar, det är bara att beklaga - men låt inte en oseriös skribent hindra oss andra att föra en saklig och seriös diskussion med en trevlig stämning.

#31
2013-08-21 11:42

Jag tycker att nya Clion är ett lyft jämfört med den tidigare. När det gäller småbilsklassen och den tidigare modellen så tickade jag igång mer på Peugeot 207 och Fiat Grande Punto, och just i Punton satt jag absolut bäst. En mycket trevlig bil. Jag fick inte till det riktigt i Clion. Jag provkörde förra Clio-kombin och även Grande Modus, men det blev en C3 Picasso till slut. Onekligen en trevlig motor den lilla turbon i förra Clion och en trevlig körupplevelse, men ändå lite blek.

Nya Clion uppskattar jag, och jag har sett en hel del på vägarna - iaf av halvkombin. Kombin har jag bara sett ett par stycken av. Tycker Clion ser fräck ut när den ligger i backspegeln, fronten syns. :)

En nackdel, som gäller andra i småbllsklassen också - det är att den är lite låg. Nu är jag ju van vid en högbyggd minibuss och känner inte för en lågbil igen. Captur är då ett bättre val för mig, men i och med att dieseln inte tas in till Sverige (de tror den skulle sälja för dåligt för att vara lönsam) så lockar Peugeot 2008 eller Fiat 500 L mig mer. Och Fiaten har ju en fin fluffig klädsel med fin känsla på instrumentpanelen i Lounge och så ser den rolig ut och är väldigt rymlig. Ja, det är inte lätt... jag har bara ett garage, jag skulle behöva fler så jag får plats med flera bilar :).

Sen är det humor också om en person provoceras av varje Clio som rullar på vägarna, bara det kan ju vara en anledning att köpa en - bara för att retas. :)

#32
2013-08-21 15:12

Jag har tidigare gått igenom detta med Raphael, d.v.s hur man beräknar de negativa g-krafterna i relation till deformationszonens längd. Då ägnade vi 300 inlägg åt att debattera huruvida det verkligen var så farligt att utsättas för >-25 g eller inte (25 gånger jordens gravitation).

Misstaget jag då råkade göra, var att jag använde en Fiat 500L som beräkningsexempel. Eftersom Raphael gillar denna modell gjorde han givetvis allt mellan himmel och jord för att undkomma dessa fysikaliska fakta. Den obestridliga fysikaliska sanningen är, att en bil med korta deformationszoner ger högre påkänningar på de åkande - oavsett vilka organisationer eller industristandarder som Raphael önskar blanda in i debatten. Kan man inte hålla med om en sådan sak bör man nog ägna sig åt annat än bilar. Bilar är nämligen fysik (och politik).

Så faktum kvarstår: En bil som Clio är inte säker. Den har ett sämre skydd än en större säker bil. Att ens påstå något annat är att vara okunnig (eller fanatisk). Faktum är till och med, att om fler väljer små bilar som Clio så kommer vi få fler döda och skadade i trafiken. Svårare är det inte.

MVH AL

#34
2013-08-21 15:29

Det är sant hultarn, att vi haft en säkerhetsmässigt gynnsam utveckling hos småbilarna på senare år. Men likväl kvarstår att saker och ting är relativa. Den som färdas i en ny Clio - årsmodell 2014 utsätter sig alltså för en genomsnittligt högre död- och skadesrisk än om samma person istället valt en bättre begagnad Volvo V70 från 2009. Så enkelt är det. Det gäller särskilt om man har planer på att krocka med andra, men även förstås vid singelolyckor.

I framtiden är det dock möjligt att dessa begrepp kommer att ändras. Vi har ju nu med den nya s-klass kunnat få en inblick i kommande säkerhetsteknik - och mer kommer därtill i Volvos nya modeller. Det handlar nämligen inte enbart om att göra karosser starkare, utan lika mycket om intelligent teknik som gör att bilarna själva kan förutse och undvika en olycka. Den säkraste bilen är ju förstås den som aldrig krockar. Om en sisådär 15-20 år får vi nog ner även sådana lösningar i de billigare småbilarna (som dock fortfarande kommer vara sämre vid singelolyckor och om man verkligen kolliderar). Där är vi dock inte idag. Clio har ju inte ens autobroms som standard, trots att "säkerhetsmedvetna" Renualt fick erbjudandet att köpa in sådan teknik redan i slutet av 2000-talet.

Men vi är i sak överens om att säkerhetsutvecklingen varit gynnsam för småbilar (sedan 1998 c:a 1,15% per år). Dock är den trafiksäkerhetsmässiga bedömningen att denna effekt är starkt avklingande och i princip redan hemräknad (c:a 25% totalt sett alltså).

MVH AL

#35
2013-08-21 15:30

Och jag anser att det är fullkomligt oseriöst att påstå att nya Clion rostar, den har helt enkelt varit ute på marknaden i för kort tid för att man skall kunna göra ett sådant påstående. Det finns ingen roststatistik om den nya Clion. Det som finns är bedömningar av rostskyddet och här har Vi Bilägare gett högsta betyg som de flesta andra modeller från Renault de senaste åren.

#33
2013-08-21 15:33

"Jag har tidigare gått igenom detta med Raphael, d.v.s hur man beräknar de negativa g-krafterna i relation till deformationszonens längd. Då ägnade vi 300 inlägg åt att debattera huruvida det verkligen var så farligt att utsättas för >-25 g eller inte (25 gånger jordens gravitation)."

Fel. Jag debatterade inte huruvida det var farligt att utsättas för >25g eller inte. Jag debatterade huruvida en officiell säkerhetsorganisation hade satt en gräns vid högre hastigheter som ett kriterium för att bedöma bilars krocksäkerhet.

"Misstaget jag då råkade göra, var att jag använde en Fiat 500L som beräkningsexempel."

Nej. Misstaget du gjorde var att inte förstå vad det var vi diskuterade utan du kom med en massa andra saker än vad vi diskuterade, och tydligen har du fortfarande inte begripit vad diskussionen handlade om.

"Eftersom Raphael gillar denna modell gjorde han givetvis allt mellan himmel och jord för att undkomma dessa fysikaliska fakta."

Nej, eftersom det inte var de fysiska fakta vi diskuterade. Vi diskuterade huruvida en officiell säkerhetsorganisation hade satt en hög hastighet som standard för sin säkerhetsbedömning huruvida en bil är säker eller inte. Det var vad vi diskuterade. Att du nu inte klarade av att föra en sådan diskussion utan spann vidare i andra frågor än vi diskuterade, det visar bara din oseriositet och oförmåga att ens kunna hålla en diskussion.

"Den obestridliga fysikaliska sanningen är, att en bil med korta deformationszoner ger högre påkänningar på de åkande"

Vilket fortfarande är inget som jag har diskuterat och det var heller inte det som vår diskussion handlade om.

"oavsett vilka organisationer eller industristandarder som Raphael önskar blanda in i debatten."

Organisationer och industristandarder är de som gör officiella uttalande om bilars säkerhet, och så länge som du inte företräder en officiell organisation AL så är dina påståenden och värderingar om bilars säkerhet inget annat än dina personliga åsikter och värderingar.

"Så faktum kvarstår: En bil som Clio är inte säker."

Det är ditt privata påstående och inte ett officiellt uttalande från en säkerhetsorganisation. EuroNCAP är en officiell säkerhetsorganisation och de har bedömt Clio som en säker bil.

"Den har ett sämre skydd än en större säker bil."

Det stämmer att en Clio kan ha ett sämre skydd än en större bil, men att påstå att den inte är säker på grund av det - det är ditt privata påstående och din privata värdering. Det finns fortfarande ingen officiell säkerhetsorganisation som utgår från höga hastigheter i sina bedömningar av bilar.

Du säger att din formel är en standard, men vad du missar är att formeln ger olika resultat beroende på vilken hastighet man matar in. Om jag matar in 0 km/h så får jag ett helt annat resultat än om jag matar in 100 km/h. Och jag kan säga att den mest säkra bilen är den bil som står still.

Och vi kan också mata in 200 km/h och i den hastigheten så kommer även en Mercedes S-klass kunna bedömas som en osäker bil att frontalkrocka i.

Så allt handlar helt enkelt om vilken hastighet man matar in, och du AL bedömer bilars säkerhet efter krockar i 100 km/h eller mer. Men det är ingen standard att använda säkerheten vid 100 km/h som ett kriterium för när man påstår att bilar är säkra eller osäkra. Och därför blir det ett privat och personligt uttalande från din sida och inte ett officiellt påstående för det är du som gör den privata och personliga gränsdragningen vid 100 km/h.

När du inte ens klarar av att skilja på officiella värderingar enligt industristandard och personliga värderingar om vilken hastighet som man ska dra gränsen för vad som avgör om en bil är säker eller inte, då visar du bara att du är en oseriös debattör.

#36
2013-08-21 15:37

Just p.g.a denna debatt och andra gällande krocksäkerheten så hade jag inte tänkt att delta då det känns meningslöst.
Men min inställning är att världen absolut behöver små/mindre och krocksäkra bilar för hur ser lösningen annars ut?
Skall alla bilar vara stora ( likt forntidens jänkare ) då det tydligen är det samma som hög krocksäkerhet?
Långt ifrån alla behöver ju en stor bil.

Kan inte se på saken på något annat vis än om vi byter ut de äldre bilarna mot nya så sitter vi betydligt säkrare i trafiken.
Små bilar var rena dödsfällorna tidigare vilket de inte är idag.
Clio 4 är en av de säkraste småbilarna på marknaden och att totalsåga den p.g.a dåligt krockskydd kan inte bli mer än fel oavsett hur duktig man är på att debattera.
Däremot kan man dra de fabrikat i smutsen som INTE klarar krockproven så bra,..det är trots allt ändå 2013 nu.

#37
2013-08-21 15:41

Alla bilar är farliga att krocka i, den säkraste bilen är den som står still. Sedan var man ska dra gränsen för vad som är okej säkerhet eller inte - ja här har EuroNCAP gjort sitt val och de är en officiell organisation. Att nya småbilar ger högre överlevnadsmöjligheter än gamla storbilar det visas här...

Så det har hänt en del på säkerhetsområdet. En gammal Volvo ansågs som säker på sin tid. En Volvo Amazon ansågs också som säker på sin tid. Det är alltså relativt vad som är säkert eller inte och man har förändrat sina åsikter om detta genom åren.

AL bedömer Clion som en farlig bil, fast den är säkrare än en gammal Volvo.
Men det är hans personliga åsikt och inte ett officiellt ställningstagande av en säkerhetsorganisation.

#38
2013-08-21 15:55

Nej Raphael, det var inte vad som debatterades. Du ville ha det dit, genom att ställa ledande frågor i den riktningen.

"och så länge som du inte företräder en officiell organisation AL så är dina påståenden och värderingar om bilars säkerhet inget annat än dina personliga åsikter och värderingar"

Det finns ingen officiell organisation som säger att det är farligt att hoppa från en bro heller. Och det finns ingen som säger att det är farligt att ta en nål och dra rakt igenom ögat heller (vilket Newton gjorde) eller att slå med hammare på ena knäskålen. Det är alltså upp till varje individ själv attt förstå sådana saker.

En kollision i högre hastighet mot fast föremål (c:a 20% av totalolyckorna) ger då dessa påkänningar. Det behöver inte vara felaktigt bara för att det inte är en del av en industrinorm. Det är tvärtom enkel fysik (och den ljuger aldrig).

"Det stämmer att en Clio kan ha ett sämre skydd än en större bil, men att påstå att den inte är säker på grund av det - det är ditt privata påstående och din privata värdering"

Jag har varit tydlig med att jag gör relativa jämförelser Raphael. I mina beräkningsexempel ställde jag till och med Fiat 500L mot en Audi A6 för att visa deformationszonens betydelse.

"Om jag matar in 0 km/h så får jag ett helt annat resultat än om jag matar in 100 km/h"

Nej, jag har inte missat detta. Vad Raphael dock glömmer är att andelen rörelseenergin ökar med kvadraten. Redan små förändringar av vad jag "matar in" i ena änden ger väldigt mycket större förändringar på rörelseenergin och framförallt trafikenergin. Så den typen av parallell motsäger på intet sätt att det blir farligare i en liten än en stor bil.

"Och vi kan också mata in 200 km/h och i den hastigheten så kommer även en Mercedes S-klass kunna bedömas som en osäker bil att frontalkrocka i."

Med skillnaden att överlevnadsutrymmet är en sisådär tre- fyra gånger större i s-klassen än Clion då (beroende på hur kollisionen sker). Påkänningarna får Raphael själv räkna ut. Han har fått formeln.

"och du AL bedömer bilars säkerhet efter krockar i 100 km/h eller mer".

Nej, jag visar var de avgörande skillnaderna finns. Men skillnaden syns hela vägen. Sedan måste Raphael lära sig att en deformationszon är uppbyggd så att det är "mjukt" i början och allt hårdare ju närmare torpedväggen man kommer. En liten bils deformationszoner har alltså en mindre andel "mjuk" del som därigenom gör påkänningarna på de åkande ännu högre vid en situation där hastigheten går över 20-25 km/h..

"det är du som gör den privata och personliga gränsdragningen vid 100 km/h."

En vanlig olyckstyp (c:a 10% av andel singelolyckor) är att trafikanten missar motorvägavfarten och smäller in i bropelare och betongfundament. Vid en sådan situation stämmer det väl. Men att Raphael inbillar sig att jag sätter en absolut gräns vid 100 km/h får stå för honom. Jag redovisar bara vid vilken gräns som stoppet blir dödligt (och skadligt). I en stor bil inträffar detta stopp senare än hos en liten. Sedan kan vi förstås räkna om det så att vi även inkluderar hur stor andel av trafikarbetet som sker inom dessa gränser, men jag tror inte att Raphael är intresserad av sådana resonemang. Men erbjudandet står kvar för den som tycker att sådant är roligt och inte bedömer en bil baserat på namnet på bakstammen..

MVH AL

#39
2013-08-21 16:20

Raphael:

"Du säger att din formel är en standard, "

Vad bra att Raphael nu kan visa för oss andra fåkunniga på en bättre formel för att beräkna negativ g-kraft! Låt oss nu få beskåda denna revolutionerande upptäckt, som torde rendera Raphael nobelpriset i fysik.

Så istället för att använda Newton som tillhör de härledda si-enheterna kommer det i framtiden få heta "Raphael" eller liknande epitet, baserat på vår allas store Raphaels upptäckt som vi nu skall få ta del av.

Tänk er, vad glada Fiat, PSA och all övriga industri kommer att bli. De får en helt ny upptäckt som de kan använda när de konstruerar bilar, både inom säkerhet som fordonsdynamik. För att inte tala om Trafikverket som med denna nya upptäckt kanske slipper halkbekämpa vägarna, ja hela vägslitaget kommer att kunna halveras. Bara för att ta några småsaker. Så scenen är Raphaels och jag är idel öra.

MVH AL

#40
2013-08-21 16:25

"Nej Raphael, det var inte vad som debatterades."

Det var vad jag debatterade. Du deltog uppenbarligen i en helt annan diskussion.

"Du ville ha det dit, genom att ställa ledande frågor i den riktningen."

Jag ställde frågor som handlade om den diskussion som jag deltog i.

"En kollision i högre hastighet mot fast föremål (c:a 20% av totalolyckorna) ger då dessa påkänningar. Det behöver inte vara felaktigt bara för att det inte är en del av en industrinorm. Det är tvärtom enkel fysik (och den ljuger aldrig)."

Du förstår fortfarande inte kritiken du får. Du kallar en bil för farlig, men det är fortfarande en personlig bedömning var man drar gränsen.

"Jag har varit tydlig med att jag gör relativa jämförelser Raphael."

Dina relativa jämförelser och åsikter är just dina egna. Andra kan bedöma en bil som Clio som säker och det får du helt enkelt respektera. Det är fortfarande bara din personliga bedömning du ger uttryck för och inte en officiell bedömning från en säkerhetsorganisation.

"Vad Raphael dock glömmer är att andelen rörelseenergin ökar med kvadraten."

Vad AL glömmer är att det inte är något jag har diskuterat och jag kan inte "glömma" något som jag inte ens har diskuterat.

"Nej, jag visar var de avgörande skillnaderna finns."

Nej, du visar vilka skillnader som du tycker är avgörande för din personliga och privata bedömning. Det är något annat det än en absolut sanning om vilken hastighet som man ska mata in, för formeln innehåller ingen absolut sanning om vilken man ska mata in. Det handlar alltså fortfarande om personliga bedömningar och värderingar om var man drar gränsen för vad som utgör en säker bil eller inte. Det är ingen absolut sanning om var denna gräns skall dras.

EuroNCAP har gjort sitt val och utgår från vissa kriterier för sin bedömning.

"Sedan måste Raphael lära sig att en deformationszon är uppbyggd så att det är "mjukt" i början och allt hårdare ju närmare torpedväggen man kommer."

Så det måste jag. Intressant. Hur kommer jag att straffas om jag anser att jag inte måste någonting alls?! :)

"Men att Raphael inbillar sig att jag sätter en absolut gräns vid 100 km/h får stå för honom."

Du menar att jag inbillade mig att du redovisade uträkningar utifrån 100 km/h flera gånger? Ok, då kan vi säga att jag har inbillat mig att vi förde en diskussion och då kan vi lägga ner denna diskussion också eftersom den är en inbillning. Tack AL, då vet jag hädanefter att allt du skriver är ren inbillning och då ser jag ingen anledning ens till att diskutera med dig. För varför ska jag diskutera med en ren inbillning?

#41
2013-08-21 16:33

Mistro:

"Men min inställning är att världen absolut behöver små/mindre och krocksäkra bilar för hur ser lösningen annars ut?"

Lösningen heter i mina ögon intelligent teknik, d.v.s bilar som själva kan bromsa, häva sladdar och förutse samt förhindra olyckor. Där är vi faktiskt snart. Inom en sex-sju år kommer i alla fall en biltillverkare att vara där helt.

"Små bilar var rena dödsfällorna tidigare vilket de inte är idag."

Som jag skrivit tidigare. Småbilarna har haft en gynnsam säkerhetsutveckling. Men det är även de större. Så relativt sett är det fortfarande en skillnad mellan små och stora bilar med avsikt på skadeföljd. Ju fler som åker i en mindre bil, desto fler kommer att förolyckas ute i trafiken. Så enkelt är det. Men visst, ett sätt att lösa detta kan vara att halvera hastigheterna för småbilarna. Men det är det nog få som önskar i nuläget.

"Clio 4 är en av de säkraste småbilarna på marknaden och att totalsåga den p.g.a dåligt krockskydd kan inte bli mer än fel "

Jag konstaterar bara fakta. Fakta som vem som helst själv kan verifiera och räkna ut. Den säger att små bilar har ett sämre skydd än stora på grund av kortare deformationszoner. I ett vidare perspektiv har de dessutom mindre olyckspreventiv teknik. Så en äldre Volvo V70 eller XC60 från år 2009 är fortfarande ett säkerhetsmässigt mer rationellt val än en ny Clio från 2014 - på alla plan. Inköpskostnaden för de båda torde väl ungefär bli densamma och miljöavtrycket betydligt mindre då produktionen av en ny bil kräver resurser.

Så en äldre begagnad Volvo är ett alternativ som ger högre transportnytta, i alla fall om det är säkerheten som är utgångspunkten.

MVH AL

#42
2013-08-21 16:56

Raphael:

"Det var vad jag debatterade. Du deltog uppenbarligen i en helt annan diskussion."

Du ställde först en fråga till mig hur jag uppfattade Fiat 500L:s säkerhetsnivå. Jag besvarade den. Därefter drog du in industrinormer, inte jag.

"Du kallar en bil för farlig, men det är fortfarande en personlig bedömning var man drar gränsen."

Javisst, även knarkare tycker nog att narkotika inte är speciellt farligt. Den empiriska verkligheten säger dock något annat (om än baserat på en definition). Skadeföljden hos olika negativa g-krafter är som sagt påvisade flera gånger om. Men om Raphael nu menar att -40g inte innebär en säker död så får det stå för honom. Vi andra tycker nog att en säker död (som kan undvikas genom att man sitter i en större bil) är farligt.

"Andra kan bedöma en bil som Clio som säker och det får du helt enkelt respektera."

Andra kan tycka att det är säkert att hoppa från ett flygplan utan fallskärm också. Men som jag med all tydlighet visat är så inte fallet. Man går en säker död till mötes. Om man tycker att det är säkert - tja....

"Det är fortfarande bara din personliga bedömning du ger uttryck för"

Nej, det är fysikaliska och medicinska fakta som säger det. Jag redovisar bara vid vilka nivåer de inträffar i en stor respektive liten bil. Din sedvanliga taktik rår alltså inte på fysikens orubbliga lagar.

"Vad AL glömmer är att det inte är något jag har diskuterat och jag kan inte "glömma" något som jag inte ens har diskuterat."

Så du tog inte upp hastigheten som en faktor alldeles nyss? Eller har jag missuppfattat?

"Nej, du visar vilka skillnader som du tycker är avgörande för din personliga och privata bedömning. "

Nej, jag visar fortfarande på vilka krafter som är i rörelse vid olika hastigheter. Det är ingen personlig bedömning utan renodlad objektiv fakta.

"formeln innehåller ingen absolut sanning om vilken man ska mata in."

Nej, den säger bara vilka negativa g-krafter som blir fallet givet en viss hastighet och hur stora skillnaderna blir vid olika deformationszoners längd. Tycker man sedan om att exponera sig för krafter som gör att stora kroppspulsådern går av så väljer man den mindre bilen. Om inte, så sätter man sig i en större. Räknar man vidare på det så går det förstås att visa vilka effekter det verkligen ger ute i trafiken, med den fördelning vi har där med avsikt på andel transportarbete i olika hastigheter. Då är vi inne på ett riskresonemang.

"EuroNCAP har gjort sitt val och utgår från vissa kriterier för sin bedömning."

Ja, vilket kritiserats. Vi ser också en högre och växande andel inre skador som konsekvens.

"Du menar att jag inbillade mig att du redovisade uträkningar utifrån 100 km/h flera gånger? "

Nej, jag säger att du inbillar dig att jag sätter en gräns vid 100 km/h. Skillnaderna syns dock även därunder. Resterande delar av Raphaels ordsvärm i det stycket bemöter jag inte.

MVH AL

#43
2013-08-21 17:10

"Du ställde först en fråga till mig hur jag uppfattade Fiat 500L:s säkerhetsnivå."

Nej, jag ställde dig en fråga om varför du kallade 500 L för en "inte tillräckligt säker bil" och så frågade jag dig om det var din egen personliga bedömning eller ett officiellt uttalande från en säkerhetsorganisation som hade gjort bedöömningen om huruvida 500 L var en säker bil eller inte. Och som svar på detta snurrade du in dig i formler utan att någonsin besvara min fråga. Jag har nu förstått att ingen officiell säkerhetsorganisation eller industristandard har bedömt 500 L som en osäker och farlig bil. Det var helt din egen personliga bedömning.

"Men om Raphael nu menar att -40g inte innebär en säker död så får det stå för honom. "

Du lägger ord i min mun som jag aldrig har uttryckt. Jag har inte fält ett yttrande om -40g och eftersom jag inte har gjort det så kan jag heller inte mena något om -40g.

Det är fortfarande du och inte en fysisk lag som matar in siffrorna i formeln. Det är du som avgör om du matar in 0 km/h, 50 km/h, 100 km/h eller 200 km/h eller något annat. Och du valde att mata in 100 km/h i den tidigare diskussionen och du valde att dra gränsen för en bils säkerhet vid den hastigheten.

Om man matar in 50 km/h så får man ett annat resultat än 100 km/h.

Och var man ska dra gränsen, ja det kan man diskutera - och det visar att det inte är en absolut sanning om var man drar gränsen för vad som är en säker bil eller inte.

Återigen EuroNCAP har gjort sin bedömning och sina kriterier. Du håller inte med dem, men det är ändå en officiell organisation. Och om du anser att de inte har följt din absoluta sanning som du redovisar enligt fysikaliska och medicinska lagar så får du väl helt enkelt diskutera det med dem så att de följer din absoluta sanning och bedömer bilarna efter de kriterier du väljer istället för de kriterier som de har valt, eftersom dina kriterier som bedömningsgrund är absolut sanning.

"Nej, jag visar fortfarande på vilka krafter som är i rörelse vid olika hastigheter. Det är ingen personlig bedömning utan renodlad objektiv fakta."

Det är fortfarande en personlig bedömning var man drar gränsen för vad som är en säker bil eller inte, om man drar den vid 20 km/h, 50 km/h, 100 km/h eller 200 km/h. Jag kan säga att jag drar en gräns vid 200 km/h och då är en stor Volvo osäker att krocka i vid en frontalkrock.

"Tycker man sedan om att exponera sig för krafter som gör att stora kroppspulsådern går av så väljer man den mindre bilen."

Du glömmer bort att detta är relativt till hastigheten. Kroppspulsådern går inte av så fort bilen börjar rulla, det är inte oberoende av hastigheten.

"Nej, jag säger att du inbillar dig att jag sätter en gräns vid 100 km/h."

Ok, då inbillar jag mig att du i den diskussionen hela tiden tog fram 100 km/h och eftersom jag inbillade mig den diskussionen så har jag också inbillat mig att vi för en diskussion nu.

#44
2013-08-21 17:25

"Vad bra att Raphael nu kan visa för oss andra fåkunniga på en bättre formel för att beräkna negativ g-kraft! Låt oss nu få beskåda denna revolutionerande upptäckt, som torde rendera Raphael nobelpriset i fysik."

Om det räckte med den formeln så hade givetvis EuroNCAP inte testat några bilar, det hade räckt med att de använder formeln och sedan sätter stjärnor utifrån det. Men det är inte så EuroNCAP gör, och därför är inte den formeln en standardformel i kontexten att EuroNCAP inte utgår från den för sitt avgörande av huruvida en bil är säker eller inte.

Så i sammanhanget industrinorm och officiella bedömningar från säkerhetsorganisationer, som vi har i diskussionen nu, så är den formeln inte det man man baserar sin betygssättning på och värdering av bilar som säkra respektive osäkra. Om Nobelkomittén håller med AL om att denna upptäckt av hur EuroNCAP bedömer bilars säkerhet är en revolution inom fysiken, så tar jag tacksamt emot priset och jag känner mig smickrad över att AL vill rekommendera mig till kommittén. Själv tycker jag inte att min revolutionerande upptäckt gällande EuroNCAP inte är så revolutionerande faktiskt. :)

#45
2013-08-21 17:30

BING! Rond 5!

#46
2013-08-21 17:38

Jag konstaterar fortfarande att en modern småbil kan vara säkrare att krocka i än en gammal Volvo.

Så det har hänt en del på säkerhetsområdet. En gammal Volvo ansågs som säker på sin tid. En Volvo Amazon ansågs också som säker på sin tid. Det är alltså relativt vad som är säkert eller inte och man har förändrat sina åsikter om detta genom åren. Det är således ingen absolut sanning om var man drar gränsen för vad som är en säker bil eller inte, och det är ingen absolut sanning vilka bilar man kallar för säkra eller osäkra. Det handlar helt enkelt om att kriterierna för vad som är en säker bil har förändrats genom åren, och det är människor som beslutar om dessa kriterier och inte några naturlagar som sitter i möten och fattar beslut - utan just människor som gör det. Detta gör att kriterierna är ett subjektivt urval som representanter för säkerhetsorganisationer har gjort och när det gäller officiella organisationer så blir det då en standard, det blir en norm.

Att sedan vissa privatpersoner anser att officiella organisationer ska bedöma bilar på ett annat sätt, ja det får stå för dessa privatpersoner själva. Och om privatpersonen ifråga tycker att EuroNCAP gör fel som inte följer den absoluta sanningen i vilka bilar som ska kallas för säkra och osäkra, då får personen ifråga helt enkelt klaga.

Faktum kvarstår - nya Clion har fått full pott i EuroNCAP och anses enligt EuroNCAP:s kriterier vara en säker bil. Och om det nu enligt den absoluta sanningen är fel att kalla Clion för en säker bil, eller ens tillräckligt säker, ja då får det väl vara fel då enligt den absoluta sanningens röst så länge som den absoluta sanningen inte är en officiell bedömning eller universiell lag för vilket säkerhetsbetyg en bil ska få.

Sedan har jag fortfarande inte sett den absoluta sanning och fysikaliska lag enligt Newton som ger bilar stjärnbetyg, men om det enligt Newton är fel att ge Clio 5 stjärnor i säkerhetsbetyg så får väl den absoluta sanningen helt enkelt tala om det för EuroNCAP att de inte följer Newtons formel för vilket säkerhetsbetyg en bil ska få.

#47
2013-08-21 17:43

Många kommer att gilla den här bilen, skriver Vib.
Jo det tror jag säkert men med dagens utbud tror jag få kommer att köpa den.
.
Raphaels outtrötteliga vilja att försvara fransk bilindustri, inte bara börjar bli, utan har sedan länge varit patetisk . . . ALs angrepp .... tycker jag, står långt under den värdighet hans troliga kunskap skulle kunna värdesättas!

#48
2013-08-21 17:43

Lite OT kanske men jag såg ett test med en Golf V som smälldes i 100 km/h.

Bilen var tillräckligt starkt byggd för att klara krocken utan att överlevnadsutrymmet inne i kupen blev för litet....men...G-krafterna var så höga pga av hastigheten och den korta uppbromsningssträckan så en eventuell förare i bilen hade omkommit ändå.

#49
2013-08-21 18:04

Det jag försvarar i den här tråden det är EuroNCAP, det är den officiella norm som gäller idag, de är riktmärket för bilars säkerhet när det gäller officiella bedömningar. Privatpersoner gör inte officiella bedömningar, de gör privata och personliga bedömningar. En privatpersons värdering och privata betygssättning av vissa bilmodeller äger inte samma tyngd som den officiella bedömningen som en säkerhetsorganisation som EuroNCAP gör. Att sedan en viss privatperson inte accepterar detta faktum, ja det är ju humor i sig. :)

#50
2013-08-21 18:17

Raphael; Din kärlek till franskt är lika, både uppenbar som ointressant likt Toyotamaffians härjningar.
De franska blir inte, varken bättre eller intressantare av dina skrivningar . . . faktiskt tror jag du skapar ett "antiklimat" mot . . . vad du förespråkar.

#51
2013-08-21 18:22

EuroNCAP är lite som en tenta där man redan vet frågorna. Är då bilföretagen som bara pluggar de frågorna till den tentan lika bra som de som pluggar bredare och tänker utanför boxen?

#52
2013-08-21 18:28

Jes, EuroNCAP är inte en fransk konstruktion. Det är en organisation inom EU som testar och bedömer bilars säkerhet. Det är ett samarbetsprojekt inom EU som började hos Transport Research Laboratory i Storbritannien. Och det är detta jag försvarar i den här tråden gentemot en inofficiell privatperson, att EuroNCAP:s omdömen inte bara har en professionell tyngd utan även en officiell tyngd då de sätter en norm för säkerhetsbedömningar och vad som innebär en säker bil och inte.

#53
2013-08-21 18:32

Trasten, de flesta biltillverkare testar bilar enligt hårdare kriterier och krav än EuroNCAP gör, men dessa resultat är inofficiella. Det finns andra säkerhetsorganisationer än EuroNCAP i världen, exempelvis NCAP i USA som nyligen har infört hårdare krocktester - dock så är det många bilar som säljs i Europa som inte testas i NCAP eftersom NCAP testar bilar som är tillgängliga på den marknad som de verkar. Detta gör att vi inte har officiella fakta på hur bilar klarar tuffare krav än EuroNCAP eller NCAP och eftersom vi inte har dessa fakta så kan vi heller inte värdera eller betygssätta dem enligt officiella kriterier och industrinorm då detta helt enkelt inte finns för mer än det som officiella säkerhetsorganisationer idag erbjuder som bedömningsgrunder och värdering.

#54
2013-08-21 18:35

Jag har inte orkat läsa allt, av förståeliga skäl, så om jag härunder missat något så ber jag om ursäkt på förhand.

1. Bilar är farliga att krocka med
2. Mindre bilar farligare att krocka med än större
3. Det går att bygga små bilar som ger full pott i EuroNCAP
4. En 5 stjärnig bil enligt punkt 3 ovan, kan vara farligare i verkliga trafiken än en annan lika stor 5 stjärnig bil.
5. Många biltillverkare fokuserar mer på EuroNCAP än på bilens säkerhet i verkliga trafiken.
6. Några biltillverkare "tänker utanför boxen" (tack, trasten) och fixar en bil som klarar både EuroNCAP och verkliga trafiken.
7 Jag anser att biltillverkarna som kan sorteras in under punkt 6 finns (fanns) i Sverige och finns i Tyskland.

#55
2013-08-21 18:46

Låter som en bra sammanfattning!

#56
2013-08-21 18:48

Renault Laguna var den första bil som fick 5 stjärnor i Euro NCAP och i utvecklingsarbetet av Lagunan generation 1, som lanserades 1994, så testade man krockar i motorvägsfart, vilket Vi Bilägare rapporterade om när de hade en artikel om modellen.

#57
2013-08-21 18:50

EuroNCAP är nog bra, men sen gäller det att krocka på samma sätt som testerna så att man får den optimala skyddet!

#58
2013-08-21 18:59

Verkligheten är alltid mer diversifierad och rymmer en större mångfald än vad som någonsin kan simuleras, men fördelen med att sätta en officiell norm och standard är för att alla ges samma kriterier och bedömningsunderlag och därför kan deltagarna i bedömningen jämföras mellan varandra på samma sätt.

#59
2013-08-21 19:00

Utmärkt sammanställning Audi A5 SB.
.
Raphael; Du tycks inte förstå att du är jättejobbig att läsa i din iver att övertyga om franska bilars förträfflighet. Inte bara med tanke på dina inläggs längd utan också för att flera av oss faktiskt ägt någon fransk bil . . . någon gång.

#60
2013-08-21 19:18

Jes, du tycks inte förstå att det jag försvarar i denna tråd är Euro NCAP och senast jag kollade så var detta en europeisk samarbetsorganisation för säkerhetsarbete inom EU gällande bilars säkerhet. Om du inte förstår skillnaden mellan en fransk bil och EuroNCAP så kan jag dessvärre inte hjälpa dig. :) Som jag tidigare skrev, EuroNCAP är inte ens en fransk uppfinning utan grunden till det började i Storbritannien. Bilar som säljs i Europa, inte bara bilar som säljs på den franska bilmarknaden och inte heller enbart franska bilar, genomgår test i EuroNCAP. Test som innebär ett standardiserad förfarande och officiell värdering och bedömning av bilars säkerhet enligt vissa fastställda kriterier. Och om du tycker det är jättejobbigt att läsa att jag tycker att EuroNCAP gör ett bra arbete och fyller en viktig funktion, ja då får du självfallet tycka det. Jag kommer ändå anse att EuroNCAP har inneburit och fortfarande innebär en positiv utveckling för bilsäkerhet i Europa. Du får helt enkelt leva med det. :)

#61
2013-08-21 19:25

Anledningen att vi kom in på EuroNCAP i en tråd kopplad till en artikel om ett fordon från en fransk tillverkare, det är för att detta fordon har fått 5 stjärnor i EuroNCAP och därmed tillhör de bättre i sin klass enligt dessa bedömningskriterier, som som sagt bilar för den europeiska marknaden genomgår. Det finns de som tycker det är dåligt att en bil får 5 stjärnor i EuroNCAP och att EuroNCAP är värdelöst, och det finns de som tycker att det ändå är något bra. Jag tillhör den senare skaran. Jag tror inte på att Clion skulle ha sämre säkerhet än sina konkurrenter.

#62
2013-08-21 19:37

Problemet kära Raphael ... är att ditt upprepande och milslånga tjat om de franska inte bara gäller denna tråd.
Vi är nog för många som redan erfarit franskt för att inte riktigt hänga på din entiuasm.

#63
2013-08-21 19:41

Jes: jag förstår att Raphael vill svara på AL's personligt välsaltade kommentarer.
Varför AL gång på gång ska provocera förstår jag inte, jag tycker det är väldigt onödigt och inget som höjer nivån.

Jag håller med om att Raphael skriver långa inlägg, men han gör det av en anledning. Kanske vore det bäst att ignorera istället för replikera...

#64
2013-08-21 19:49

Kan ju i sammanhanget vara värt att påminna om BMW 5-serie, (E60), som kom 2003 och som tillverkades fram till 2010:

När den testades första gången 2003 av Euro-NCAP erhöll den endast tre stjärnor för vuxenskyddet vilket var sämst i klassen och först när BMW hade gjort ett flertal förbättringar,(säkerligen kostsamma), höjdes betyget till fyra:

http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_5_Series_%28E60%29

Den samtida Renault Laguna II, (2000-2007), fick fem stjärnor. Trots betydligt lägre pris och lägre tjänstevikter.

Tänkte att jag också skulle bidra med ett off-topic ;-)

#65
2013-08-21 19:58

Men Rålle, du borde veta bättre än att tro att EuroNCAP har något med säkerhet att göra. Vem som vet bäst om säkerhet och bättre än EuroNCAP, det har tydligt framkommit i detta forum. Den nämnda BMW:n är givetvis mycket säkrare än någon Renault som någonsin har tillverkats. Detta är en absolut sanning. :) :) :)

#66
2013-08-21 20:15

Jes, vi har alla våra favoriter och problemet är inte att jag har de åsikter som jag har utan problemet är att du ser det som ett problem. Om du inte såg mina personliga åsikter som ett problem så skulle du inte ha ett problem med mig. Du är varmt välkokmmen att tycka att jag är ett problem, att jag tjatar, att jag skriver milslånga inlägg och du är varmt välkommen att skriva att du är trött på mig. Du får tycka precis vad du vill och ha vilka åsikter som du än har om mig och om min person. Och du får ha det, därför att jag respekterar dig. Du får vara precis som du är, även fast du inte är som jag. Jag har inget problem med att du är du. :)

Och dina försök att diskutera mig istället för bilar och tekniska detaljer om bilar, det är ju verkligen off topic så det stänker om det. Har du stänklappar på din bil? Men jag tackar dig för din visade uppmärksamhet och intresse för min person. :)

#67
2013-08-21 20:20

Om man nu är intresserad av skillnaden mellan ett bra EuroNCAP-resultat och hur en liten bil uppför sig under andra omständigheter, så kan man spendera 2 minuter och 34 sekunder med denna video.

#68
2013-08-21 20:28

Raphael har nog rätt om franska men nog spårar nästan alla dessa trådar helt ur? :)

#69
2013-08-21 20:28

Audi, det är ingen här som har förnekat att en stor bil kan vara säkrare än en mindre bil, och det är heller inte det som diskussionen handlar om. Så du besvarar något som ingen har ifrågasatt. Vad diskussionen i grunden berör det är huruvida Clio är en farlig och osäker bil eller inte, och här är det ju frågan om var man personligen drar den gränsen för vad som är säkert eller inte alltså vilken hastighet som man anser vara viktig. Enligt officiellt standardtest så är inte Clion en farlig bil.

#70
2013-08-21 20:33

Det är inte så konstigt att trådar spårar ur när nya modeller bedöms efter fördomar om de tidigare modellerna, som inte har med de nya modellerna att göra. Vi har ju sett påståenden i tråden att den nya Clio-kombin både skulle rosta och skramla fast den knappt har hunnit ut på marknaden än och därmed inte har hunnit gå så många mil, dessutom finns det ju ingen statistik om den nya Clion som bekräftar påståendena om den nya modellen även fast dessa påståenden sägs vara "objektiv fakta" och bygga på vedertagna källor. Jag väntar fortfarande på länkarna till de källor som tydligt skulle bevisa de påstådda rostskadorna och skrammelproblematiken på den testade Clio-kombi som artikeln handlar om.

#71
2013-08-21 20:37

Man kanske ska sluta att kalla en bil för säker, utan kalla dom mer eller mindre farliga. Som man kunde se på filmen så berodde det på vad man krockade med om man överlevde. Clio är nog mindre farlig om man krockar med en annan bil av motsvarande storlek eller mindre. Men smäller man med en större så är den farlig!

#72
2013-08-21 20:42

Det är rätt, trasten. Och det var väl det som AL har tjatat om hela tiden. Om sen Clio är farligare än andra i klassen låter jag vara osagt.

#73
2013-08-21 20:43

Vad man krockar med är onekligen en viktig faktor, och världen rymmer fler möjliga krockar än vad som är möjligt att simulera och någonstans måste man ju göra ett urval för att få ett hanterbart och genomförbart test med samma kriterier för alla och som man upplever gynnar säkerhetsutvecklingen.

Jag återkommer återigen till detta lilla prov som visar att åkande i en modern Renault Modus har större chans till överlevnad än de som färdas i en gammal och större Volvo. Detta innebär att nivån på bilens säkerhetsutrustning också har en viktig betydelse.

Men den säkraste bilen, det är den som står still och inte rullar alls. :)

#74
2013-08-21 20:43

Möter man en lastbil är ingen bil säker, trots 5 stjärnor!

#75
2013-08-21 20:51

Frågan är hur många G folket i Modusen utsattes för? jag menar den flög ju bakåt! Även om bilen såg ok ut behöver inte personens innanmäte vara det. Risk för inre blödningar där skulle jag säga. Nu börjar jag låta lite som AL! =)

#76
2013-08-21 20:57

Tittar man på filmerna från EuroNCAP så är det vanligt att bilar studsar tillbaka till viss del i frontalkrocken.

#78
2013-08-21 23:53

Handlar inte så mycket om varken gillande, tyckande, kunnande eller rentav entusiasm Raphael ... Du, i likhet med Toyotadiggarna gör inte era favo-fabrikat någon tjänst. Ni är förfärligt tjatiga och, på något vis förlöjligar ni era egna bilval.
AL förlöjligar statistik och den vetenskap som är förenad med den .. i varje fall i diskussioner med dej kring franska bilar ...
Ingen av er utstrålar humoristen .. typ Kapten Haddock varför jag läser era alster som vore det på fullaste allvar ... Och i båda fallen blir kontentan ganska löjlig .. Speciellt i ditt fall.
Och så längden på inläggen ... *suck* Fasiken Raphael du upprepar ju dej själv till den milda grad att du borde söka hjälp. Samma jävla tugg om och om igen ... Så jävla upprepande att jag uppfattar att du tycker "I'm loving it" är synonymt med skräpkött på fyra hjul.
Franska bilar blir inte bättre för att du skriver en himla massa smörja Raphael .. Det går nämligen inte att jämföra en produkt mot den samma ..
Försök någongång att jämföra en vanlig fransk bil mot dito från valfritt annat västland. Du vill, om du du mot förmodan skulle vilja prova, finna att den franska i regel vill fallera på så många punkter att franskt framöver endast kan bli intressant i sexuella sammanhang.
;o)

#79
2013-08-22 07:00

Lite märkligt i denna ibland absurda debatt är att det ju finns massor av småbilar av allehanda fabrikat, många av dem mindre än Clio, men varför är det Clio som skall klä skott? De andra är väl inte säkrare , men det är Clion som är hackkyckling. Man behöver inte vara professor för att begripa att en liten bil är i underläge mot en större, vid en kollision. Tom jag förstår det....
AL, du som är en sådan expert på franska bilar kanske kan redogjöra lite för oss andra okunniga hur säkerhetsarbetet bedrivs hos andra småbilstillverkare? PS. Du har inte svarat på frågan när du såg en rostig Clio senast..
Håller med andra här, inläggen är alldeles för långa och upprepande, tjatigt,tjatigt.

#80
2013-08-22 07:39

Kloka biltillverkare strävar, av miljöskäl, efter att minska bilens vikt. Korkade myndigheter premierar högre vikt. Och därvidlag är, så långt jag vet, Sverige stolligast av alla. Ska man vara rättvis, så handlar det inte bara om dumhet. Utan även omsorg om tung-Volvosar. Alltså har man tokat till det för att gynna svenska arbetstillfällen. Ungefär samma kortsiktighet som bidrog till att sänka Etanol-Saab. De kommentatorer här som ivrar för tunga bilar, är nog inte ursäktade av grumliga industripolitiska skäl. Utan är bara enkla människor, som lever kvar nånstans förr i tiden. Lite trist bara, när såna omsätter sina idéer i praktiken. Och köper onödigt tunga bilar, bara för dom är rädda att förlora vid en frontalkrock. (När deras stora förvirring istället leder dem till möte med en bergvägg eller dylikt, blir saknaden i omvärlden vanligen måttlig.)

#82
2013-08-22 08:20

Med en allt större mängd mindre och smartare bilar så minskar ju också andelen större bilar på automatik och de gamla,gamla bilarna blir ju också allt färre.
Detta innebär ju att färre dör i sina dinosaurier till bilar och att medelvikten på sikt sjunker eftersom att det kommer att finnas fler mindre och medelstora bilar än stora.
Med en sådan utveckling är också sannoliken mindre att krocka just med en större bil.

Man kan inte bortse ifrån allt det som "AL" skriver om fördelarna med en större bil och visst får man en säkrare Volvo ifrån -09 till -10 för ungefär samma pengar som en ny småbil men inköpspriset är som bekant långt ifrån allt. ( en V70 t.e.x är långt ifrån någon sparbössa oavsett årsmodell)
Om man då inte har behov för en stor bil så varför då köpa en?
Vad händer sen dessutom om alla tänker likadant? ,...för det utvecklingen framåt?,..Säljs det fler nya bilar när de flesta vill ha en bil som är typ 3-4 år gammal?

#83
2013-08-22 09:01

Pender: jag håller med dig, Sverige har verkligen rört till det, och detta på grund av lobbyism från Saab och Volvo som inte har några små bilar.

Det snackas mycket om hur olika länder stödjer den egna bilproduktionen, men här är ju Sverige inte så mycket bättre...
Problemet är ju att världen består av mer än Sverige, och alla de länder som föredrar mindre bilar ratar ju de svenska fabrikaten pga att de är stora.
Ja, nu är det ju bara ett "svenskt" märke kvar...

#84
2013-08-22 09:13

Vad som kanske glöms bort i debatten är att även små bilar numera är tunga, detta på grund av säkerhetskrav.
En Clio kombi ligger närmare 1300 kg, en vikt som inte ligger långt från Volvo 940 (1450 kg).

Däremot vill/kan inte alla ha en bil som är 5 meter lång och dessutom bred, så därför finns små bilar. Och de säljer bra, och ersätter äldre små bilar som inte är lika säkra.

Slutsats: det är bra att det kommer fram nya säkrare små bilar. Att det sedan finns de som tycker detta är fel, är faktiskt märkligt.

#85
2013-08-22 09:37

Hmm, bilar blir allt tyngre pga säkerhetskrav?? Jag ser mer en tendens åt andra hållet, med bl.a Mazda. i tätgruppen. Alltså bilar som byggs i allt lättare material. Att nya Clio-kombi är en tung bil, beror nog enbart på att den numera har vuxit ur sin gamla klass. För övrigt är det synd att de snåla, små bilar som exporteras till Sverige inte förses med löstagbara blymattor i golvet. Så våra tokar till certifieringsmyndigheter blir glada, och miljöklassar. (Är mycket förvånad att motorjournalister inte skriver mer om våra Grönköpingsmässiga miljöbilsregler. Men dom har väl fullt upp med sina bjudresor till Medelhavet. Och så är det roligare att skriva om pigga motorer och slikt.)

#86
2013-08-22 09:46

"Att Raphael skolkat från fysik- och matematiklektionerna hjälper knappast upp säkerheten i Clio."

Fysik- och matematiklektioner har inget att göra med det vi diskuterar här, nämligen huruvida AL:s värdering om Clio som en farlig bil är ett officiellt antaget uttalande från en säkerhetsorganisation enligt standardiserade kriterier eller ett uttalande från en inofficiell privatperson.

"Se bara hur han hanterar den formel som jag givit honom så förstår ni vad jag menar:-)."

AL har inte presenterat en formel som visar att hans personliga bedömning av Clion som en farlig bil väger tyngre än officiella uttalanden från standardiserade säkerhetsorganisationer som inte har uttalat att Clion är en farlig bil.

"Sedan skrev Raphael någon gallimatias om biltillverkarna och EuroNCAP samt fysiken."

Nej det gjorde jag inte.

"Nej Raphael, man behöver inte krocka bilen i NCAP längre."

Ok, man behöver inte krocka bilen längre utan det räcker med en matematisk formel. Jag erkänner att jag hade fel här om krockandet. Det är ju något onödigt.

"Varje biltillverkare gör detta själva innan man skickar dit sin bil."

Vänta nu, först säger du Nej när jag anför att krocktester är underlag för säkerhetsbedömning av en bil enligt officiella kriterier, och nu säger du att biltillverkarna krockar sina bilar. Alltså man krockar fortfarande bilar för att få en officiell säkerhetsbedömning enligt standardiserade kriterier.

Så jag hade alltså inte fel.

"Samma lagar som Raphael menar är mina subjektiva åsikter (iofs snällt skrivet, jag skulle gärna vara dess upphovsman men som sagt, Newton hann före)."

Nej, jag har inte skrivit att fysikens lagar är dina subjektiva åsikter. Så nu har du inte läst vad jag har skrivit igen.

Jag har skrivit att din värdering av Clio som en farlig bil är din subjektiva bedömning. Det är din subjektiva bedömning var gränsen går vid vad som är en farlig bil eller inte. Det är din subjektiva bedömning vilken hastighet som du själv väljer att mata in i din formel och utgå ifrån.

"En liten bil är alltid sämre än en stor bil vid en kollision. Den negativa g-kraften blir högre vid korta deformationszoner och därför har en liten Clio sämre förmåga att skydda de åkande både i en genomsnittlig tvåbilskollision som vid kollision mot fast barriär kontra större bilar."

Vi har aldrig varit oense om detta så jag förstår inte varför du upprepar rena självklarheter. Och diskussionen handlar som sagt inte huruvida en Clio är sämre i en krock jämfört med en större bil, utan det handlar om huruvida Clio är en farlig bil eller inte.

Fakta är att en officiell säkerhetsorganisation inte har kallat Clio för en farlig bil och därmed är det inte en officiell och absolut sanning att Clio är en farlig bil.

#87
2013-08-22 10:09

Jag väntar f ö fortfarande på den objektiva statistik och offentliga källa som är evidensen för påståendena i tråden om att nya Clio kombi - som artikeln handlar om - har rostskador och skramlar. De som har uttalat denna objektiva sanning borde givetvis kunna ge statistisk och källor för detta gällande artikelns bilmodell.

#88
2013-08-22 10:51

Anledningen till debatten handlar om vad som sades i filmen, eller att Clio är en säker bil. En liten bil med korta deformationszoner är alltså aldrig lika säker som en stor bil. Den är ej heller i närheten av lika säker som en bättre begagnad V70 eller XC60 för samma pengar. Räknar man på det har Clio ett underläge ute i verkliga livet (kontra en större bil) rent säkerhetsmässigt, givet den olycksfördelning och fordonssammansättning som vi har i Sverige (samt dess trafikarbete).

I fallet korrosion så rostar alla bilar, rost förekommer även om den inte syns, eller vad säger hultarn i frågan? Poängen med det resonemanget var dock inte huruvida en Clio rostar mer än något annat, utan att den torde ha ungefär samma skrammel- och rostindex som Dacia. Därför anser jag att man lika gärna kan köpa en Dacia istället som ju är många gånger billigare.

MVH AL

#89
2013-08-22 11:02

Det som vore allra bäst Mistro och hultarn, är om fordonsparken kunde ha en helt homogen vikt (samt om lastbilar och bussar kunde åka på egna vägar). Så är dock inte fallet. Vikten skiljer sig tvärtom åt högst avsevärt och även om Raphael inte förstår det så inser vi andra som varit med på fysiklektionerna att det ställer till det vid en kollision. Det har väl i och för sig visats en och annan film här, som man menar ger en annan sanning. Men de filmerna säger inget om vilka värden som krockdockorna utsätts för eller dess retardation. Vad filmerna istället påvisar är att krockburen gjorts mer hållfast - genom krav från EuroNCAP.

Mindre bilar har alltid ett säkerhetsmässigt underläge. Att kalla dem för säkra är inte korrekt. De är måhända säkrare än tidigare - men absolut inte i närheten av det skydd som en stor bil ger. Dessutom saknar de av uppenbara skäl en hel del olyckspreventiv teknik - vilken visat sig allt mer betydelsefull.

Tar vi denna nya Clio så saknar den exempelvis autobroms som standardutrustning. Skademässigt är det nära på samma sak som att plocka bort krockkudden i ratten. Hade ni kallat Clio säker om den inte haft krockkudde i ratten?

MVH AL

#90
2013-08-22 11:11

"Anledningen till debatten handlar om vad som sades i filmen, eller att Clio är en säker bil."

Ok, det handlar alltså om huruvida Clion är en säker bil eller inte.

"En liten bil med korta deformationszoner är alltså aldrig lika säker som en stor bil."

Men det är ju en annan fråga än huruvida Clion är en säker bil eller inte. Filmen säger inte att Clion skulle vara säkrare än en större bil eller ens påstår att Clion skulle vara lika säker som en större bil. Du har alltså debatterat något som inte ens är relaterat till artikeln. Du har besvarat ett påstående som ingen har gjort.

Och följaktligen är det ditt eget personliga subjektiva resonemang som innebär att Clion är en farlig bil. Det är fortfarande så att en officiell säkerhetsorganisation inte har gjort ett sådant uttalande, och om du anser att dina subjektiva bedömningar väger tyngre än officiella säkerhetsorganisationer - ja då finns det ett bra ord för det och det börjar på h och slutar på s och innehåller 6 stycken bokstäver.

"Poängen med det resonemanget var dock inte huruvida en Clio rostar mer än något annat, utan att den torde ha ungefär samma skrammel- och rostindex som Dacia."

"Torde ha". Men "torde ha" verkar nu plötsligt inte vara en objektiv verifierbar sanning från en person som säger sig alltid skriva objektiva fakta. Jag väntar fortfarande på den officiella statistiken från en vetenskaplig källa som ger evidens för den testade Clio kombins skrammel- och rostindex.

#92
2013-08-22 11:33

"Det som vore allra bäst Mistro och hultarn, är om fordonsparken kunde ha en helt homogen vikt (samt om lastbilar och bussar kunde åka på egna vägar)."

Det håller jag med dig om och med tanke på utvecklingen mot lägre vikter för mer bränslensålhet kommer den framtida fordonsparken troligen vara lättare än dagens. (när nya plattformar presenteras så är det bl a den lägre vikten jämfört med den tidigare som tas fram).

"Vikten skiljer sig tvärtom åt högst avsevärt och även om Raphael inte förstår det så inser vi andra som varit med på fysiklektionerna att det ställer till det vid en kollision."

Du påstår att jag inte förstår att vikten ställer till det vid en kollision fast jag fortfarande inte har diskuterat vikten vid en kollision. Det jag diskuterar är huruvida ditt påstående om att Clio är en farlig eller osäker bil är en subjektiv bedömning som väger tyngre än officiella säkerhetsorganisationers uttalande eller inte. Fortfarande har inte EuroNCAP eller någon annan officiell säkerhetsorganisation uttalat sig om Clion som en farlig eller ens osäker ibl.

"Mindre bilar har alltid ett säkerhetsmässigt underläge. Att kalla dem för säkra är inte korrekt."

Att en mindre bil har ett säkerhetsmässigt underläga jämfört med en stor bil innebär inte automatiskt att de inte är säkra bilar. Så det är din personliga åsikt att en mindre bil inte kan kallas för säker, inte en objektiv sanning.

"De är måhända säkrare än tidigare - men absolut inte i närheten av det skydd som en stor bil ger."

Att en mindre bil inte är i närheten det skydd som en stor bil ger innebär inte automatiskt att en mindre bil är farlig eller osäker.

"Hade ni kallat Clio säker om den inte haft krockkudde i ratten?"

Vad som är säkert och inte är ingen objektiv sanning utan är åsikter och attityder som förändras över tiden. Volvo Amazon kallades för säker på sin tid enligt den tidens normer. Människan bestämmer normerna för vad som är säkert och inte, och människan är en subjektiv varelse.

#91
2013-08-22 11:35

Jo Raphael, Fordonssäkerhet är fysik. Förstår man då inte ens vad rörelseenergin är så är det klart att det lätt blir uppåt väggarna.-

"Jag har skrivit att din värdering av Clio som en farlig bil är din subjektiva bedömning."

Det är alltså subjektivt att -40g är farligt? Är det farligt att dricka råttgift, eller att hoppa fallskärm utan att ta på sig skärmen? Vilken officiell organisation säger att det är farligt att drunkna?

"Det är din subjektiva bedömning vilken hastighet som du själv väljer att mata in i din formel och utgå ifrån."

Man behöver egentligen inte mata in någon hastighet, det räcker med att förstå matematiskt analys. Anledningen till att jag gjorde det var för att illustrera skillnaderna så att även Raphael förstår det (fast det gjorde han inte ändå). Men om Raphael plottar in några hastigheter i ett diagram så lyckas han nog se funktionen och sambandet till slut.

"Och diskussionen handlar som sagt inte huruvida en Clio är sämre i en krock jämfört med en större bil, utan det handlar om huruvida Clio är en farlig bil eller inte."

Den är farlig i jämförelse med alternativen och skade- respektive "död"punkten ligger längre ner i hastighetsregistret än för andra. Som jag skrivit tidigare: räknar man på det så skyddar en större bil bättre....

"Fakta är att en officiell säkerhetsorganisation inte har kallat Clio för en farlig bil och därmed är det inte en officiell och absolut sanning att Clio är en farlig bil."

Så Raphael måste alltså ha utlåtanden från officiella organisationer för att se det uppenbara? Och är allt som sägs från dessa organisationer en sanning? Oj oj, Raphael är nu inne på ett verkligt farligt spår. Med den utgångspunkten vore han en utmärkt medborgare i Orwells 1984 - även om han nog haft svårt för nyspråket. Säg mig: Vilken officiell organisation i f.d Sovjet hade synpunkter på Stahlin? Säg mig, hur är det med det fria ordet i Nordkorea idag?

Här diskuterar vi vad som går att visa, inte vad en organisation av mer eller mindre korrupta anledningar lagt fram eller satt upp som en standard. Tricket med att hänvisa till auktoriteter för att ge tyngd åt sin egen utsaga är dock gammalt som gatan, jag ids inte ens bemöta det ytterligare.

I övrigt orkar jag inte diskutera fordonssäkerhet med en person som drabbats av pratsjuka.

MVH AL

#94
2013-08-22 11:44

"Med den utgångspunkten vore han en utmärkt medborgare i Orwells 1984 - även om han nog haft svårt för nyspråket. Säg mig: Vilken officiell organisation i f.d Sovjet hade synpunkter på Stahlin? Säg mig, hur är det med det fria ordet i Nordkorea idag?"

AL gör anspråk på att endast yttra objektiva och absoluta sanningar. Och om nu det är en absolut sanning att en Clio är en farlig eller osäker bil, och dessutom farligare eller osäkrare än sina konkurrenter - det som AL i ett inlägg kallar för "alternativen" så ska ju då detta kunna hänvisas till en officiell organisation som har satt upp officiella kritierier och standarder för vad som innebär farligt och osäkert respektive säkert och tryggt. AL har fortfarande inte kunnat hänvisa till dessa officiella standarder, och då är hans uttalanden om Clion som farlig eller osäker fortfarande ingen absolut sanning utan bara en personlig bedömning från en inofficiell privatperson som inte sätter några standarders på säkerhetsområdet för vad som definierar en säker bil eller inte.

#95
2013-08-22 11:47

AL undviker som vanligt att bemöta detta, men det kan vara så att han helt enkelt har glömt bort det i diskussionens hetta. :) (för mycket lök eller feferoni idag AL? :) )... Apropå feferoni, det är snart lunch... jag ska nog käka libanesiskt idag om en liten stund.

Nå... här kommer det igen då:

Jag väntar f ö fortfarande på den objektiva statistik och offentliga källa som är evidensen för påståendena i tråden om att nya Clio kombi - som artikeln handlar om - har rostskador och skramlar, jag vill se den vetenskapliga källan till nya Clio kombins "rost- och skrammelindex" som det tidigare har gjorts uttalanden om. De som har uttalat denna objektiva sanning borde givetvis kunna ge statistisk och källor för detta gällande artikelns bilmodell.

#93
2013-08-22 11:53

"Jo Raphael, Fordonssäkerhet är fysik. Förstår man då inte ens vad rörelseenergin är så är det klart att det lätt blir uppåt väggarna."

Jag har inte skrivit att fordonssäkerhet inte handlar om fysik, som vanligt besvarar du påståenden som inte har gjorts.

"Det är alltså subjektivt att -40g är farligt?"

Nej det är inte subjektivt att -40g är farligt. Det subjektiva är att för att få -40g måste du mata in en viss hastighet som ger det värdet. En Clio har inte -40g så fort den börjar rulla. Det är alltså en subjektiv värdering vilken hastighet man matar in och som man väljer ska vara gränsen för det som man anser vara säkert eller inte. Du får inte -40g om du matar in 0 km/h i den formeln du använder för dina uträkningar.

"Den är farlig i jämförelse med alternativen och skade- respektive "död"punkten ligger längre ner i hastighetsregistret än för andra."

Ok eftersom alternativen till Clio är bilar i samma klass som den så menar du alltså att Clion är farligare än andra småbilar, alltså du påstår något annat än vad EuroNCAP påstår om Clion.

"Som jag skrivit tidigare: räknar man på det så skyddar en större bil bättre...."

Att en större bil skyddar bättre innebär inte att en Clio automatiskt ska kallas för farlig eller osäker. Jag håller helt med dig om att en större bil skyddar bättre än en mindre bil, men diskussionen handlar inte om huruvida en större bil skyddar bättre än en mindre eller inte. Ingen har ifrågasatt att en större bil skyddar bättre än en mindre bil. Diskussionen handlar om huruvida en Clio är en säker eller farlig / osäker bil eller inte. Och det jag säger, det är att det är subjektivt var man anser att gränsen går för detta om man inte accepterar officiella organisationers gränsdragning för säkerhet och det är uppenbart att du inte accepterar EuroNCAP:s ställningstagande i frågan för du är ju uppenbarligen enligt dig själv en större auktoritet på området än vad de är.

"Så Raphael måste alltså ha utlåtanden från officiella organisationer för att se det uppenbara?"

Jag ser det uppenbara att det är din subjektiva bedömning som kallar Clio för en farlig eller osäker bil.

"Här diskuterar vi vad som går att visa, inte vad en organisation av mer eller mindre korrupta anledningar lagt fram eller satt upp som en standard."

Ok AL anser alltså att hans subjektiva värdering väger tyngre än EuroNCAP. Då gör vi gällande ordet som börjar på h och avslutas med s och är 6 bokstäver långt.

"Tricket med att hänvisa till auktoriteter för att ge tyngd åt sin egen utsaga är dock gammalt som gatan, jag ids inte ens bemöta honom längre."

Du hänvisar ständigt till dig själv som den store auktoriteten på området som väger tyngre än andra auktoriteter, fast du fortfarande uttalar dig som en inofficiell privatperson.

#96
2013-08-22 12:00

"Hultarn": Det är t.o.m så att en modern småbil är ungefär lika bred som de bilar som ansågs som stora förr.
Volvo 140/240 vill jag minnas var/är 171cm bred, Volvo 740/940 är 175cm bred och nya Clio 4 är 173cm bred.

Blev väldigt förvånad för några år sedan då jag parkerade min dåvarande Citroen C3 bakom en Volvo 740!
Denna gulliga och lilla bil såg plötsligt inte sååå pluttig ut! ;)
Små bilar för mig är gamla Mini Cooper eller Fiat 500,..man förvånas varje gång man ser en sådan hur små de är.

#98
2013-08-22 14:38

Hittade lite intressanta klipp och nog får man väl anse att det är rätt så stor skillnad mellan klippet ifrån 2009 och 2013?

#99
2013-08-22 14:40

Nu har jag inte kommenterat huruvida Renault Clio rostar eller skramlar mer än någon annan, vilket Raphael med en viss ohederlighet försöker få det till för att plocka billiga poäng. Vad jag skrivit är att både Renault och Dacia torde ha samma skrammel- och rostindex, men att Dacia är billigare i inköp och därmed är ett vettigare köp i mina ögon.

Däremot kan jag säga är att en Clio årsmodell 2014 kommer att rosta och skramla före eller senare - inte ens Renault har lyckats bygga evighetsmaskinen än, även om vår allas Candide säkert vill försöka påvisa det:-).

Men om man efterfrågar kvalitet så köper man inte en Renault utan företrädesvis en Toyota eller Lexus. Renault kan inte konkurrera med någon av dem i fallet drift- eller produktionskvalitet och gör nog heller inga sådana anspråk heller.

MVH AL

#100
2013-08-22 14:49

AL: I övrigt orkar jag inte diskutera fordonssäkerhet med en person som drabbats av pratsjuka.

Sade han som skrev en 376 ord långt inlägg utan att ens lyssna på vad vi andra sagt.
Eller vad olika testorganisationer säger.
Utan att ange källan till nya Clios påstådda skrammel och rostproblem.
Som säger sig vilja gå på djupet och använda oberoende fakta.
Som häver ur sig provokationer och blir sur för att folk svarar upp (precis som om det inte var syftet med provokationen...).

Nej, du AL. Nu har du snurrat in dig rejält igen.

#101
2013-08-22 14:50

Sedan är det förstås fullt möjligt att man inför hastighetsbegränsningar för mindre bilar, likt Clio. En tanke kan förstås vara att då installera en fartbegränsare som stryper Clio till 80 km/h. På så vis behöver aldrig Clio-föraren utsätta sig för risken att komma upp i de farliga retardationsnivåerna. Om köparna sedan accepterar detta är dock en annan fråga. Köper man en liten bli kanske syftet inte är att köra så fort.

MVH AL

#102
2013-08-22 14:56

Mistro: ja, det är ju sant. En Austin/Morris Mini är f.ö. 305 lång (om det inte är en Clubman eller kombi/pickis) lång och 142 bred. Fast det går att sitta i baksätet till skillnad mot många av dagens bilar. Man behöver inte ha huvudet i knät. Den är som den perfekta damskon, liten utanpå men rymlig inuti...

Däremot är det direkt olämpligt att krocka med den, för liten - för lätt. Fast jag köper inte gammelbil för att jag ska krocka med den.

#103
2013-08-22 14:59

Tack Mistro för dina filmer. Dock visar inte heller dessa på effekterna på de åkandes inre organ utan fokuserar fortfarande på inträngning i kupen.

Det spelar alltså ingen som helst roll hur kraftig säkerhetsburen är så länge som stoppet blir så snabbt som det blir i en liten bil. De inre skadorna kommer istället som ett brev på posten tack vare det abrupta stoppet.

Sätter man sedan in detta i trafikmiljön så tillkommer det flera faktorer som i princip alla talar emot den mindre bilen. I sådana beräkningar brukar man ta hänsyn till den totala trafikenergin - och vilket bidrag det egna fordonet utgör. Resterande delar av energin måste alltså fångas upp någonstans, förslagsvis via olika skyddssystem (avåkningszoner, skyddsräcken, deformationszoner etc). Men likväl kvarstår det alltid en viss del energi som de åkande utsätts för. Sitter man i en liten bil blir denna exponering som sagt större.

MVH AL

#104
2013-08-22 15:50

Bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blablala bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blablala bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blablala bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla bla bla bla bla bla blabla

Så är det. Den som säger emot har FEL.

#105
2013-08-22 16:44

"Nu har jag inte kommenterat huruvida Renault Clio rostar eller skramlar mer än någon annan, vilket Raphael med en viss ohederlighet försöker få det till för att plocka billiga poäng."

Nej, jag har inte påstått att du har påstått att Clion rostar eller skramlar mer än någon annan. Apropå "ohederlighet" och att "plocka billiga poäng" så är ju AL fyllda av just det i sina ständiga uttalanden om att jag skulle ha skolkat från skolan, att jag inte förstår och hans raljerande om att jag skulle få nobelpriset i fysik bara för att jag skriver att man fortfarande krockar bilar för att göra en officiell betygssättning och värdering istället för att enbart utgå från en matematisk formel. AL kan tydligen inte föra en saklig och seriös diskussion utan att lägga in personangrepp, och det är ju en härskarteknik han använder - att utmåla andra som idioter bara för att han inte klarar av att bli ifrågasatt. Ett klassiskt knep bland politiker och hos andra som förstår att deras egen argumentation har brister och därmed tar till billiga knep.

"Vad jag skrivit är att både Renault och Dacia torde ha samma skrammel- och rostindex".

Eftersom du flera gånger har skrivit att du endast skriver objektiva fakta baserat på källor, så efterfrågar jag fortfarande den vetenskapliga källan till det du kallar för "skrammel- och rostindex". Du utgår ju här för att Dacia har ett visst "skrammel- och rostindex" och du menar att nya Clio kommer att ha samma, och eftersom detta då är "objektiv fakta" och "absolut sanning" så borde du kunna redovisa det vetenskapliga underlaget för detta "skrammel- och rostindex" för den Dacia som du menar att Clio kombin är jämförbar med.

Talar vi om nya modeller så ser jag att enbart nya Dacia Logan MCV, som kom ut i Europa i somras och som fortfarande inte har lanserats i Sverige, är den som kan vara ett alternativ inom Dacia för en spekulant på en Clio kombi om det nu är en kombi man söker. Eftersom nya Logan MCV är såpass ny på marknaden så har jag svårt att tro att något "skrammel- och rostindex" har upprättats för den modellen än, men ge gärna källan till ett sådant vetenskapligt utfört indexarbete om den modellen.

Talar vi säkerhetsutrustning så har Clio kombi mer säkerhetsutrustning än Dacia, och ingen Dacia kommer över 4 stjärnor hos EuroNCAP. Sedan så erbjuder Clio kombi en helt annan känsla i inredning, material, körkänsla, väguppträdande, mer stund i stolarna och högre utrustningsnivå rent allmänt samt längre ljudnivå vilket också är en förklaring till att den kostar mer än en Dacia.

#106
2013-08-22 16:47

Mistro, som du nog har lagt märke till så har en modern småbil av idag större utrymme i framsätet än dåtidens storbilar. C3 tar du ju upp och visst är den ett bra exempel, helt klart en känsla av större rymd och luft fram jämfört med exempelvis en Ford Taunus från början av 80-talet som då var mellanklassbil och småbilar var Fiat 127 eller lilla Ford Fiesta. Så visst har det hänt en hel del...

#107
2013-08-22 16:56

Det är förståss riktigt,..se bara på krocktestet mellan en Fiat 500 och en Q7.
Fiaten stod emot bra men troligtvis vore det omöjligt att överleva en sådan smäll.
Redan för många år sedan kunde man köra in en småbil i en barriär i 100km/t utan att torpedplåten trycktes närmare föraren.
Det är förståss ett första steg att man inte blir mosad men sedan måste ju som sagt organen också klara sig.

Har funderat lite varje gång som de här diskussionerna kommer på tal och det nämns exempel på hur Modus och Yaris klarade sig i en krock med en äldre Volvo.
Många menar då på att dessa bilar skulle bli mosade om de krockat med en V70,men jag tror inte det.
Snarare så TROR jag att det vore lindrigare för de åkande i de mindre bilarna eftersom att även de nyare och större bilarna är byggda för att tryckas ihop under kontrollerade former.
Bara en teori som sagt men en krock mellan t.e.x en ny V70 och en Clio 4 (eftersom att tråden handlar om den) skulle nog sluta bättre för Renault föraren än om han hade krockat med en Volvo 740?

Tycker i alla fall att det är fantastiskt hur krocksäkra bilarna har blevit,...sitter man i en större bil och frontalkrockar i 50km/t med en lättare bil så kan i princip alla gå ur bilen med mindre blessyrer. De som åker i den mindre bilen får förståss det värre men de har goda chanser att överleva.
Annat var det förr:

Obs! verkar som om den betydligt nyare Golfen inte klarade sig bättre ... ;)

#108
2013-08-22 17:02

Helt korrekt Mistro, det finns exempel på tillverkare som bygger sina bilar så att de skall vara snälla mot den mötande parten. Både Volvo och Scania tänker så. Renault däremot använder mig veterligen inga undanglidande frontstrukturer (hur nya Clio ser ut vet jag inte dock).

Måste iväg nu..Återkommer senare

MVH AL

#109
2013-08-22 17:57

Raphael se trådar på forumet, där kan man läsa synpunkter på hur "vissa" för en "saklig" diskussion som jag har haft synpunkter på ett flertal ggr. Och som sedan inte står för vad han sagt. Nu får vi återigen se samma sak här i denna artikelkommentar med nedvärderande invektiv mot den som har en avvikande åsikt. Ska det vara nödvändigt som jag tidigare frågat på forumet i en tråd? Förövrigt kommer ni nog inte längre än så här.

Helt klart är dock att nya Renault Clio varken är en rostburk eller skrammellåda som någon påstår i sina provokationer. Är det inte BMW ägare som provoceras på tidigare AMS forum (när det fanns) så är det några andra som alltid hamnar i skottgluggen, nu PSA och Opel, och så här håller det på år ut och år in. Har man inget vettigt att göra frågar man sig?

Har noterat efter en tur i veckan till Växjö t o r för ett bilköp att man ser en hel del nya Renault Clio på vägarna. Bilen verkar sälja ganska bra, eller?

#110
2013-08-22 19:20

"Vad jag skrivit är att både Renault och Dacia torde ha samma skrammel- och rostindex"

Ok, kan du då AL presentera skrammel- och rostindex för den Dacia som du hänvisar till att Renaults nya Clio kombi har samma indexvärde som - och kan du samtidigt med detta presentera den vetenskapliga källan för detta skrammel- och rostindex som den aktuella Dacia modellen har som Clio kombin skulle ha samma indexvärde som? Eftersom du hävdar att allt du skriver är objektiva fakta som bygger på vetenskapliga källor så borde det vara enkelt för dig att hänvisa en sådan källa och indexvärde som relateras till Renaults nya Clio kombi. Kan du även ange den vetenskapliga källan till att Renault och Dacia "torde ha" samma indexvärde?

#111
2013-08-22 19:24

Shogun, det är bara att beklaga att vissa tar till personangrepp och utmålar andra människor som idioter och anklagar andra för att ha skolkat från skolan bara för att man har modet att ifrågasätta den självvalda auktoriteten som står för den Absoluta och objektiva sanningen. Får mig att tänka på ett visst land strax norr om Sydkorea.... :)

Ja jag har också noterat att nya Clion dyker upp i allt fler exemplar, och rött verkar vara en vanlig färg för den - och vitt faktiskt och svart. Andra färger har jag knappt sett den i. Men jag har bara sett en kombi hittills. Det är halvkombin som än så länge tycks stå för merparten av försäljningen. Clio har länge varit en populär bil i Sverige, en av de mest sålda småbilarna, och det verkar som att det fortsätter.

#112
2013-08-22 19:30

Finns några nya Clio i samhället jag bor i och får väl motvilligt erkänna att de ger en viss fräschhet till bilbeståndet här.. :)

Frågan är ju hur länge den känns fräsch. Tycker nog den är lite överdesignad för min smak.

Att det är en bra bil tror jag nog de flesta(?) förstår.

#113
2013-08-22 19:51

Den för mej, mest givande kommentaren i denna tråd är 2TT2:s. Inte för att den innehåller mest kloka ord, för det gör den inte. Men den innehåller minst utmattande, långrandigt strunt. Vad är det med alla, som tror att kommentarer ska vara långa, tråkiga artiklar? Genom åren har jag träffat såna i köttvärlden. Men ser till att hålla mej undan. Och här är det än lättare. Bara att skrolla förbi skräpet.

#114
2013-08-22 19:54

Peter E, som sagt, just det är frågan.

#115
2013-08-22 20:57

För er som undrar så skrev jag (kortfattat) följande:

"Men frågan är ändå om man inte tittat på en Dacia istället. Den är billigare och troligtvis lika skramlig och rostbenägen som Clion. Så varför betala extra för Renault?"

Dacia ägs av Renault. Det var bakgrunden till att de torde ha en snarlik byggkvalitet. Jag har däremot inte uttalat mig om i vilken grad och omfattning de rostar och skramlar, annat än att Renault troligtvis inte hamnar i närheten av Toyota i fråga om kvalitet och att en Clio och Dacia rostar före eller senare.

I övrigt som sagt: Liten bil (Clio) med korta deformationszoner ger snabbare stopp och därmed högre påkänningar på de åkande i jämförelse med en större bil.

MVH AL

#116
2013-08-22 21:02

AL; Varför kan du inte alltid författa dej så kort? :o)

#117
2013-08-22 21:08

Raphael; Tycker du ska söka på Shogun och floppetifloppbil och värdera vad denna figur står för, bara som ett axplock. Kasta sten i glashus kan han ... men respekt har han inte ... och har ännu inte heller förtjänat något själv.

#118
2013-08-22 21:09

Jag tar dej på allvar (AL, från förr i tiden). Var ansvarsfull svensk bör ha en Cadilllac Emiraj i garaget. För egen del är jag tvingad att avstå. Våra platser är bara 5 meter. (Och min stackars cykel har löjligt kort och svag deformationszon. Får börja cykla på rulle inomhus.)

#119
2013-08-22 21:38

Ok Jes_, jag skall försöka bättra mig. Så här gör jag ett nytt kortfattat försök:.

Den som kör en liten bil löper i genomsnitt 14% högre risk för att bli allvarligt skadad i en älgkollision än om man åker i en stor bil. Sitter man dessutom i en stor Volvo sjunker risken ytterligare (-25% kontra en liten bil som Clio) Är det säkert att ha en bil som inte klarar en vanlig olyckstyp (det sker c:a 7000 st/år)?

MVH AL

#120
2013-08-22 21:39

""Men frågan är ändå om man inte tittat på en Dacia istället. Den är billigare och troligtvis lika skramlig och rostbenägen som Clion. Så varför betala extra för Renault?"

Det är intressant att den självutnämnde experten och den självbetitlade auktoriteten i detta forum vars åsikter om säkerhet är den absoluta sanningen som väger tyngre än Euro NCAP, rekommenderar en Dacia istället för en Renault - när det är Clio som får 5 stjärnor och ingen Dacia har hittills fått det säkerhetsbetyget.

När den självutnämnde experten på säkerhet som anser att sina personliga bedömningar väger tyngre än EuroNCAP:s expertis på området, rekommenderar ett märke med bristande säkerhetsutrustning framför ett märke som har mer och modernare säkerhetsutrustning - och dessutom inte ens förstår varför man ska betala mer för att få en modernare och bättre utrustad bil rent säkerhetsmässigt, ja då vet jag iaf att den "experten" är ingen "expert" som är värd att lyssna på.

Jag frågar mig dessutom - enligt vilken vetenskaplig källa så är Dacian "troligtvis lika skramlig och rostbenägen som Clion"?

"Dacia ägs av Renault."

Ja det stämmer, men Dacia har sitt eget utvecklingscentrum och egna fabriker.

"Det var bakgrunden till att de torde ha en snarlik byggkvalitet."

Den bakgrunden duger inte när du enligt dig själv utgår från objektiva vetenskapliga fakta. Så vilken är nu den vetenskapliga källan som säger att de "torde ha en snarlik byggkvalitet"?

Vi får ju heller inte glömma bort att Dacia bygger på äldre Renault-delar och använder enklare och tunnare material i inredningen. Logiken säger att Renault skramlar mindre och upplevs som en dyrare och finare bil kvalitetsmässigt, det är också min erfarenhet. Jag har kört den senaste Clion, dock inte kombin utan bara halvkombin, och jag märkte inget speciellt skrammel.

Sedan så har ju AL i två inlägg i tråden talat om "skrammel- och rostindex". Trots mina återkommande frågor om detta intressanta index så har han varken kunnat ge den vetenskapliga källan till det eller kunnat presentera vilket indexvärde som den Dacia modell har som han menar att Clio kombi har samma indextal som i detta vetenskapligt utförda index.

#121
2013-08-22 21:44

AL, du får väl köpa bil efter dina procent. Tror att trenden är att välja bil efter behov, och ibland miljöskäl.

#122
2013-08-22 21:52

Men Raphael..om nu AL inte är värd att lyssna på så varför fråga honom om en massa saker? :)

#123
2013-08-22 21:58

BMW hade en bil som inte fick mer än 3 stjärnor 2004. Officiellt uttalade sig då BMW med detta; "We have no doubt that everything was done in a proper way," he said, "but the modifications were done for a better score, not safety. All those people [who own unmodified BMW 5-series] don't have unsafe cars. They might not get four stars, but they are not unsafe."

Länk: http://www.telegraph.co.uk/motoring/news/2732004/BMW-lashes-out-in-crash-test-row.html

Så AL är inte ensam om att ifrågasätta "industristandarden" EuroNCAP. Jag vet minst en till som är skeptisk.

#124
2013-08-22 22:12

Raphael fortsätter att hitta på saker. Då kan vi alltså addera ytterligare ett påhitt till Raphaels CV: Vi vet ju alla hur korrekt det var att PSA är skuldfritt och att de egentligen är rätt lönsamma (utom 2012). Den verkliga innebörden i att jag kallat Clio för rost- och skrammelhög har vi ju också avhandlat. Och nu så har jag tydligen sagt att mina utfästelser väger tyngre än EuroNCAP:s. Givetvis är tillhör detta senare samma fantasier som de ovan nämnda i fallet Raphael.

Men om jag skall köpa en Dacia, vilket jag faktiskt kan tänka mig att göra, (en beg duster 4x4), så kan jag leva med att den inte får mer än 4 stjärnor i NCAP eller har den senaste olyckspreventiva tekniken (vilken även Clio saknar). Det ingår i bilens prisnivå.

Vad det gäller byggkvalitet kan jag givetvis inte veta helt säkert, men håller det för troligt att Renault standardiserat även Dacias produktion och utvecklingsprocess. Därför torde utfallet också bli ungefär detsamma. Om Raphael vet bättre så får han gärna förklara varför. Vi kan börja med styrgränserna, menar Raphael att dessa skiljer sig åt mellan tillverkarna och hur mycket då? Jag tror nämligen på motsatsen, men kan förstås ompröva min ståndpunkt om Raphael har mer ingående information.

Vad gäller korrosion så rostar alla bilar före eller senare. Det syns inte minst hos SBP. Jag orkar dock inte gå igenom hur detta skulle kunna approximeras på Renaults nya Clio, eftersom ni då skäller på mig för att jag blir för långrandig.

Hoppas nu detta var tillräckligt kortfattat.

MVH AL

#125
2013-08-22 22:21

Det finns massor att diskutera i fallet EuroNCAP Audi. Det som jag rent personligen har synpunkter på är att testet givits för hög prioritet inom utvecklingssammanhang. På så vis tenderar en del biltillverkare att prioritera ned de saker som inte ger poäng i testet (som autobromsen exempelvis fram tills nu). Vidare tar inte testet hänsyn till inre skador (hos åkande), eller hur snäll bilen är mot andra bilar. Det finns heller inga metoder för att analysera andra kollisionstyper, exempelvis halv offset eller krock med vilt (som älg) och höghastighetskrockar. Man tar heller ingen hänsyn till fordonets massa osv.

Ja, jag kan skriva en mil långt inlägg om detta men jag tror att ni alla förstått vad jag menar nu.

MVH AL

#126
2013-08-22 22:22

"Raphael fortsätter att hitta på saker."

AL, du har hittat på massor med saker om mig hela tiden - som dina anklagelser om att jag skulle ha skolkat från skolan exempelvis.

"Den verkliga innebörden i att jag kallat Clio för rost- och skrammelhög har vi ju också avhandlat."

Du har fortfarande inte besvarat den vetenskapliga bakgrunden till det, och du har heller inte förklarat exakt källan till det som du i två inlägg har kallat för "skrammel- och rostindex" och du har fortfarande inte förklarat vilket indextal som Dacia har och ej heller vilken Dacia-modell som Clio kombin skulle jämföras med. När man nu anser att Dacia har ett "skrammel- och rostindex" - och det var dina ord för du har skrivit det i två inlägg - så borde man ju kunna redovisa indextalet och den vetenskapliga källan för detta. Särskilt när det nu gäller en person som enligt sig själv enbart skriver objektivt och baserat på vetenskapliga källor. Det som är objektivt och baserat på vetenskaplig källa, det är alltså något annat än ett personligt tyckande.

"Men om jag skall köpa en Dacia, vilket jag faktiskt kan tänka mig att göra, (en beg duster 4x4), så kan jag leva med att den inte får mer än 4 stjärnor i NCAP eller har den senaste olyckspreventiva tekniken (vilken även Clio saknar). Det ingår i bilens prisnivå."

Så den "expert" som du är på säkerhet har inget problem med att köpa en bil som enligt dig har låg säkerhet. Så varför klagar du då på andras val av bilar och lyfter fram att andra ska köpa en Mercedes S-klass när du själv kan tänka dig en Dacia - alltså en bil som enligt dig då borde vara "farlig".

"Vad det gäller byggkvalitet kan jag givetvis inte veta helt säkert"

Om du inte vet säkert så är det alltså inte objektiv fakta och ett vetenskapligt underlag?

"Vad gäller korrosion så rostar alla bilar före eller senare."

Frågan var vilket "skrammel- och rostindex" som gäller för Dacia och Renaults nya Clio kombi, och vilken källa du har till detta.

"Det syns inte minst hos SBP."

Mig veterligen så har inte SBP någon statistik på Renaults nya Clio kombi.

#129
2013-08-22 22:38

Audi, naturligtvis säger BMW att deras bilar är säkra även om de inte får 5 stjärnor i EuroNCAP. Vad skulle de annars säga hade du tänkt dig, trodde du på fullt allvar att BMW öppet skulle erkänna bristande säkerhet hos sina bilar? Typ det som Mercedes (inte) gjorde när A-klassen välte? :)

#130
2013-08-22 22:45

Peter E, jag frågar inte AL för att jag lyssnar på honom. Utan mina frågor innebär den retoriska poängen att han tycker massa saker utan ett vetenskapligt underlag och han hittar på en massa saker om mig som heller inte är baserat på ett vetenskapligt underlag. Han talar följaktligen inte sanning när han säger att det han skriver är objektiv fakta baserat på vetenskapliga källor.

Jag har inget problem med att AL tycker en massa saker, detta forum är till för att tycka saker. Dock blir det fel när han kallar sitt tyckande för objektiv fakta och vetenskapliga sanningar. Det vore bättre och trevligare för alla om han kom ner på jorden och erkände att han tycker precis lika mycket som andra.

#127
2013-08-22 22:47

Här har vi AL:s åsikter om EuroNCAP: "Här diskuterar vi vad som går att visa, inte vad en organisation av mer eller mindre korrupta anledningar lagt fram eller satt upp som en standard. Tricket med att hänvisa till auktoriteter för att ge tyngd åt sin egen utsaga är dock gammalt som gatan, jag ids inte ens bemöta det ytterligare."

Uppenbarligen anser AL alltså att hans ord väger tyngre än EuroNCAP. Jag tar gärna del av hans vetenskapliga underlag till att EuroNCAP skulle "av mer eller mindre korrupta anledningar" lagt fram standarder. Eftersom AL inte tycker något utan skriver objektiva och absoluta sanningar, så vill jag se den vetenskapliga källan till just detta med "av mer eller mindre korrupta anledningar". Vilken vetenskaplig källa är referensen till det påståendet?

#128
2013-08-22 22:49

AL är bra på att hitta på saker och ting, bl a följande:

"Att Raphael skolkat från fysik- och matematiklektionerna hjälper knappast upp säkerheten i Clio.

AL:s inlägg är fulla av personangrepp och härskartekniker, och när man använder sådana retoriska grepp så visar man också att man erkänner att man inte har tillräckligt på fötterna. AL:s fantasifulla yttranden om min person och sina återkommande påståenden om att jag är okunnig - det är så han beter sig när hans "objektiva sanning" blir ifrågasatt.

Men som jag har lyckats få fram och tydligt visat i den här diskussionen, så tycker AL en massa saker och det är ett privat tyckande där hans värderingar inte är en absolut eller ens vetenskaplig sanning.

Och då talar AL inte sanning när han säger att det han skriver är objektiva fakta.
Jag emotser AL:s vetenskapliga referens till hans "objektiva uttalande" om att jag skulle ha skolat från fysik- och matematiklektionerna i skolan. Vad är AL:s vetenskapliga faktaunderlag och referens till denna absoluta sanning som AL här har uttryckt?

#131
2013-08-22 22:51

Jag visste inte att du var intresserad av fakta Raphael. När blev du det? Det är väl snarare så att du mest är intresserad av fakta som bekräftar dina förutfattade meningar - men rätta mig gärna om jag har fel. I annat fall er jag gärna en kommentar om -40g.

Jag fick inget svar om styrgränserna. Så jag återupprepar samma fråga igen:

Jag fick ingen kommentar om älgskyddet i småbilar, men det är som sagt sämre (-14%) och betydligt sämre än hos en Volvo (-25%).

Och nej, jag hittar inte på saker om Raphael. Jag drar bara slutsatsen att han inte riktigt behärskar ämnet fysik särskilt väl, exempelvis genom hans missuppfattningar om rörelseenergi eller negativ g-kraft. Men rätta mig gärna om jag har fel även där.

Och påhitten om PSA, de är som jag visat sedan tidigare flera och mycket omfattande..

Sedan föreslår jag att vi båda försöker vara mera kortfattade, av hänsyn till övriga läsare till denna debatt.

MVH AL

#133
2013-08-22 23:01

AL detta besvarade du aldrig:

Här har vi AL:s åsikter om EuroNCAP: "Här diskuterar vi vad som går att visa, inte vad en organisation av mer eller mindre korrupta anledningar lagt fram eller satt upp som en standard. Tricket med att hänvisa till auktoriteter för att ge tyngd åt sin egen utsaga är dock gammalt som gatan, jag ids inte ens bemöta det ytterligare."

Uppenbarligen anser AL alltså att hans ord väger tyngre än EuroNCAP. Jag tar gärna del av hans vetenskapliga underlag till att EuroNCAP skulle "av mer eller mindre korrupta anledningar" lagt fram standarder. Eftersom AL inte tycker något utan skriver objektiva och absoluta sanningar, så vill jag se den vetenskapliga källan till just detta med "av mer eller mindre korrupta anledningar". Vilken vetenskaplig källa är referensen till det påståendet?
"

#134
2013-08-22 23:02

AL, du har fortfarande inte besvarat:

Du har fortfarande inte besvarat den vetenskapliga bakgrunden till det, och du har heller inte förklarat exakt källan till det som du i två inlägg har kallat för "skrammel- och rostindex" och du har fortfarande inte förklarat vilket indextal som Dacia har och ej heller vilken Dacia-modell som Clio kombin skulle jämföras med. När man nu anser att Dacia har ett "skrammel- och rostindex" - och det var dina ord för du har skrivit det i två inlägg - så borde man ju kunna redovisa indextalet och den vetenskapliga källan för detta. Särskilt när det nu gäller en person som enligt sig själv enbart skriver objektivt och baserat på vetenskapliga källor. Det som är objektivt och baserat på vetenskaplig källa, det är alltså något annat än ett personligt tyckande.

#135
2013-08-22 23:02

AL, du har heller inte besvarat:

"" Men om jag skall köpa en Dacia, vilket jag faktiskt kan tänka mig att göra, (en beg duster 4x4), så kan jag leva med att den inte får mer än 4 stjärnor i NCAP eller har den senaste olyckspreventiva tekniken (vilken även Clio saknar). Det ingår i bilens prisnivå."

Så den "expert" som du är på säkerhet har inget problem med att köpa en bil som enligt dig har låg säkerhet. Så varför klagar du då på andras val av bilar och lyfter fram att andra ska köpa en Mercedes S-klass när du själv kan tänka dig en Dacia - alltså en bil som enligt dig då borde vara "farlig".

#136
2013-08-22 23:03

AL, du har heller fortfarande inte besvarat:

""Vad det gäller byggkvalitet kan jag givetvis inte veta helt säkert"

Om du inte vet säkert så är det alltså inte objektiv fakta och ett vetenskapligt underlag?

"Vad gäller korrosion så rostar alla bilar före eller senare."

Frågan var vilket "skrammel- och rostindex" som gäller för Dacia och Renaults nya Clio kombi, och vilken källa du har till detta.

"Det syns inte minst hos SBP."

Mig veterligen så har inte SBP någon statistik på Renaults nya Clio kombi.

#138
2013-08-22 23:04

AL har fortfarande inte besvarat:

"Det var bakgrunden till att de torde ha en snarlik byggkvalitet."

Den bakgrunden duger inte när du enligt dig själv utgår från objektiva vetenskapliga fakta. Så vilken är nu den vetenskapliga källan som säger att de "torde ha en snarlik byggkvalitet"?

Så vilken är den vetenskapliga referensen till AL:s faktapåstående att Renault och Dacia torde ha "snarlik byggkvalitet"?

#137
2013-08-22 23:05

Om nu Raphael tycker att BMW "bara gjort vad man måste" för att rädda skinnet, så får han väl det. Men man kan kolla in andra tillverkare som av och till har samma invändningar. Här kan man läsa om t.ex. Toyota som har en dispyt om en liten detalj i testet. Tydligen hade Toyota räknat fel på en parameter när det gällde sidokollisionsskyddet mot stolpe och fick därför bara 3 stjärnor mot beräknade 5.

http://www.autocar.co.uk/car-news/motoring/toyota-disputes-ncap-testing

Pling?

#139
2013-08-22 23:09

"Den som kör en liten bil löper i genomsnitt 14% högre risk för att bli allvarligt skadad i en älgkollision än om man åker i en stor bil. Sitter man dessutom i en stor Volvo sjunker risken ytterligare (-25% kontra en liten bil som Clio) Är det säkert att ha en bil som inte klarar en vanlig olyckstyp (det sker c:a 7000 st/år)?"

AL, det är varken du eller jag som bedömer officiellt vad som utgör en säker bil eller inte. Det du och jag kan redovisa är våra personliga och privata tyckanden, men våra tyckanden är inte absoluta sanningar utan just personliga preferenser. En småbil kan för många vara tillräckligt säker, även om det inte är en säker bil enligt ditt personligt tyckande.

Men ditt personliga tyckande är inte samma sak som en objektiv sanning. Det är officiella säkerhetsorganisationer som fastställer normer och standarder för vad som är säkert, och därmed har definierat den objektiva sanningen för säkerhet.

Varken jag eller du är en sådan organisation och därför kan varken du eller jag kalla en bil för säker eller osäker på ett sätt som utgår från att det yttrandet är en absolut eller objektiv sanning.

Och då kommer vi ner på nivån personligt tyckande, och här har människor olika preferenser vad som är säkert och inte. Och det som du personligen anser vara säkert behöver inte vara det för andra människor.

Jag har inget problem med att denna skillnad finns mellan människor. Det finns säkerhetsorganisationer som definierar de officiella kriterierna för säkerhet.

#140
2013-08-22 23:11

Jes - "Tycker du ska söka på Shogun och floppetifloppbil och värdera vad denna figur står för, bara som ett axplock. Kasta sten i glashus kan han ... men respekt har han inte ... och har ännu inte heller förtjänat något själv."

I min värld förtjänar Shogun respekt, för att han är inte otrevlig mot mig och kör med härskartekniker som vissa andra gör. Han kommer inte med personangrepp på mig. Visst har det absolut hänt i detta forum att han och jag har haft olika åsikter i sakfrågor, det har absolut hänt - men han har behandlat mig civiliserat och jag har försökt behandla honom civiliserat och respektfullt. Så från mitt håll förtjänar han min respekt.

#132
2013-08-22 23:20

"Jag visste inte att du var intresserad av fakta Raphael."

Jag visste inte att du var intresserad av fakta Raphael, särskilt inte med tanke på allt ditt subjektiva tyckande och fria fantasier om min person som du uttrycker i detta forum.

"I annat fall er jag gärna en kommentar om -40g."

Jag har redan kommenterat -40g. Du får inte -40g om du matar in 0 km/h. Enligt de fysiklektioner som jag enligt ditt faktapåstående baserat på ett vetenskapligt underlag har skolkat ifrån, så är G-krafter relaterat till hastighet. Hur jag nu kan veta detta fast din vetenskap säger att jag har skolkat från skolan (jag har ett annat minne av min skoltid, men eftersom du givetvis har vetenskapliga källor på att jag har skolkat så böjer jag mig för vetenskapen) - jag menar, om du hade vetenskapliga källor på att jag inte ens finns som person så böjer jag mig för det också.

Frågan handlar inte om man överlever -40g eller inte, vi har aldrig varit oense i frågan om -40g. Vad vi är oense om är att du inte erkänner att dina kriterier för vad som är en säker bil eller inte är ditt eget personliga val och inte ett officiellt ställningstagande från en säkerhetsorganisation, och eftersom dina kriterier för vad var gränsen går för en säker bil och vad som en osäker och farlig bil innebär inte är en fastlagd industrinorm och officiell standard - så kallar jag dina kriterier och ditt val att kalla Clion för osäker eller farlig, som just en subjektiv värdering. Och du håller inte med mig att det är en subjektiv åsikt utan du menar att din åsikt är en absolut sanning och fakta. Det är vi oense om.

"Jag fick inget svar om styrgränserna."

Varför ska jag besvara dina frågor när du inte besvarar mina? Jag ställde mina frågor först. Och kom ihåg, jag har inte påstått något om styrgränserna. Det var du som påstod att Dacia och Renault troligen har samma byggkvalitet. Jag emotser fortfarande det vetenskapliga underlaget och den vetenskapliga referensen till ditt vetenskapliga påstående om att Dacia och Renault troligen har samma byggkvalitet.

Jag har dessutom fortfarande inte fått något svar på frågan om det vetenskapliga "skrammel- och rostindex" som enligt dina vetenskapliga källor Dacia och Renault skulle dela med varandra, och du har heller inte svarat på frågan vilken Dacia modell som du enligt dina vetenskapliga referenser avser.

"Jag fick ingen kommentar om älgskyddet i småbilar, men det är som sagt sämre (-14%) och betydligt sämre än hos en Volvo (-25%)."

Jag säger återigen - vi har aldrig varit oense om att stora bilar kan ha en högre säkerhetsnivå än småbilar, det har jag poängterat flera gånger att vi inte är oense om: Jag skrev det flera hundra gånger i vår tidigare diskussion, det är märkligt att du fortfarande har valt att ignorera det.

Däremot påpekar jag att dina åsikter om vad som utgör en säker bil eller inte, är dina personliga åsikter och inte en vedertagen officiell standard och därmed inte en absolut sanning.

"Och nej, jag hittar inte på saker om Raphael."

Du har påstått att jag har skolkat från fysik- och matematiklektionerna från skolan. Om detta är ett faktapåstående, vad är då dina referenser till det faktapåståendet?

"Jag drar bara slutsatsen att han inte riktigt behärskar ämnet fysik särskilt väl, exempelvis genom hans missuppfattningar om rörelseenergi eller negativ g-kraft."

Vilket är det vetenskapliga underlaget och referensen till ditt s k "faktapåstående" att jag har skolkat från fysik- och matematiklektionerna i skolan?

Jag har inte missuppfattat dig, det är du som inte har förstått att vi inte är oense om det. Vi är oense om man kan kalla Clio för en säker bil eller inte.

#141
2013-08-22 23:23

"Det är väl snarare så att du mest är intresserad av fakta som bekräftar dina förutfattade meningar "

Nej, det stämmer inte. Jag har inga förutfattade meningar, till skillnad från dig som fäller en massa åsikter om exempelvis nya Clio kombins "skrammel- och rostskyddsindex" trots att modellen är för ny på marknaden för att ett sådant index ska kunna göras.

Det jag hela tiden har konstaterat i den frågan det är jag inte har hört något skrammel när jag körde nya Clion (halvkombin ej kombin) och vi har Vi Bilägares bedömning av rostskyddet som gör att de ger bilen toppbetyg här. Det är vad jag kan konstatera. Jag gör ingen bedömning av något indexvärde för bilen eftersom det inte finns ett underlag för det.

#142
2013-08-22 23:32

Audi, att tillverkare missar stjärnor och anser sig ha olika förklaringar för detta är inte något ovanligt. Det är klart de säger att deras bilar är gjorda för verkliga livet och inte för tester, i de fall de missar toppbetyg. Men ändå är det tydligen viktigt för dem att få toppbetyg. BMW har ju flera 5 stjärniga bilar idag exempelvis. Tydligen är inte EuroNCAP helt oviktiga för dem... Och om de nu anser att de gör bilar för verkligheten istället för EuroNCAP, ja hur kommer det sig då att de har bilar som får 5 stjärnor? Det kan ju vara så att det helt enkelt bara är trams att påstå att bilar som får 3 stjärnor skulle klara krockar utanför EuroNCAP bättre.

Nu säger jag inte att EuroNCAP är perfekt. Jag tror inte att vi människor någonsin kan simulera den oändlighet av faktorer och händelser som kan uppstå i naturen. Men fördelen med EuroNCAP är att det är ett standardiserat test enligt samma kriterier för alla, ett paneuropeiskt samarbete. Jag tycker absolut att EuroNCAP har ett viktigt syfte och har inneburit att säkerheten har höjts på bilarna. Det tycker jag inte är en nackdel.

#143
2013-08-22 23:40

AL du påstod följande:
"Att Raphael skolkat från fysik- och matematiklektionerna hjälper knappast upp säkerheten i Clio."

Och du säger samtidigt att du inte hittar på om mig.
Så ange då den vetenskapliga referensen som skulle bevisa att jag skulle ha skolkat från fysik och matematiklektionerna. Och i detta får du gärna tala om för mig vilken skola som jag enligt dig skulle ha skolkat ifrån och då även ange vilka årskurser det skulle vara.

Jag ser fram emot att ditt spännande underlag för detta, eftersom det skiljer sig från mitt minne från egen barndom. Men eftersom du nu enligt dig inte hittar på något om mig, så vill jag gärna se evidensen.

Jag ser fram emot att ta del av din evidens, det är alltid intressant när någon påstår något om ens skoltid som skiljer sig rätt mycket från den egna upplevelsen och sen att den personen dessutom säger att det inte är ett påhitt utan tydligen då fakta...

#144
2013-08-22 23:46

"Vi kan börja med styrgränserna, menar Raphael att dessa skiljer sig åt mellan tillverkarna och hur mycket då?"

Jag menar ingenting om styrgränserna. Det var du som påstod att Renault och Dacia troligen har samma byggkvalitet, eftersom du nu enligt dig enbart skriver objektiv fakta och inte vad du personligen tror - så vill jag se evidensen för din objektiva fakta. Jag vill se dina källor för dina påståenden.

I ett akademiskt sammanhang så kan en opponent ifrågasätta ett uttalande och be om en referens. AL påstår att han har en akademisk bakgrund, jag ifrågasätter om han verkligen har det då hans beteende när han blir ifrågasatt om sina referenser är att ställa en motfråga. Om han gjorde så på universitetet så kan han omöjligt ha blivit godkänd.

#145
2013-08-22 23:48

Av de 20 senaste kommentarer är 17 Raphaels ..
Någon som läst dem?

#146
2013-08-23 00:02

Jes, då AL inte har besvarat mina frågor så tog jag mig friheten att ställa dem igen. Istället för att samla dem i ett långt inlägg så valde jag att dela upp dem i flera mindre för att underlätta läsning. Jag besvarade även andra personers frågor och lade dem i separata inlägg, även detta med intentionen att underlätta läsning. Därför blev det en hel del inlägg. De var tydligen tillräckligt intressanta för dig för att du skulle orka ställa frågan om någon har läst dem. :)

#147
2013-08-23 00:07

Jag har inte läst dem Raphael ... Väntar fortfarande på diskussionen kring Renault Sport Tourer ...
Tycker både du och AL är vansinnigt tjatiga, upprepande, upprepande, upprepande, tråkiga och upprepande.

#148
2013-08-23 00:26

Jes, jag har fällt många kommentarer om nya Clio kombi i tråden. Det är inte mitt fel att AL spårar ur och fäller kommentarer om min skolgång och massa andra saker som inte har ett dugg med nya Clio kombi att göra. Men när jag blir personligt angripen så anser jag att jag har rätt att försvara mig.

Du är givetvis välkommen att tycka att jag är vansinnigt tjatig, tråkig och upprepande och upprepande. Och vansinnigt tjatigt, tråkig och upprepande. För att inte säga att jag är vansinnigt tjatig, upprepande och tråkig och tjatig. Nämnde jag förresten att jag var vansinnigt tjatig? Eller bara vansinnig? :) :) :) För att inte säga att jag är vansinnigt tråkig också. Och upprepande. Nämnde jag det? Och tjatig? :)

#149
2013-08-23 01:46

Nu skall jag vara ärlig Raphael, med att jag inte orkat traggla mig igenom alla dina inlägg så jag beklagar om jag missat något. Men det objektiva förhållandet har jag redan angivit, där stoppets retardationsvärde presenterats samt hur det kan bestämmas vid en given punkt. Därtill har jag redogjort för vid vilken hastighet som skadeföljden innebär en säker död för de åkande i en liten bil samt hur detta skiljer sig åt gentemot en större bil. Det är förvisso sant att inte alla kanske tycker att det är så farligt att dö, men för de allra flesta innebär en definition säker=minimal skadeföljd. Om inte annat är det utgångspunkten för EuroNCAP - att minska skadeföljden och det är också en del av nollvisionen http://euroncap.com/files/Euro-NCAP-Assessment-Protocol---AOP---v5.5---0-c9cbb083-b4e6-4788-8496-81394a8788a7.pdf

Huruvida Raphael sedan varit med på fysiklektionerna eller inte kan jag inte veta. Det är bara en ren känsla som man får när han svarar så som han gör - exempelvis om rörelseenergin och hastigheten. Men om Raphael nu inte sovit på fysiklektionerna borde han resonera och förstå vår debatt samt ta till sig vad det är jag redovisar. Men det klart, Raphael är ju som bekant subjektiv i sina skrivelser och fullkomligt slår ifrån sig all kritik mot hans favoritmärken. Därför urartar också våra diskussioner.

Och i fråga om kvalitet och Dacia kontra Renault så har jag redan kommenterat saken. Jag har aldrig dock sagt att jag kan härleda eventuella skillnader, utan mestadels fört en debatt i spekulativa ordalag. Om Raphael menar att det föreligger skillnader så får han gärna redovisa varför, exempelvis genom att redovisa skillnader i styrdiagram och styrgränser, alternativt andra faktorer som kan hänföras till en annorlunda produktutvecklingsprocess. För sådana skillnader måste ju finnas om Raphaels påstående verkligen stämmer, eller att Renault och Dacia har olika nivå på sin byggkvalitet.

Jag tror dock inte att så är fallet. Dacia består ju till stora delar av f.d Renault-teknik. Följaktligen är det Renault som kvalitetssäkrat den hela vägen. Att man skulle ge sig in och ändra i sin egen process finner jag ytterst osannolikt. Därför har också Renault och Dacia ett snarlikt skrammel- och rostindex (om inte får Raphael förstås gärna ventilera varför).

MVH AL

#150
2013-08-23 07:58

AL: hur många inlägg ska det behövas innan du inser att ingen här påstår att en liten bil är lika säker som en stor? Du kan sluta skriva långa drapor om det nu.

#151
2013-08-23 08:00

Ostar ... ;)

#152
2013-08-23 08:03

Tack för det Raphael!

Det borde flera också lära sig, och förklarar också varför jag uttryckt floppetiflopbil som även det egentligen var faktabaserat då bilen ifråga var/är en flopp på marknaden runt om i världen. Så det hade Jes arbetat ihop till själv under lång tid med nedvärderande kommentarer om min person och annat som inte tillhört diskussionerna vi haft. Så fick han smaka på sin egen medicin och det är ju aldrig populärt.

Raphael har också rätt att tycka och ha en erfarenhet, dock behöver inte det betyda att jag har samma åsikt i allt. Men man borde ha rätt att slippa nedvärderande invektiv, och klarar man det inte att diskutera utan dessa så visar det på att man inte har tillräckliga motargument......

Skall också säga att jag håller med i mycket också vad AL skriver, dock inte allt!

Men man får inte ha en åsikt/erfarenhet här för vissa, att tex för oss har Toyota/Lexus och Honda varit de pålitligaste bilarna och med minst problem genom åren av olika bilar och märken. Det har jag framfört och nu har jag gjort det igen, och kommer även säkert i framtiden nämna det så länge vi har friheten och rätten att uttrycka oss fritt här i landet. Och många ggr så stämmer det väl med också vad många olika undersökningar kommer fram till till mångas förtret.........;o)

Åter till Renault Clio sport tourer.

#153
mcregor
2013-08-23 08:06

Någon här spekulerade i att nya Clio blivit rätt poppis för att man sett rätt många på vägarna. Sanningen är den att Clio under första halvåret detta år låg på 16:e plats i "registrerings-ligan" med ca: 1900 bilar sålda vilket är en nedgång med ca: 10 % jämfört med vad den förra modellen sålda förra året. Nåja - det kanske tar sig när kombin nu börjat säljas och Renault som vanligt sänker priserna via diverse "miljörabatter" för under juni ökade tydligen försäljningen.

#154
2013-08-23 09:16

mcgregor: ja, det är sant. Ligger på 18:e plats jan - juli. 3:e plats i Europa jan - juli. Clio kanske ökar med kombin.
Annars är 208 "raketen" både i Sverige och i Europa, gått från 15:e plats till 5:e, och även i Sverige har den ökat, var på plats 9 på julilistan. Är nog första gången på länge sedan Peugeot har en bil på topp10 i Sverige.

Det är tydligt att kunderna vill ha kompakta bilar. Mest sålda bilar i Europa jan-juli är Golf, Fiesta, Clio, Polo, 208, Corsa, Focus.

#158
2013-08-23 09:42

Hultarn, de mest sålda bilarna i Frankrike är Peugeot 208, Citroën C4 och Renault Clio. Den exakta positionen bland dessa skiljer sig lite åt månad från månad, men dessa är de absoluta storsäljarna.

#157
2013-08-23 09:43

Shogun, jag håller med dig om att även om man inte delar varandras åsikter så ska man ändå kunna samtala med varandra på ett civiliserat sätt. Att anklaga en person för att ha skolkat från skolan, det är lågt. Och ännu lägre blir det sedan när denna person säger helt frankt att han "inte hittar på". När personen i fråga inte kan erkänna sina egna fantasier om andra människor som just fantasier och spekulationer, utan hävdar att dessa personangrepp är fakta, då förstår jag inte hur det kommer sig att vederbörande tillåts fortsätta med dessa personangrepp.

Jag är ändå glad att det finns människor här som klarar av en saklig diskussion på en seriös och civiliserad, mogen och vuxen nivå, även när man har olika uppfattningar.

#156
2013-08-23 09:45

Precis hultarn, ingen har påstått att en ny mindre bil är säkrare eller lika säker som en ny stor bil så AL kämpar om en ståndpunkt mot fiender som inte finns. Får mig att tänka på en sydeurope som hade en grej om väderkvarnar... :) Det jag säger, det är en att en mindre bil inte automatiskt är en osäker eller farlig bara även fast den är mindre säker än en stor bil. För många är Clio kombi tillräckligt säker och dagens småbilar är ju säkrare än småbilarna från förr. Och jag tror dessutom att det är säkrare att krocka i en ny Clio kombi jämfört med en större bil som Volvo Amazon, som ansågs som en säker bil på sin tid med många säkerhetsdetaljer. Idag tror jag inte många säger att Amazon är säker, vilket visar att attityderna har förändrats. Detta säger ju i sig att detta vad som är säkert eller inte, inte är en absolut sanning utan något relativt. :)

#155
2013-08-23 10:08

"Men det objektiva förhållandet har jag redan angivit, där stoppets retardationsvärde presenterats samt hur det kan bestämmas vid en given punkt."

Och vi har aldrig varit oense om just den punkten.

"Därtill har jag redogjort för vid vilken hastighet som skadeföljden innebär en säker död för de åkande i en liten bil samt hur detta skiljer sig åt gentemot en större bil."

Och vi har heller inte varit oense om just den punkten.

"Det är förvisso sant att inte alla kanske tycker att det är så farligt att dö, men för de allra flesta innebär en definition säker=minimal skadeföljd."

Här visar du AL att du fortfarande missar poängen. Det är din subjektiva värdering som säger att nya Clio kombi är en osäker eller farlig bil och därmed är det inget faktapåstående.

För att ditt påstående ska vara fakta så ska du använda en definition som en officiell säkerhetsorganisation har gjort, för de definierar standarden för vad som är säkert och inte.

Vad du nu gör här i praktiken det är att ditt påstående om säkerhet gör du till absolut sanning som står över officiella säkerhetsorganisationers bedömningar, alltså att din privata och personliga bedömning skulle väga tyngre än officiella standarder.

I filmen om Clion så sägs det att Clion är en säker bil, och ändå har du inte påstått att Vi Bilägares journalister skulle ha skolkat från skolan. Men du anklagar mig för att ha skolkat från skolan bara för att jag ifrågasätter det du går ut med som objektiv fakta eller absolut sanning.

Vilken hastighet som man drar gränsen för vad en säker bil eller inte, är ingen absolut sanning eller objektiv fakta. Om man matar in 200 km/h och utgår från överlevnadsmöjligheten i den hastigheten så kommer även en Volvo V70 att kunna bedömas på ett annat sätt än vara en säker bil. Och om man matar in 0 km/h så kan alla bilar vara säkra som står still.

EuroNCAP testar sina bilar i en lägre hastighet än 100 km/h, och bilar som får 5 stjärnor anses vara säkra.

Följaktligen är det relativt hur man bedömer vad som är säkert eller inte.

Detta gör att även fas AL påstår att det skulle vara objektiv fakta att nya Clion är en osäker eller farlig bil, så är det hans personliga bedömning utefter de kriterier som han personligen har valt är viktiga - och hans ord är fortfarande inte en industrinorm eller officiell ställningspunkt från en säkerhetsorganisation.

Följaktligen så är AL:s uttalande en subjektiv bedömning och inte något annat än just det. Det är inget fel att AL tycker en massa saker, problemet blir när han menar att hans personliga tyckande är objektiv fakta.

"Huruvida Raphael sedan varit med på fysiklektionerna eller inte kan jag inte veta."

Innebär det att du tar tillbaks din påstådda fakta om att jag skulle ha skolkat från skolan?

"Men om Raphael nu inte sovit på fysiklektionerna borde han resonera och förstå vår debatt samt ta till sig vad det är jag redovisar."

Den del i det du redovisar som jag inte tar till mig, det är att det skulle vara objektiva fakta att nya Clion är en osäker eller farlig bil. Det handlar fortfarande om personliga preferenser var man drar gränsen.

Även om en mindre bil är mindre säker än en stor bil, så innebär det inte automatiskt att den mindre bilen är en osäker eller ens en farlig bil.

Vi är inte oense om att en ny Clio kombi skulle kunna vara mindre säker än en Volvo V70, det är inte det jag kritiserar dig för. Men detta innebär inte att nya Clio kombin är osäker eller farlig i absoluta termer. Och det är här jag kritiserar ditt uttalande om Clion som en osäker eller farlig bil.

Volvo Amazon ansågs som en säker bil på sin tid. Vad som anses vara säkert eller inte förändrar sig, och grejen med objektiv fakta och absolut sanning är att de inte förändrar sig - för om de är det så är det ju inte absolut sanning längre.

Jag krockar hellre i en ny Clio kombi än i en Volvo Amazon, ändå fast Volvo Amazon på sin tid räknades som en mellanklassbil och nya Clio kombi är en liten småbil. Enligt AL:s uttalanden så är en mindre bil osäker eller farlig därför att den är mindre säker än en större bil. Då får vi fram att en Volvo Amazon är en säkrare bil.

Men jag krockar fortfarande hellre med en ny Clio kombi. AL får gärna ta Amazonen istället om han föredrar det, han tar ju hellre och krockar i en 3 stjärnig Dacia än en 5 stjärnig Renault.

Det är intressant att AL menar att svenska folket ska köpa S-klass på grund av samhällsnyttan, men själv vill han inte följa sitt råd utan erkänner öppet att han skulle tänka sig köpa en Dacia. Nog är detta som ordförande i nykterhetsförbundet tar sig en bläcka på fredagskvällen på puben efter jobbet. "Lev som jag lär inte som jag lever".

När AL själv inte vill bidra till samhällsnyttan genom att han kan tänka sig en Dacia istället för en S-klass, varför ska vi då andra köra S-klass?! :)

"Men det klart, Raphael är ju som bekant subjektiv i sina skrivelser och fullkomligt slår ifrån sig all kritik mot hans favoritmärken."

Men det är klart, AL är ju som bekant subjektiv i sina skriverier och fullkomligt sågar hans favorithatobjekt medan han låter andra går fria. Därför urartar också våra diskussioner för han vägrar se sitt subjektiva inslag.

"Och i fråga om kvalitet och Dacia kontra Renault så har jag redan kommenterat saken."

Dock utan att redovisa för Dacias skrammel- och rostindex som du två gånger har skrivit att Dacia har. Om du kan skriva att Dacia har ett skrammel- och rostindex, så kan du också redovisa indexvärdet och även redovisa källan till ditt påstående.

"Jag har aldrig dock sagt att jag kan härleda eventuella skillnader, utan mestadels fört en debatt i spekulativa ordalag."

Du menar alltså att du spekulerar och inte skriver objektiva fakta eller absoluta sanningar? Men varför påstår du då att du håller dig till objektiv fakta och vetenskapliga källor när du faktiskt inte ens gör det?

Naturligtvis utgår jag ifrån att du skriver objektiv fakta som utgår från vetenskapliga källor eftersom du själv återkommande påstår att du alltid gör detta.

Men jag tackar dig AL, då kommer jag i fortsättningen ta dina uttalanden som ditt eget privata tyckanden som inte alls bygger på objektiv fakta eller vetenskapliga källor.

"Om Raphael menar att det föreligger skillnader
så får han gärna redovisa varför, exempelvis genom att redovisa skillnader i styrdiagram och styrgränser, alternativt andra faktorer som kan hänföras till en annorlunda produktutvecklingsprocess."

Varför ska jag redovisa det för mitt personliga tyckande när du anser att du inte behöver redovisa det för ditt personliga tyckande?

"För sådana skillnader måste ju finnas om Raphaels påstående verkligen stämmer"

Vilket påstående?

"Jag tror dock inte att så är fallet."

Det var således ingen objektiv fakta eller absolut sanning utan dina lösa spekulationer.

"Därför har också Renault och Dacia ett snarlikt skrammel- och rostindex".

Nu är du där igen. Och som vanligt så nämner du detta skrammel- och rostindex utan att tala om vilket skrammel- och rostindex som Dacia respektive Renault har. Du säger att de är snarlika, ok - men vilket indexvärde har Dacia då? Och vilken officiell organisations "skrammel- och rostindex" är det som du avser här? Vem står för dessa beräkningar, vem är utgivaren av detta "skrammel- och rostindex" som du återkommande hänvisar till?

Gällande krock med älg - mina föräldrar krockade med ett vuxet rådjur i mitten av 90-talet. De hade en Peugeot 306. De överlevde utan några som helst skador eller besvär. Jag antar att AL tycker denna bil är farlig eller osäker då den är mindre än en Volvo V70. Ändå överlevde mina föräldrar. Så vad man kallar för säkert eller osäkert, ja bara för att AL har sin definition så innebär inte det att det är en absolut sanning. En Peugeot 306 kan vara tillräckligt säker och det kan också nya Clio kombin vara.

#159
mcregor
2013-08-23 10:52

Raphael - nu var det ju inte den franska registreringsstatistiken vi diskuterade utan främst den svenska och sen gled hultarn över lite på den samlade för hela Europa. Men den franska allenast är rätt ointressant för oss svenskar.
Sen åter Raphael - du måste sluta med dina mastodontinlägg. Även om du känner dig förfördelad av AL så tror jag inte att nån längre orkar läsa dina inlägg så snälla - acceptera detta. Din polemik med AL lär vara en "never ending story" så vill du driva den vidare kan du väl starta en tråd i forumet istället så slipper vi detta i diskussionstrådarna här. Det blir mer och mer störande, tyvärr. Och ju mera som bråkas - desto mera läggs också ett löjets skimmer över det hela, tyvärr. Och det gäller både dig och AL eftersom ni båda tycks lika intresserade av att stångas vidare. Vilket vi som läser artikelkommentarerna inte uppskattar, tyvärr.

#161
mcregor
2013-08-23 11:10

Suck....tydligen svårt att fatta pointen trots att den var rätt klar. Jes skrev samma sak 2013-08-23 00:07 så jag är nog inte helt ensam i mina åsikter...

#160
2013-08-23 11:11

Mcgregor, jag ber om ursäkt för att jag skrev något som inte var av intresse för dig personligen. Om du ger mig en lista på ämnen som du är intresserad av så kan jag absolut erbjuda mig att skriva inlägg enbart för dig, jag kan ge dig ett kompispris för detta så hör av dig till mig om du är intresserad av mitt erbjudande. Jag hoppas att du förstår att om jag ska skriva inlägg som passar dig personligen så vill jag självfallet ha betalt för det, för då ser jag det inte längre som att jag är här på fritiden för att diskutera det som är intressant för mig. Det är mycket du skriver som jag ser som helt ovidkommande, ointressant och i många fall poänglöst - men jag låter dig skriva dina inlägg som du gör, för jag ser och respekterar att du är en annan person än jag och därför har en annan personlig uppfattning gällande intressen och vad som är viktigt eller inte. Det är mig främmande att klaga på dig för att du skriver eller tar upp något som inte är intressant för mig, eller att klaga på dig för att du skriver på ett sätt som jag inte tycker är tillräckligt underhållande eller roligt. Jag ber dig reflektera över detta. Gällande AL så anser jag att jag har rätt att försvara mig i trådar som denna när han angriper mig personligen, vilket han återkommande gör. När han slutar att utmåla mig som en idiot och när han slutar med sina raljeringar över min person, då får vi ett annat diskussionsklimat här.

#162
2013-08-23 11:22

Mcgregor, du tycker att jag har svårt att fatta pointen - jag tycker att du har svårt att fatta pointen fast jag återkommande har besvarat den till dig. Du vill att människor ska vara som du, men jag är inte som du. Jag kommer inte att uppfylla att jag ska skriva inlägg för din skull, som passar vad du tycker är intressant och underhållande, därför att vi är olika personer. Och detta säger jag till Jes också. Trots allt, ingen av er skriver inlägg som jag tycker är intressanta, men skillnaden är att jag inte klagar på er för det. Jag låter er fortsätta skriva era inlägg därför att jag inte begär av er att ni ska underhålla mig eller skriva för min skull. Jag accepterar och respekterar att ni är på ett annat sätt än jag. Jag säger detta även till Pender som klagar på att inläggen till trådarna är, enligt honom, tråkiga. Vad som är roligt eller tråkigt är individuellt, här har vi olika humor och vi är olika vad vi finner underhållande. Jag har mycket humor med i mina inlägg, den humorn går tydligen er förbi - vilket visar att det jag tycker är roligt och underhållande, det lägger ni inte ens märke till. Så vi är olika där. Och det är ju bra och positivt tycker jag att människor är olika, nog skulle ändå världen vara trist och tråkig om alla vore precis likadana?! :)

Kan vi nu återgå till Renault Clio som denna tråd handlar om? Det är förvisso smickrande för mig er återkommande uppmärksamhet gentemot min person, men denna tråd handlar ju ändå om Renault och inte om mig. :)

#163
2013-08-23 13:09

Det som man kan tycka är lite tråkigt med Clion i Sverige är att motorutbudet är så begränsat jämfört med utomlands, men samtidigt kan man förstå att Renault vill satsa på de lösningar som de tror är mest populära.

#164
2013-08-23 16:51

Ja detta får bli kort: Som jag visat innebär en liten bil en säkerhetsmässig nackdel vid högre hastigheter. En enkel grundformel för att beräkna detta ser ut enligt följande (länk 1):

-a = v²/2L

Insatt i en Clio får vi då, c:a -30 g vid 80 km/h, ett värde som i genomsnitt innebär stora påkänningar på de åkande. Därutöver växer därvid den negativa g-kraften ytterligare för att vid 90 km/h tangera -40g, en uppbromsning som innebär en i princip säker död för de åkande.

Av det årliga trafikarbetet i Sverige utförs 37 988 km på vägar med en hastighetsgräns på 80 km/h eller däröver. Det motsvarar 67,2% av det totala trafikarbetet i Sverige (se länk 2). En ny Clio bör således inte köras på vägar som har en hastighetsgräns om över 70 km/h, i alla fall inte om sannolikheten för personskada skall minimeras. Baserat på denna grunddata är det därför högst tveksamt att kalla en Clio för säker, eftersom det finns en stor risk för att man kör den fortare än gränsvärdet, i alla fall kontra dess alternativ.

I fallet älgar råder samma förhållande där: I en liten bil är den genomsnittliga risken för allvarliga skador 14 procent högre än i en stor bil. Är den stora bilen dessutom av märket Volvo/Saab så reducerar man sin risk med upp till 25%. Allt detta enligt de djupstudier som gjorts i ämnet över verkliga dödsolyckor i Sverige.

Så den som köper en Clio med argumentet att de skaffat sig en säker bil borde även erhålla denna information och därigenom välja en annan (större) bil.

http://bildrullen.se/2012/03/krocksakra-smabilar-ger-dig-inre-skador-rakna-sjalv/

http://publikationswebbutik.vv.se/upload/6958/2013_002_hastighetsundersokningen_2012_resultatrapport.pdf

MVH AL

#165
2013-08-23 19:57

Mcregor, visserligen håller jag med dej. Men delar inte problemet. Eftersom jag har en datamaskin, som låter mej sekundsnabbt skrolla förbi. Alla kommentarer på 20 rader, eller fler, hoppar jag över (Undantaget mina egna. Kul att läsa sej själv i tidningen.)

#166
2013-08-23 20:06

AL skriver: "Baserat på denna grunddata är det därför högst tveksamt att kalla en Clio för säker, eftersom det finns en stor risk för att man kör den fortare än gränsvärdet,...". Det finns egentligen ingen bil som kan kallas säker som körs över 70 km/h och uppåt. Som dessutom efterlevanden av skyltad hastighet ser ut i dagens Sverige, finns inte många "säkra bilar" ute i trafiken. Rätta benämningen vore ju "mer eller mindre säker".

Helt spontant skulle jag hellre välja att krocka med en ny Clio än en 10-15 år gammal SAAB eller Volvo.

Man undrar vad AL själv har för bil. Någon som vet?

#167
2013-08-23 20:19

Volkswagen (skulle vara förvånad ifall han har något annat). ;)
Människorna borde börja leva på riktigt igen och sluta ta det säkra före det osäkra, världen är allt för tråkig annars också.

#168
2013-08-23 20:44

Raphael ... Du har en del att tillföra diskussioner kring bilar, i varje fall de franska. Men du går åt helvete för långt. AL har också mycket att tillföra .. speciellt kring statistik och utvärderingar .. men även han går åt helvete för långt, i varje fall i polemiken med dej.
Ingen av er har förmågan att sammanfatta era budskap så att någon annan än ni själva orkar läsa dem ... och då går de ju fullständigt förlorade kan jag tycka!
Vad jag själv tillför, eller inte tillför debatten har inget med min kritik mot, eller rentav vädjan till er att göra. Jag har bara kört och ägt olika bilar sedan 1977 och är yrkestrafikant sedan ca 25år tillbaka. Ser bilägandet lite mer lättsamt .. och nöjsamt än de flesta Toyotaägare .. och jag besitter en god portion humor .. som förvisso tyvärr inte alltid lyser rakt genom alla mina alster .. Jag gillar att läsa matnyttigt om bilar (även franska) ... och så bombar du på med samma budskap om och om igen ... Jag blir såååå less på att läsa samma dynga om och om igen ... dessutom i alltför långa ordalag.
.
Helt jävla otroligt att skriva SÅ många, likadana inlägg.
Clio är en liten bil .. och därmed inte lika säker för de åkande som en motsvarande stor bil. Finns det något att diskutera kring det egentligen?

#169
2013-08-23 20:46

Vad jag vet kör AL Volvo .. nån gammal Saab och kanske BMW, eller gjorde (en riktig hoppjärka :o) )
Men Jag kör Volkswagen.

#170
2013-08-23 20:53

Vi kanske kunde vaska fram AL.s och Raphael.s e-mail så kunde vi ge de till dom.. :)

Såg en Clio kombi idag...ganska trevlig att titta på.
Men jag håller mig till min VW, den är MYCKET trevlig, både att titta på(mitt tycke) och att äga/köra.

#171
2013-08-23 21:39

John2008. Rent spontant kan jag säga att det helt beror på vilken typ av kollision du tänker dig. Smäller du in i en älg så rekommenderar jag dig starkt att inte sitta i en småbil, som Clio, utan i en svensk bil. Om du däremot funderar på att smälla enligt EuroNCAPs testmetod så kan du klara dig hyfsat väl i Clion - förutsatt att den mötande bilen inte är för stor.

Hemma hos mig har vi tre bilar, två av dem är dock tjänstebilar. En BMW 525 Touring som är helt ny och så har min fru en Volvo V70. Därtill har jag en hundbil, en 9-5 Aero kombi, som jag äger privat.

Hoppas det gav svar:

MVH AL

#172
2013-08-23 21:41

Jag är som sagt ledsen Jes_, om du tycker att jag skriver för långt och krångligt. Jag har dock försökt förbättra mig är på slutet och jag har även bett Raphael att korta ner sina långa inlägg (som istället blev desto fler).

MVH AL

#173
2013-08-23 23:06

Lite lustigt är det allt med AL:s älgtjat. För ett antal år sedan läste jag, i en bilblaska, om dumma älgar, som antagligen inte läst den snillrike AL. Älgfånarna tog vägen genom vindrutan eller taket. Och struntade oförskämt nog i AL:s funderingar kring krockzoner och fordonsvikter. (Har en bekant som tog avsked till livet, efter att en obildad älg, trampat genom taket på hans 740-kombi.)

#174
2013-08-23 23:14

PS. Ska man vara rättvis, så är det inte AL som är ute och cyklar. AL kan ju inte rå för att älgar är långbenta. Dock vore det bättre om AL bytte ut älgar mot valrossar i sin propaganda för stora bilar.

#175
2013-08-23 23:45

Det är korrekt Pender, att det finns en koppling mellan att älgen kommer in i kupen och dödsrisken. Retardationen är heller inte så hög, bara någonstans mellan -3 och -5,5 g, så deformationszonens längd är heller inte avgörande.

Det som är väsentligt för utgången av en älgkollision är vindrutans vinkel, respektive takets struktur och a-stolparnas hållfasthet. Vidare är kupéutrymmet och framförallt avståndet mellan takframkant och förarens huvud avgörande. Sist men inte minst, andelen olyckspreventiva system med autobroms samt hastigheten hos fordonet i kollisionsögonblicket (kritisk gräns c:a 80 km/h).

Det har gjorts tester på huruvida det är positivt att sitta i en bil med höga betyg i NCAP eller inte. Man har inte lyckats styrka att bra betyg i EuroNCAP ger lägre sannolikhet för personskada vid kollision med älg.

Så en "säker" Clio har ett uppenbart underläge vid en älgkollision. Den är liten och inte anpassad efter älgkollision.

MVH AL

#176
2013-08-24 00:19

Puh, säger jag bara! "vindrutans vinkel respektive takets struktur"?? Älgar bryr sej noll. Dom trampar genom vinklar och strukturer. Men kanske går dom att muta med morötter. Så dom väljer att stödja de som ivrar för stora bilar. (OBS att Claes Tingvall numera skäms för sin gamla dito propaganda.)

#177
2013-08-24 02:23

Älgarna bryr sig nog noll ja, men givet de antal olyckor som sker så har man kunnat visa just dessa saker. Dessutom har det genomförts ett antal krockprov med en "älgattrapp" och på så vis kunnat anpassa bilarna efter dessa data. Det är därför som de förare som åker i Saab och Volvo i genomsnitt har 25% lägre skadefrekvens än sådana som väljer andra märken, där motsvarande krockprov inte genomförts.

Och nej, Clio har inte testats enligt denna metod. Det kan jag säga med 100% säkerhet eftersom krockproven genomförts i samråd med svenska Väg- och trafikforskningsinstitutet (VTI).

MVH AL

#178
2013-08-24 08:07

Kan tänka mej att en Volvo är bättre än andra märken vid krock mot älgatrapp. Dock är krock mot älgatrapp ovanlig ute på de verkliga vägarna. Faktiskt vanligare med krock mot rondellhund. Och där har Renault visat sej ge 25% lägre skadefrekvens än medelbilen. (Clio har krocktestats mot just rondellhundsatrapper.)

#179
2013-08-24 13:51

Ja, rondellhundar har jag ingen statistik över. Däremot som sagt ett antal tusen verkliga älgolyckor, där skadefrekvensen ligger lägst hos Volvo och Saab för att följas av tyska bilmärken. Hos märken med hög representation av småbilar, d.v.s franska och asiatiska, har det däremot påvisa att skadeföljden blir högre.

Alltså: En Clio är farligare än en stor bil i en älgkollision, oavsett antal stjärnor i EuroNCAP. Är det verkligen en säker bil då?

MVH AL

#180
2013-08-24 20:47

Vad sjutton har gamla franska och asiatiska småbilar gemensamt med nya Clio Sports Tourer? Men, ni ängsliga, köp stora bilar, ifall ni känner er tryggare. Och är gammal statistik på skador vid älgkollision av hög prioritet när ni köper bil, så varsågod.

#181
2013-08-24 21:54

Det som är problemet är att även nya Clio inte klarar en kollision med älg. Det finns dels rena konstruktionstillkortakommanden som ger detta utfall (avstånd mellan takets framkant och förarens huvud) och dessutom har nya Clio aldrig krocktestats med en älgattrapp (eftersom det bara finns en sådan i världen, som tillhör VTI). EuroNCAP tar heller inte upp hur väl bilen klarar älgkollisionen.

Alltså: Är en bil som inte klarar en älgkollision säker?

MVH AL

#182
2013-08-24 22:24

Alla kanske inte ser det som ett primärt problem att krocka med en älg. Man kanske har mera vardagsnära problem med trånga garage o parkeringsplatser etc. Den som har älgen som sitt primära problem kanske då ska välja en Hummer, typ. Jag tror de flesta inser att mindre bilar är mindre krocksäkra än större, från samma generation vill säga, men att detta inte är styrande av val av bil. Kanske låter väldigt korkat för vissa....

#184
2013-08-25 07:51

Jaså, du kände dej träffad crister_1. Men om ditt skäl att köpa en stor bil, är din krockrädsla, så ska du verkligen inte skämmas. Att svara med att kasta lort på andra, är sämsta möjliga val. (AL är betydligt smartare.) crister_1, du skämmer ut din signatur, om du bara upprepar vad nån annan skrivit, och sen avslutar med "dumma dej!" Närmare förskolebarn än myndig, blir intrycket.

#185
2013-08-26 12:25

Pender: Lustigt att just du skriver det!

#186
2013-08-26 13:42

trasten, mindre lustigt, att du som vanligt skriver mest ingenting.

#187
2013-08-26 15:33

Mr_Hjalmar har nog rätt i att säkerhet inte är det enda som styr bilköparnas preferenser. Men säkerhetsargumentet väger mycket tungt och blir ett allt viktigare köpargument även för bilköparna.

Därför har också betalningsviljan för att spara liv ökat i Sverige. År 2003 låg den på 14,5 miljoner, idag är den 23,739 miljoner. 14,5 miljoner år 2003 motsvarar 16,266 miljoner idag så ökningen på 63% upp till 23,739 miljoner är betydligt större än de 12,2% som vi haft i inflation.

MVH AL

#188
2013-08-26 19:02

"Hjalmar har nog rätt". Således har Hjalmar eventuellt fel. Och om Hjalmar har fel, så är säkerhet det enda som styr bilköpares prefrenser. Ibland tror jag inte mina ögon, när jag läser somliga kommentarer här.

#189
2013-08-26 20:29

Pender: Bilköparnas konsumtionsbeteende och trafiksäkerheten generellt är mångfacetterat - ja ofta väldigt komplext och därför finns det heller inga entydiga svar.

Men att vi ökat vår betalningsvilja för säkerhetssystem är i alla fall uppenbart. Vi har till och med höjt den mer än vad vi är beredda att investera i andra saker.

MVH AL

#190
2013-08-27 12:07

Är det inte så att extra säkerhetssystem ofta ingår i paket och att man får det "på köpet"? Efter Volvos "fadäs" så ser jag iaf med viss skepsis på autobroms.

#191
2013-08-27 14:17

Alla är barn i början "Mr_hjalmar" och utan misstag lär vi väl oss inget?
Dessutom är Autobroms ingen ersättning för din hjärna som trots allt ändå måste följa med på resan.
Allt som kan förhindra en olycka måste man ju se som positivt och just positivt har Autobromsen också mottagits.
För bara 2 år sedan var det många som absolut inte trodde på systemet och likadant har det varit med ABS,Antispinn/sladd o.s.v
Även om bilarna en dag kör helt själva så kommer garanterat föraren att hållas ansvarig vid en olycka.

#192
2013-08-27 15:47

Det är märkligt att säkerhet alltid ifrågasätts i trådar till artikel om en fransk bil. Clio Sport Tourer testas tillsammans med Skoda Fabia Combi. Skoda Fabia är också en bil i den lilla kombiklassen, och den är dessutom en äldre konstruktion. Det finns t o m en tråd om den bilen. Ändå är kritik mot säkerhet och Euro NCAP etc, alltid koncentrerade till trådar under artiklar om franska bilmodeller.

#193
2013-08-27 16:31

Nu handlar ju den här artikeln om Renault Clio Sports Tourer så en viss anknytning till just franska modeller finns ju..men visst håller jag med dig Raphael att det är en *viss* slagsida i debatten.

#194
2013-08-27 16:37

Dags att skrota den här tråden som inte handlar så mycket om vad rubriken anger, utan mer åt hållet: "min pappa är starkare än din...!"???

#195
2013-08-27 16:39

Jag har en bil med autobroms och även om jag ej behövt få användning av den i ett *skarpt* läge så finns den ju där..beredd om jag skulle missa.
Det kan aldrig vara en nackdel.
Minskar den konsekvenserna av en olycka eller förhindrar en olycka så har den betalt sig..både för mig, de som eventuellt är inblandade och samhället i stort.
Att hålla på och argumentera vem som var först hit eller dit spelar ingen roll, ju fler bilar med någon sorts autobroms som kommer ut på vägarna desto bättre.
Fransk, tysk , japansk eller svensk mfl.. ALLA gör de nytta.

#196
2013-08-27 16:51

Anledningen till säkerhetsdiskussionen hänger nog samman med vad som påstås i filmen, eller att nya Clio är säker. Som jag med all önskvärd tydlighet visat är den inte det, i alla fall inte om man "råkar" ha oturen att kollidera med något annat än det som EuroNCAP tar upp i sitt "prov"...

Så man kan egentligen uttrycka det så här. Nya Clio klarar fem stjärnor i EuroNCAP, d.v.s den klarar de absolut minsta kraven för säkerhet, inte mer.

MVH AL

#197
2013-08-27 17:18

Kan vi nu återgå till Clio Sports Tourer som tråden egentligen ska handla om?
Och de som vill fortsätta säkerhetstråden kan ju förslagsvis flytta över den till tråden om Skoda Fabia Combi då de som anser att just Clion är farlig redan har uttryckt det kontinuerligt många gånger och diskussionen knappast kommer längre, eller menar ni att Fabia Combi är säkrare bara för att den är från Volkswagen-gruppen och då spelar det ingen roll att den är en äldre konstruktion?

#198
2013-08-27 17:30

Nej Raphael, Fabia Kombi är med största sannolikhet inte säkrare än Clio, vad jag vet så fick Fabia 4 stjärnor i NCAP för några år sedan.

Så inte ens att det är en bil från VW-koncernen gör den säkrare.. :)
Däremot har den säkert sina fördelar gentemot vissa konkurrenter, den har raka och höga sidor vilket gör att det är förhållandevis långt till islagsytor och det har aldrig varit en nackdel.

#200
2013-08-27 17:52

Jag har inga problem med att det diskuteras säkerhet, om det nu sker konsekvent.
Så är dessvärre inte fallet. Vi vet alla vem som drar igång det varje gång...

#199
2013-08-27 17:52

Peter, du vet väl att vi i denna tråd har fått lära oss att bilar som får färre än 5 stjärnor i Euro NCAP i själva verket är utvecklade för verkligheten utanför Euro NCAP och därför är säkrare i verkliga olyckor jämfört med bilar som fått 5 stjärnor i Euro NCAP? Ju färre stjärnor i Euro NCAP - desto högre säkerhetsnivå för verkliga olyckor. :) Fast denna logik gäller enbart tyska bilar som fått färre än 5 stjärnor, och möjligen även japanska bilar iaf om de heter Toyota.

#201
2013-08-27 19:18

johafur, du har fått det mesta om bakfoten. Jätteintressant tråd denna. 200 kommentarer säger allt. Frågan kan väl ViB lösa själva. Vi har annat att lösa.

#202
2013-08-27 22:18

Ja, om det är så Raphael tolkar det jag skriver så är det inte konstigt att vi inte riktigt har samma uppfattning, vare sig om bilsäkerhet eller ekonomi.

För er övriga har jag vidare bara konstaterat att sannolikheten för en dödlig olycka är högre i en liten bil, som Clio, än i en större bil. Ja, ser man på trafikarbetet (d.v.s antal miljoner fordonskilometer i Sverige) så sker det till 67% i hastigheter som innebär en allvarlig skada i händelse av en kollision i en Clio.

Så den som vill utsätta sig själv för en sådan risk köper en Clio (eller liten bil). Vi andra väljer något säkrare.

:-)

MVH AL

#203
2013-08-30 18:25

Hur kan erfarna journalister berömma marknadens sämsta bilmärke utan att
med ett enda ord tala om hur kvalitetsbefriat Renault är som bil!?
En ärlig journalistik som skall ge konsumentupplysning skall innehålla saklighet och inte bara allmänbludder på grund av att Renault har en hotfull attityd mot kritisk journalistik!
Hur skulle någon kunna vara glad och nöjd med att betala för ett helt onödigt bekymmer om de bara fick veta i förväg att det finns bättre produkter att offra sina pengar på?

#204
2013-09-05 02:06

Jag måste ta tillbaka en del jag ha skrivit tidigare, elaka saker om Renault.

Jag tror nog att det kan vara en bra bil. Framför allt är den lilla Clio förbannat snyggt ritad. Men det är alltså frågan om en liten bil.

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.