Bild
Nästa artikel

Däcktest 2012: Dubbdäck

Däcktest

Den som ska klara en riktig vargavinter på hjul behöver ett rejält bett mot underlaget. Vi har testat åtta dubbdäck i fjorton ronder.

Vilka är egentligen skillnaderna mellan dubb- och friktionsdäck – förutom att dubb orsakar ökat vägslitage och hälsovådliga partiklar i luften? På isig väg ger dubbdäck absolut ett bättre grepp. Främst märker man förstås att man får en kortare bromssträcka och att det är lättare att komma upp i fart, särskilt från stillastående.

Men lika viktigt är det förbättrade kurvgreppet. Det känns betydligt bättre med dubbdäck på bilen, om man kommer in i en kurva för snabbt och vägen är isig. Dubbdäcket ger ett mer progressivt beteende, det vill säga att däcken tappar greppet långsammare och att man har större möjlighet att någorlunda snabbt få tillbaka kontrollen över bilen.

Det här är väldigt tydligt när vi kör på isväg så snabbt vi förmår och kollar hur däcken beter sig. Testet körs oftast på sjöis där man plogar upp en slinga på tre kilometer med olika skarpa kurvor och en lång raksträcka. För att greppet ska vara så konstant som möjligt och ge korrekta jämförelser ruggas ytan regelbundet med dubb och borstas. Underlaget är därför kanske lite mer förlåtande för de dubbfria alternativen. Men det är samtidigt mer likt en riktig vinterväg. Den får också snabbt ojämnheter och ruggas också av bilar med dubbdäck.

Kör man på den här testbanan med lite för hög fart och har dubbdäck, så blir det oftast bara en lång mjuk sladd vid sidan av den behandlade testvägen. Åker man på de dubbfria alternativen och hamnar brevid den preparerade vägen, blir det gärna påhälsning i snökanterna – som plogas upp längs testbanan för att hejda framfarten vid sidan om. Friktionsdäcken klarar nämligen den ruggade isen nästan lika bra som dubb, men är märkbart sämre på blank is.

Det finns ett undantag och det är torr is. Då kan friktionsdäck ge ett otroligt bra grepp, bättre än vad dubbdäck klarar. Men när isen polerats efter några körningar blir det glashalt där också.

Skulle man översätta de här erfarenheterna till däckval så blir det lite grovt uttryckt: blank is – välj dubb. Vältrafikerade vägar med ruggad is eller snö – friktionsdäck.

Och så gäller det att komma ihåg att vid sidan av hjulspåren kan isen vara blank och därmed ge begränsat grepp, särskilt för däck utan dubb.

Och frågan man sedan måste ställa till sig själv blir – hur ofta kör jag på isiga vägar? Och hur ofta är den oplogad och varken sandad eller saltad?

Budskapet från vår trafiksäkerhetsvårdande myndighet har visserligen svängt en aning – från att entydigt hävda att om bilen var utrustad med antisladdsystem eller inte var viktigare än däcktyp, till att nu ge rådet att den äldre vagnparken utan antisladdsystem som kör på vinterväg bör ha dubbdäck. Bilar med elektroniska säkerhetssystem anses klara vintern med friktionsdäck.

Men det är självklart att bättre grepp också ger bättre effekt av säkerhetssystemen, eftersom de också jobbar med den friktion som vägen och däcken ger. Det däcktest som inledningsvis beskrivs körs med ESP.

Att dra gränser för säkerheten när det gäller däck eller bilens krocksäkerhet är inte helt enkelt. De måste dessutom revideras då och då. Men det är helt klart att vi framöver kommer att få se fler nya regler, som påverkar både säkerhet och valfrihet, och som egentligen införs av miljöskäl.

Testresultat och en nogrann genomgång av samtliga testmoment hittar du i den kompletta testrapporten som du kan köpa nedan.

Klicka här för att köpa testet av dubbdäck i smidigt PDF-format (30 kronor).

Missa heller inte Vi Bilägares test av dubbfria vinterdäck.

Testinformation

Modeller i det här testet:

Bridgestone Noranza 2 EVO
Continental ContiIceContact
Dunlop Ice Touch
Gislaved Nord Frost 5
Goodyear UltraGrip Ice Arctic
Michelin X-ICE North XIN2
Nokian Hakkapelitta 7
Pirelli Winter Carving Edge

Betyg

  • 5 = Utmärkt
  • 4 = Mycket bra
  • 3 = Bra
  • 2 = Godkänt
  • 1 = Underkänt

Kommentarer

#1
2012-11-09 14:45

Har också märkt att det är väldigt lätt att tappa greppet med odubbade vinterdäck när man kommer utanför de två uppkörda hjulspåren som det ofta blir på vintervägar.

Just det här att bilister inte vågar lämna de två spåren ser man ofta längs vägarna, blir speciellt obehagligt längs en liten väg där båda körfälten delar på mittenspåret, alltså en trespårig vinterväg.

Vad det beror på ska jag låta vara osagt, men för egen del så känns det mycket säkrare med dubb när isiga vallar ska korsas.

#2
Leif Larsson
2012-11-09 14:57

Japp, var till Torvalla bil i Sätra i onsdags
. Fick de beställda dubbdäcken, Nokia Hakkapeliitta 7, skiftade på Alfan. Känns tryggt om vintern blir som tidigare vintrar på Södertörn.

#3
2012-11-09 15:05

Ja dubbdäcken har ingen konkurans, det skulle vara om dom blev bra på sanda vägarna så kunde vi klara oss men då dom räknar vartenda sandkorn i kronor och ören och ej i säkerhet blir det så där, Man skulle säkert kunna ordna så att sandbilarna alltid är först ute och på alla vägar även småvägar. Hade man dom garantierna att vägen alltid är sandad skulle man kunna lägga dom pengarna till sandning istället för dubbdäck. Vi har gott om lastbilar och traktorer som kan göra jobbet så altihop är lätt att genomföra. Saltet kan vi undvara.

#4
2012-11-09 15:17

"På isiga vägar är det ingen tvekan om att dubbdäck ger bättre grepp än dubbfria. Frågan är: hur ofta kör du på blank is?"

Det verkar som att redaktionen har tagit intryck av debatten mellan oss användare i tidigare trådar.

Själv har jag inte sett röken av blankis på hur många år som helst. "Trots" snörika vintrar även på mina breddgrader de senaste två åren - och tillfällen med vägar á la Rustan - är dubbfria däck det självklara valet för mig.

#5
2012-11-09 15:28

Tänk vad saker kan svänga.. För ett par år sedan var alla som körde dubbat miljösvin, idioter som inte begrep att dubbfria däck var lika bra, nej bättre, än dubbade på alla underlag. Sedan blev det vinter i Stockholm. Hoppsan vad halt det blev. Nu svängde kören från moll till dur i dubbdäckens favör. Nu prisades de stolta norrlänningarna som minsann begripit hela tiden vad som var bäst, motorpressen instämde. De enda som inte instämmer är Miljömuppar och Vänsterpartister på Södermalm i Stockholm som fortfarande är övertygade om att de ska dö av det eventuella vägdamm som rivs upp av dubbade däck på Hornsgatan. Fy vad less man blir på den här j-la ankdammen där alla måste likriktas för att få G.

#6
2012-11-09 15:35

Bara så att ingen undrar, men jag bor INTE i Stockholm - och skulle aldrig komma på idén att flytta dit. Men även om jag skulle bo i typ Umeå, Östersund eller uppåt skulle jag tveklöst välja dubbfritt.

Annars hade forrenta en bra poäng: "Fy vad less man blir på den här j-la ankdammen där alla måste likriktas för att få G." Ett arv efter årtionden av obrutet socialistiskt styre. Framförallt skolan lider fortfarande av denna sjukdom. Tro mig.

#7
2012-11-09 15:54

Detta kan bli en långtråd, lämpligen kom den lagom till helgen.........;o)

#8
2012-11-09 16:20

Kan bara hålla med dig kapten O.
Har kört dubbfritt - och bakhjulsdrivet - sen 1999 och egentligen aldrig saknat dubbarna. (Och för säkerhets skull: Jag bor i Umeå och har åtminstone 120.000 mil bakom mig under årens lopp).

Ps. Givetvis finns det förhållanden där dubbdäck ger (ännu) bättre säkerhet än dubbfritt och om man värderar den extra säkerheten högt ska man givetvis köra på dubbdäck men precis som du kapten säger så är det ytterst sällan sådana förhållanden. (Samma sak gäller i extrema snöförhållanden: Det bästa där är givetvis snökedjor! Men inte sjutton kör vi normalt med snökedjor för det annat än möjligen i alperna! Det fina med snökedjorna är dessutom att dom går att relativt enkelt ta av, men det går inte med dubbarna.) Dessutom går de dubbfria däcken gudomligt tyst och bekvämt.

#10
2012-11-09 16:34

Nja, sätter man säkerheten främst torde man väl köra med snökedjor ?

#11
2012-11-09 16:40

Men ojsan då, dubbdäck bättre på is än friktionsdäck? Där ser man.

Måste hacka litet på Kapten och ställa hans uttalande om att
"hur ofta kör du på blankis? mot väggen.
Jag säger att det är ungefär samma sak som att stoppa 1 patron i en revolver, snurra på magasinet och ladda peka mot huvudet och trycka av. Hur ofta hamnar kulan i loppet? Det räcker att kulan (att man hamnar på isgata) 1 gång sen kan det vara kört, eller hur?

#12
2012-11-09 16:49

Kanske kaptenen inte har bälte heller, det är ju inte så ofta man råkar ut för en olycka!

#13
2012-11-09 16:53

Nu får du väl ändå skärpa dig lite Hackenbush? Menar du verligen att sannolikheten för en för tidig död är lika hög om du kör på isgata med dubbfria vinterdäck som om du råkar få en kula i loppet på en revolver och sätter den mot tinningen och trycker av??
I så fall vill jag nog inte möta dig på vare sig isgata eller nåt annat väglag!

Och: Ni som anser er sätta säkerheten främst; byter ni till nya däck varje år? Däcken försämras ju så nya däck varje år är väl då ett måste? Allting är relativt och man måste alltid göra en egen riskbedömning. Sen att vi accepterar olika risknivåer får vi nog acceptera. De löjliga kommentarerna om säkerhetsbältena kan vi lämna därhän.

#14
Leif Larsson
2012-11-09 16:57

Satt odubbat på den Carisma jag hade för många år sedan. Blev ju ingen vinter att tala om då, gick hur bra som helst. Jag är övertygad om att de fllesta som kör dubbfrit klarar sig från olyckor av något slag. MEN , det är säkrare med dubbar. Konstaterade den vintern som var att det var många bilar av vägen. Min far fick en bil i baken som körde odubbat, det var i stan och isen var blankpolerad på gatan. Inga större skador, lite plåt bara. Och det vanliga besväret med försäkringsbolag och verkstad. Farsan hade dubbdäck ska tilläggas, och var tvungen att stanna för ett hinder på gatan. Valet är inte svårt för mig med tanke på hur de senaste vintrarna sett ut, jag väljer dubb. Däremot för ett antal år sedan så körde jag dubbfritt. Jag anser nämnligen att man skall anpassa bilens utrustning efter väglag.

#17
2012-11-09 17:15

stellann!

Du har lika lite kontroll på en bil utan dubbdäck på en isgata som du har på en revolver när du trycker av undrande om det är en kula i loppet eller inte.
Det är en chansning.

#16
2012-11-09 17:17

Nix jag föreslår inte alls att vi ska köra på snökedjor utan försöker just att åberopa att maximal säkerhet är orealistiskt! Men detta är tydligen för svårt att begripa så jag avslutar debatten. Vill bara tillägga att ni resonerar precis som de säkerhetsförespråkare som alltid åberopar att sänkt fart innebär en höjning av säkerheten. Givetvis, och kontentan är givetvis att vi sänker farten till noll.
Tack för mig.

#18
2012-11-09 17:17

Vet inte hur ni har det ute i landet men här i Stockholm har det varit ishalka 4 gånger de 10 senaste dagarna! jag är glad att jag har dubbdäck!

#19
2012-11-09 17:31

För egen del föredrar jag att åka med maximal säkerhet. Därför nöjer jag mig inte bara med dubbade vinterdäck - givetvis den varianten som vunnit däcktestet i en tidning. Jag har även köpt extra spikar som jag monterat fast. Så nu kan jag utan problem hålla 200 blås på snöig och isig väg med min fyrhjulsdrivna XC60. Och eftersom jag har överlägset fäste, speciellt på is, har jag den säkraste kombinationen.

Kan inte förstå hur någon ens kan överväga ett par vanliga dubbdäck. Mina nya däck, som förvisso inte är lagliga men vad gör man inte i säkerhetens namn(?), har en stoppsträcka som är betydligt kortare än ett par dubbdäck. Därtill greppar spiken helt överlägset i vilken undanmanöver som helst, ESP:t fungerar mycket effektivare (om det nu behöver aktiveras) och greppet i kurvorna är underbart.

Att det sedan låter horribelt på bar asfalt och att de sabbar både vägar som bidrar till hälsovådliga partiklar när jag kör inne i städerna spelar ingen roll. JAG åker säkert (och fort) och partiklarnas farlighet är ju inte bevisade.

Ja, ni känner förstås ingen resonemanget. Så här brukar det låta hos dubbdäcksivrarna - fast lite tillspetsat bara.

MVH AL

#20
2012-11-09 17:51

Hackenbush, nu flippar du allt ur ordentligt angående min fråga om hur ofta man kör på blankis. Du gör en helt vimsig jämförelse att stoppa en (1) patron i ett revolvermagasin, snurra magasinet, peka pipan mot huvudet och sedan trycka av. Du frågar då hur ofta hamnar kulan i loppet. För det första, om magasinet rymmer sex (6) patroner är den kantiga sannolikheten en på sex, alltså risken för att kulan hamnar i loppet är drygt 16 procent. Skulle det vara mer sannolikt att man kör på ren isgata - helt ovetandes om den, dessutom [= lämna in körkortet]! - och råkar ut för en allvarlig olycka än att man får kulan i bollen och dör av den? Gör om, gör rätt!
För det andra är din avslutande slutsats ett haveri värt namnet. Du antar att det räcker med att kulan (= att man hamnar på isgata) hamnar i loppet en (1) gång så kan det vara kört. Nej, om kulan hamnar i loppet och du trycker av ÄR det GARANTERAT kört. Att det ska sluta riktigt illa vid färd på ren isgata - som för övrigt är lika sällsynt som isberg i Sahara och lätt bör kunna identifieras av föraren - har man som förare faktiskt möjligheten att påverka situationen nära nog fullt ut vid samtliga tillfällen. Man kan till exempel vända eller köra väldigt sakta. Det kan ALDRIG NÅGONSIN, Hackenbush, vara en likartad chansning att med förnuft köra på en isgata som att det är att rulla runt revolvermagasinet. Människa ...
Alltså, hur f-an kunde du komma på en sådan idiotisk jämförelse?

Ni som är så fast i era dubbdäck och den där sista lilla promillen av möjlig, extra säkerhet som dubbdäcken vid sällsynta tillfällen kanske kan ge, bör avstå bilkörning helt och hållet. Cykla är givetvis inte att tänka på - vare sig det är sommar eller vinter, gå för guds skull inte på trottoarer på vintern, kryp ner för trappan med madrass runt kroppen (gå eller spring inte), stå aldrig på en stol för att nå taklampan, gå aldrig upp för en stege, ställ er aldrig i en krogkö, åk definitivt aldrig utförsskidor, släpp alla tankar om nyårsraketer (!), meddela allt vilt utmed vägen (om ni nu ändå väljer att köra) att inte komma i er väg, bla, bla ... Helt enkelt: Sluta leva med en gång. Eller som stellann skrev: Maximal säkerhet är orealistiskt, så sänk hastigheten till noll.

Skickligt av redaktionen att lägga ut en sådan är artikel en fredag eftermiddag eller direkt dumt?

#22
056
2012-11-09 18:04

"Den som ska klara en riktig vargavinter på hjul behöver ett rejält bett mot underlaget." Det visste jag innan jag tog mitt körkort...

#23
2012-11-09 18:14

Kapten, min poäng var inte hur stor % endera chansen var utan att bägge delarna är en chansning. En isgata kan ju faktiskt vara så att du inte kan stanna vid en stoppskylt och har du otur då stannar inte bilen och du kanar ut på vägen som korsar och har du ännu mer otur då så kommer en långtradare och klipper dig. Detta dör du förmodligen ganska säkert av och då räcker det med den enda isfläcken för att åka dit.
En bekant till mig råkade ut för just detta att komma från en mindre väg med stoppskylt inför en 90 Väg. Han hade friktionsdäck och där var en isfläck precis vid vägkorsningen orsakad många start och stopp antagligen så det blev polerat. Han kanade rakt över 90 vägen och körde på skyltarna på andra sidan vägen och åkte rakt ner i diket. Han hade tur, det kom ingen bil på 90 vägen men han kunde ju lika gärna haft otur.
Förstår du? Att tycka att "man kommer ju nästan aldrig på en isfläck ändå" är ju faktiskt att chansa. Har du tur eller inte?

Jag tänker inte chansa, gör du Kapten?

Stirra dig inte blind på min jämförelse eller % talet, 1 kula räcker, en isfläck kan räcka. Det är chansningen som är samma i mitt tycke.
En isfläck är ju inget som syns på en gps eller ens syns med blotta ögat oftast, den dyker bara upp och inte fan vet jag när den behagar att dyka upp. Det är ju mörkt nu både när man kör till jobbet och kör hem och det är inte lätt att vara förutseende då och se en isfläck. Finns väl ingen som ligger och kör i 30km/h hela vintern med friktionsdäck för att ha "anpassad hastighet" om det dyker upp en isfläck.

#24
056
2012-11-09 18:26

Idag 4 C, imorgon -6C, hm... undrar om jag ska...

Edit: Favicon:en är Hijackad...

#26
2012-11-09 18:27

Hackenbush: Nej, du har så fel i hela ditt grundläggande tänk.

Först skriver du: "Kapten, min poäng var inte hur stor % endera chansen var utan att bägge delarna är en chansning."

NEJ (!), det är inte en chansning att köra på isgata. Den är så uppenbar att du som förare bara MÅSTE kunna identifiera den. Kan du det inte skall du inte köra bil.

"En isgata kan ju faktiskt vara så att du inte kan stanna vid en stoppskylt ...".

NEJ, nej och nej igen. Om du kommer till en stoppskylt skall du ha anpassat hastigheten i tid. Är det vintertider så MÅSTE man räkna med att det kan vara halt där i korsningen - särskilt om man kommer från en grusväg eller en mindre landsväg. Det går inte att bomma en stoppskylt. Gör du det har du brustit i uppmärksamhet. Och hinner du inte stanna har du kört för fort.

Sedan måste du tänka igenom dina exempel bättre. Du pratar nu om en bekant (= kass bilförare som inte förstår att det KAN finnas en isfläck där i korsningen) som inte får stopp vid en stoppskylt. Orsaken till att denna bilförare inte får stopp på bilen skylls alltså på en isfläck (mitt i vintern - herregud, en isfläck på vintern! Hörde ni?) och friktionsdäck. Han kanar uppenbarligen rakt över den aktuella 90-vägen. Om detta är sant hade din bekant en helt ansvarslöst för hög hastighet (!!!!) kombinerat med möjligheten att 90-vägen inte skulle ha varit saltad. Det sistnämnda ter sig helt osannolikt, vilket i så fall innebär att din bekant körde VÄLDIGT mycket för fort. Det är omöjligt att kana över asfalten på det sättet utan att ha idiotkört. Det är den enda slutsatsen. Det heter också att din bekant hade tur eftersom det inte kom någon bil på 90-vägen. Ja, det kan jag ju hålla med om. Men sedan då? Den andra varianten? Om din bekant nu hade haft dubbdäck ... Vad kunde då ha hänt, Hackenbush? Jo, då kunde det ju FAKTISKT ha blivit så att din bekant kanske hade fått stopp på bilen - fast MITT PÅ 90-vägen! Och hade det då kommit någon hade det ju smällt. Eller hur?! I det läget hade det ju kanske varit bäst med dubbfritt och helt enkelt kanat över vägen helt och hållet och på det sättet undkommit den andra bilen - om den nu hade kommit. Den här varianten finns ju också. Eller hur?!

Men hallå, det är vintertider. Vad är det som är så svårt med att - som nu idag - inse att när temperaturen ligger runt 2-3 plusgrader så kan det frysa till på vägen. Hur i h-lvete kan detta komma som en överraskning för folk? Jag begriper det inte.

#27
056
2012-11-09 18:34

"Men hallå, det är vintertider. Vad är det som är så svårt med att - som nu idag - inse att när temperaturen ligger runt 2-3 plusgrader så kan det frysa till på vägen. Hur i h-lvete kan detta komma som en överraskning för folk? Jag begriper det inte."
Det du inte begriper är att alla inte är din granne...

#25
2012-11-09 18:40

Kaptenen och jag är inte alltid överens men i denna fråga resonerar han oerhört klokt och sunt. Hackenbush däremot sätter en orimligt stor tilltro till ett par dubbade däck. Revolverjämförelsen är vidare inte särskilt bra eftersom den bygger på helt statiska förhållanden, d.v.s långt från de omständigheter som gäller i verkligheten där förare och andra trafikanters omdöme spelar en minst lika stor roll.

Men vi kan använda jämförelsen med revolvern lite grann. Den genomsnittliga sannolikheten för att råka ut för is är 3/100, d.v.s tre procent av trafikarbetet sker på isigt underlag. På detta underlag är olyckskvoten 10 gånger högre än normalt. Om vi sedan utgår från att dubben kan vara avgörande i 1/6 (revolverjämförelsen) av fallen i dessa incidenter som sker på isigt underlag får vi en genomsnittlig sannolikhet för undvikandet av en livsavgörande skada betingat dubb om 1/6x3/100x1.1 = 0,02 (2 %).

Men då bilister inte är robotar kan vi räkna med att dubbtrafikanten kör något fortare än friktionstrafikanten, vi kan rent av påstå en blygsam hastighetsskillnad om +>1 procent. Det ger oss en kompensationsrelaterad riskförändring med 2,01-2= 0,01. Risken kopplad till hastigheten är alltså högre än förbättringen av greppet p.g.a dubb (räknat på förändringen av rörelseenergi - inte potensmodellen för då hamnar vi på 2 procent högre risk procent - trots dubb).

Så hastigheten och försiktig körning är en betydligt viktigare olycksomständighet än förekomsten av dubb och därför är Kaptenen helt rätt ute i sina resonemang.

MVH AL

#28
2012-11-09 18:49

Det finns faktiskt satser att köpa crister, för sådana som vill köra och leka på avlysta isbanor. Tror det var en artikel i Auto motor und sport i ämnet för ett tag sedan. Men i regel behöver man vanliga skruv och ett riktigt starkt lim. Sedan kan du sätta dig ner i garaget själv och montera ihop ett däck som kör i åttor samtliga testvinnare - oavsett tidning.

Sök lite på nätet, det finns en hel del om detta runt om på olika forum som närmare beskriver hur man gör.

MVH AL

#30
mcregor
2012-11-09 19:02

Vissa resonerar som att skillnaden är himmelsvid mellan dubbat och odubbat vid isigt underlag och att man kan få stopp utan större problem med dubbdäck på. Det är inte min erfarenhet efter att ha kört med dubbdäck sen 1968 - det kan glida alldeles oerhört även med dubbdäck i normalskick (alla har ju inte jämt fabriksnya dubbdäck). Visst kan det vid något tillfälle vara skillnaden som betyder nåt men det är inte så många dubbar som ristar i isen trots allt. Och det finns säkert också tillfällen då det motsatta förhållandet gäller så det finns tyvärr ingen patentlösning. Vi är nog helt enkelt var och en salig i vår tro och nåt absolut svar finns inte.

#31
056
2012-11-09 19:02

"Så hastigheten och försiktig körning är en betydligt viktigare olycksomständighet än förekomsten av dubb och därför är Kaptenen helt rätt ute i sina resonemang. "
Skitsnacket når en ny nivå...

#29
2012-11-09 19:03

Dubbdäck eller inte är en mycket enkel fråga, man kollar helt enkelt på ViB vad Kaptenen anser och om AL kör med matematiska formler och sen gör man precis tvärtom. (bäst att påpeka att detta var ett skämt annars blir Kaptenen rabiat och AL räknar ut sannolikheten för att dessa 2 herrar är överens.)

ViB skriver en artikel om det mest självklara i vår trafikmiljö, nämligen att dubbdäck biter bäst på is, och Kaptenen och AL går fullständigt i taket över detta faktum.

Anlysera er egen trafikmiljö och om ni anser att komfort eller säkerhet är det viktigaste och sen väljer ni däck efter era egna tankar och åsikter, inte efter Kaptenens idiotförklaringar av dubbdäcksförare eller AL:s uträkningar.

För vissa är dubbdäck bästa alternativet och för andra är dubbfritt det bästa valet, det vore skönt om man kunde acceptera detta.

#32
2012-11-09 19:04

Det som oftast bortses gällande dubbdäck, det är att de är bara bäst som nya. Slitna friktionsdäck är bättre än slitna dubbdäck. Hur kommer det sig? Jo, när dubben inte biter längre så har dubbdäck inget annat som biter, medan friktionsdäck fortfarande är konstruerade för att fungera utan dubb. Dubbdäck har hårdare gummiblandning än friktionsdäck, vilket gör att gummit inte biter och inte fungerar lika bra som det mjukare gummit i friktionsdäck. Så även om friktionsdäck är lite sämre på is som nya så går de om dubbdäcken efter några säsonger. Vill du ha bästa grepp från nytt till begagnat - köp friktiondäck. Vill du ha bästa isgrepp och kan betala för det - köp nya dubbdäck vartannan säsong.

#33
2012-11-09 19:05

Håller med 056.

Att köra lugnt och försiktigt och med dubbdäck är tydligen inget alternativ.

#34
2012-11-09 19:06

Och ett mycket bra påpekande av Raphael. Se till att dubbdäcken är i bra skick, dåliga dubbdäck är bara dåliga.

#35
2012-11-09 19:11

För ett antal år sedan drog det in en snöstom över Stockholm. Snösvängen hade mobiliserat på fel sida länet och alla vägar blev isgator. Alla som inte bytt till vinterdäck och de som hade friktionsdäck blev stående tillsammans med alla långtradare. Jag och några till på E4an som hade dubbdäck kunde kryssa oss fram och tillslut ta oss hem. De andra fick hämta sina bilar dagen efter! Året efter inträffade samma sak söder om stan.

#36
2012-11-09 19:11

OT, håller med 056, säkerheten på denna site är ett skämt. Faviconen är hackad.

Dubbdäck? Javisst. Är t.o.m. beredd att betala extra för detta.

#37
2012-11-09 19:18

Makalöst vad en del är snarstuckna här, måste vara jobbigt att sitta så på en rakbladsegg hela tiden. Lugna diskussioner är tydligen otänkbart. Måste vara skönt för kapten att tänka att han alltid har rätt och att han veta vad alla andra behöver i alla situationer. Grattis världsmästaren kapten.

#38
2012-11-09 19:19

Jag har för mig att Vi Bilägare testat begagnade däck av bägge typerna, men minns inte resultatet.
Det vore onekligen intressant att se ett test där testvinnarna av bägge typerna fick tävla som nya, halvslitna och nerslitna till tre mm. För som påpekats, däck är inte nya särskilt länge.

#39
2012-11-09 19:25

Glöm inte att vi som kör med dubbdäck ruggar upp ytan så att era friktionsdäck överhuvudtaget kan fungera! Jag vill nog ha betalt för det! =)

#40
056
2012-11-09 19:28

"Makalöst vad en del är snarstuckna här" Det var inte min mening...
Dock jag jag ihåg testet som Roy nämner, slitna däck fick smisk, kan ha varit i AF...

#41
2012-11-09 19:52

Jag vet inte på vilket sätt en försiktig körning skulle vara att jämställa med "skitsnack" 056. Kan du måhända utveckla?

MVH AL

#42
2012-11-09 19:56

I fallet sannolikheter var det inte jag som tog upp frågan utan signatur Hackenbush genom att hänvisa till en laddad pistol. Så ni får ta det med honom.

MVH AL

#43
056
2012-11-09 19:58

Jag vet inte på vilket sätt en försiktig körning skulle vara att jämställa med "skitsnack" 056. Kan du måhända utveckla?Jo... Det kan jag...
Som jag skrev i mitt tidigare inlägg..."Idag 4 C, imorgon -6C,"

#44
056
2012-11-09 20:05

AL.. Var bor du?

#45
2012-11-09 20:13

Detta forumet består ta mig fan bara av bittra gamla gubbar som gastar röven av sig fort man inte har samma åsikt som dem. Jag blir så trött på detta. Nu skiter jag i denna hemsidan. Tack och hej.

#46
2012-11-09 20:18

Att alltid köra försiktigt har knappast med temperaturen att göra 056. Och att sätta en oproportionerligt stor tilltro till dubbade däcks säkerhet är att begå ett verkligt ödesdigert misstag. Därför är däcktypen heller inte mindre förekommande bland de verkliga olyckorna (enligt ett femtontal undersökningar) än vanliga friktionsdäck. Ja faktum är att kompensationseffekterna (folk kör lite långsammare) är såpass omfattande att det är svårt att visa några stora säkerhetsvinster dubb kontra sommardäcken.

Men det är skillnad på att TRO och VETA och därför lever många i villfarelsen att dubben verkligen innebär en gigantiskt högre säkerhetsnivå.

Jag bor i Hovås utanför Göteborg.

MVH AL

#47
056
2012-11-09 20:24

Berätta för oss varvför vi ska.....

#48
2012-11-09 20:35

Oj, oj vilken löjlig diskussion.
Om jag kör rally skulle jag aldrik komma på tanken att åka utan dubb. Dessutom byter jag däck efter några fartsträckor för att få bättre fäste. När jag körde road racing bytte jag däck efter träning när det var dags för tidsträning. Jag bytte igen när det var dags för race.
Min far, som ung, körde med sommardäck på vintern. När det var dags att svänga öppnade han dörren, satte ned foten och bilensvängde runt benet.
Alla vi som kört aktivt med bilar som ger respons vet att däcken gör skillnad.
Visst går det att åka dubbfritt men dubb krävs för bästa säkerhet. I Stockholm har vi haft extremt många olyckor i samband med halka. Där gör dubbdäck skillnad. Och döet har ofta varit halt senaste åren.
Men efter att ha läst forumet har det dykt upp övermänniskor, som kan åsidosätta de fysiska lagarna när det händer och klara bilen när fästet försvinner. I vilket fall påstår de det. De är ju sådana fantastiska förare.
Personligen är jag inte lika bra, jag vill ha fäste och väljer dubbdäck.

#49
2012-11-09 20:48

Hackenbush, om någon är snarstucken är det du. Det var du som drog en helt pippi jämförelse mellan rysk roulette och "isgata" och med rätta får du på tafsen. Sedan drar du upp ett exempel om en bekant som är så ogenomtänkt att även det måste kommenteras. Men se det kan du inte ta. Ynkligt. Jag skulle bra gärna vilja veta hur fort den bekantingen körde egentligen. Det finns inte på kartan att man INTE kan få stopp på bilen vid en stoppskylt vid en 90-väg OCH dessutom lyckas kana över hela vägen och ner i diket på andra sidan om man inte körde vårdslöst fort och helt utan uppmärksamhet. Det får du bara begripa.

För övrigt behöver vi reda ut det här med "isgata". Vad är det? För mig betyder "isgata" det som Rustan visade på sin bild. (Dock kan man mycket väl köra på dubbfritt även där - jag gör det ibland till stallet.) Att det fryser på på en vanlig väg så här års kallar jag INTE för "isgata", utan just att det "fryser på" - ett för årstiden helt normalt "fenomen". Och det kan fan i mig inte komma som en överraskning för någon att det främst så här års är lurigt när höstvåta vägbanor kan börja frysa till redan vid temperaturer runt +5 grader och neråt. Dessutom har alla nyare bilar idag yttertemperatursensor som tydligt talar om för föraren vartåt temperaturen barkar. Sedan måste alla kunna se de karaktäristiska "diamanterna" som glimmar i strålkastarljuset. Och som om inte allt detta räcker så känner man ofta redan när man kommer ut och skall gå till bilen att det börjar kännas frostigt. Och även om det känns "ljummet" vid starten måste man ha i bakhuvudet att läget snabbt kan förändras.

Jag har haft körkort i 30 år och aldrig varit i diket. De första sex åren körde jag "gamla" bakhjulsdrivna bilar - på den tiden när det inte ens var lag på vinterdäck. Jag körde de åren med nytt körkort på sommardäck! Har jag haft tur i 30 år? Knappast. Nu ikväll var ju ute och körde. När jag kom ut var det kyligt. Min första tanke var: "Hmmm, det kanske har frusit på på vägarna". Och mycket riktigt hade det gjort det och jag anpassade givetvis min körning därefter - bland annat med överdrivet långa avstånd till framförvarande. Ursäkta den kaxiga frågan, men är folk överlag så dåliga bilförare att de så här års inte förstår en av de enklaste fysikaliska lagarna? Kallt = frysa på?

Conta4, du inser väl skillnaden mellan rally och vanlig bilkörning? I rally är det meningen att man skall kunna köra SÅ FORT SOM MÖJLIGT - detta är ju inte fallet vid vanlig bilkörning, och av den anledningen är utrustning olika för de båda körtyperna. Rätt banalt, kan tyckas.

#50
2012-11-09 20:49

Ingen ska tala om för mig vilket typ av vinterdäck som passar mig bäst, det avgör jag själv.
Om en självutnämnd besserwisser anser att ett visst däck passar honom och han därmed anser att just det däcket är vida överlägset andra däck, fine.

Men skriv inte mig på näsan att just det däcket är bäst för mig eller alla andra, var nöjd med ditt val av däck och låt det stanna där...

#51
056
2012-11-09 20:52

"Jag har haft körkort i 30 år och aldrig varit i diket" Grattis! Hur fan gick det till..

#52
056
2012-11-09 20:56

Att alltid köra försiktigt har knappast med temperaturen att göra 056. "¨
Ge mig bättre alternativ...?

#53
2012-11-09 21:01

Prestigelös och Rustan, jag - och AL - talar inte om för er vilken däcktyp ni skall köra på. Det enda vi försöker göra - men som ni effektivt lyckas blunda för - är att belysa frågan från fler vinklar. Dubbdäck ger faktiskt inte så bra fäste som ni vill tro. Sedan får ni köra på dubbdäcken ändå om ni vill.

056: Ja, hur gick det till? Uppvuxen på landet kanske med erfarenhet av alla typer av maskiner och fordon? Att man hela tiden tänker när man kör? Ger fan i mobilen? Har insett att mjuka accelerationer, mjuka inbromsningar och mjuka rattrörelser skonar både maskin, plåt och kropp? Att man i tid läser trafikskyltar? Nä, jag har bara haft tur ...

#54
2012-11-09 21:01

Hackenbush, det vore synnerligen tråkigt om du lämnade oss. Jag, om någon, har uppskattat dina sansade inlägg. Vänligen fortsätt.

#55
056
2012-11-09 21:03

Dubbdäck biter bäst, en gammal slogan som fungerar.... Still!

#56
2012-11-09 21:03

Bara för att Kaptenen drog upp det och för att få lite perspektiv så länkar jag till bilden Kaptenen talar om en gång till.

Så här ser alltså min väg ut 4,5 gånger i månaden under vintern. Och på en sån här väg kör Kaptenen helt utan problem med sina dubbfria däck.
http://4.bp.blogspot.com/_5d0r3rvjSpU/TTNV9Zv9Z9I/AAAAAAAAACQ/HYS67a71hk4/s1600/CSC_0336.JPG

#57
2012-11-09 21:06

Kapten, jag har kört på både dubbade och dubbfria däck i modern tid. Jag har även haft förmånen att köra på sommardäck under vintern när körkortet var ungt. Det gick bra i samtliga fall. Hu, vad skicklig jag var då det begav sig. Eller hur var det nu?

#59
2012-11-09 21:12

Sen en sak till, och detta gäller alldeles oavsett vilka däck man väljer att köra på. Det är hur enkelt som helst att anpassa sin körning efter väglag och köra lugnt och försiktigt, det kan min gamla mor också göra. Men det är just när det oväntade händer, när en älg plötsligt springer ut framför bilen, när en medtrafikant gör något oväntat, när man plötsligt får möte vid ett backkrön av någon som gör en idiotisk omkörning, som man behöver de extra marginalerna och säkerhetssystemen på sin sida.

Det är därför vi har fått säkerhetsbälte, vinterdäck (oavsett typ), abs, antisladd m.m.

Om alla hade Kaptenens attityd att man är världens bästa förare som aldrig råkar ut för något och tror att man kan förutse varenda händelse som kommer inträffa i trafiken så hade trafiken varit en betydligt farligare plats än vad den trots allt är.

Ödmjukhet i trafiken är nog det säkraste.

#61
2012-11-09 21:18

Conta4 förefaller vara urtypen för en trafikant som riskkompenserar. Med uttryck som "Alla vi som kört aktivt med bilar som ger respons vet att däcken gör skillnad" och att "Om jag kör rally skulle jag aldrik komma på tanken att åka utan dubb" styrker ju detta om något.

För vägarna är ingen rallybana, de är inte ens konstruerade för att köra aktivt som om de vore en lekstuga. De är en investering som vi finansierat för att vi skall kunna förflytta oss själva och varor så säkert och kostnadseffektivt som möjligt.

Vill man sedan ägna sig åt road racing med mera får man bedriva sådan körning på avlysta banor. Man skall dock inte praktisera sådan körning ute i trafiken - och särskilt inte under förevändningen att det ökar säkerheten - utan snarare köra lugnt och försiktigt, ungefär som Kaptenen beskriver i sina inlägg.

MVH AL

#60
056
2012-11-09 21:19

En dag 4 plus.... nästa dag 4-... fundera... jag vet...
Nä, vi åker dubbfritt alla dagar i veckan, sju dagar i veckan, åtta timmar varje dag...

#62
2012-11-09 21:19

Rustan, det enda jag gör är att jag anpassar hastigheten och utnyttjar vägens geografiska karaktär.

056, vad vill du med ordet "rabiat" i sammanhanget om "Hur gick det till"? Jag förstår inte sambandet.

Audi, jag påstod inte att jag skulle vara unik, men nog måste man ha känsla för körningen om man har klarat sig i 30 år?! Har du också klarat dig i alla år så är vi ju två som kör med gott omdöme.

#63
2012-11-09 21:20

Eller så hanterar man detta med sommardäck; http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=103&artikel=4978179

Jo, jag har upplevt detta ett flertal gånger senast förra vintern (2 ggr).

Kapten skriver: "Det finns inte på kartan att man INTE kan få stopp på bilen vid en stoppskylt vid en 90-väg OCH dessutom lyckas kana över hela vägen och ner i diket på andra sidan om man inte körde vårdslöst fort och helt utan uppmärksamhet." Du har haft detsamma som jag haft då vårt körkort varit nytt: tur.

#64
056
2012-11-09 21:21

AL... Alla bor inte där du bor...

#65
2012-11-09 21:24

Det har också debatterats begagnade däcks friktion och det finns studier över detta. Undersökningar som jag hänvisat till många gånger tidigare. Skillnaderna mellan friktions- och dubbdäck är inte så blodigt stora som man först kan tro. Det är förvisso styrkt att dubben biter bättre, även som begagnade. Men fartökningen behöver bara vara väldigt liten för att stoppsträckor och manövreringsförmåga skall gå på ett ut.

Så för att fråga 056 och Conta4. Hur fort åker ni på en 90-sträcka vid isigt väglag? Hur ser 056 hastighetsanpassning ut om det är +4 grader eller -4 grader Celsius?

MVH AL

#66
056
2012-11-09 21:25

"Så för att fråga 056 och Conta4. Hur fort åker ni på en 90-sträcka vid isigt väglag? " Ganska fort...

#67
2012-11-09 21:25

Kaptenen, och anpassa hastigheten och utnyttja vägen geografiska egenskaper kan man göra oavsett däckstyp så det har egentligen inte med dubbdäck kontra dubbfritt att göra.
Personligen kör jag med dubbdäck och anpassar hastigheten efter väglaget. Det är bara det att väglaget för min del är såpass dåligt såpass ofta att dubbdäck är ett naturligt val för mig. Om du gör en annan bedömning utifrån de väglag du färdas på så litar jag på att du gör ett riktigt val för dig.

Men vi anpassar hastigheten och kör försiktigt vintertid båda två.

#68
2012-11-09 21:26

Det var inte frågan 056. Jag vill veta hur fort det går vid is respektive barmark.

Inte så svårt att skriva något där, eller hur?

MVH AL

#69
056
2012-11-09 21:29

80... Dock , var et inte på min fråga...

#70
2012-11-09 21:30

AL, jag kör efter vad jag bedömer omständigheterna kräver (enligt mitt synnerliga begränsade omdöme). Sannolikt (sic) är mitt omdöme som de allra flesta; lätt överkompenserande. Sålunda borde vi lära oss köra på isgata med sommardäck och anpassa oss därefter? Asch, du vet vad jag menar...

#71
056
2012-11-09 21:31

Det kan gå fortare än så...

#72
2012-11-09 21:32

Nu har vi även fått reda på att Kaptenen känner på väg ut till bilen att det är halt och tänker då "Hmmm.....idag är det halt, jag får köra lite försiktigt.

När AL går ut till bilen på morgonen och känner att det är halt så tänker han "Hmm.....idag är det halt, bäst att jag går in och räknar lite på sannolikheten för att köra av vägen samt studera lite olika studier och forskningsrapporter i ämnet"

#73
2012-11-09 21:35

Och fortfarande, Rustan, krävs det ett mycket speciellt - och sällsynt - väglag för att du skall ha tillgång till det där eventuellt obetydligt bättre greppet just under de få sekunder vid de få tillfällen som det skulle behövas. För att allt detta skall sammanfalla (tid, plats, underlag och incident) tror jag det är lättare att få alla rätt på Lotto. Faktiskt.

Att jag skulle vara världens bästa förare ... Nja, jag har faktiskt bara skrivit att jag anser det vara självklart att så här års fatta att det fryser på på vägarna och köra därefter.

#74
2012-11-09 21:36

"eventuellt obetydligt bättre greppet just under de få sekunder vid de få tillfällen som det skulle behövas"

Där gör du och jag en fundamentalt olika bedömning.

#76
056
2012-11-09 21:38

En del fattar det, en del inte...

#78
2012-11-09 21:44

Alltså, tidigt i tråden var det Hackenbush som beskrev en incident med en bekant som "lyckades" med just detta och då raljerade jag lite över händelsen.

#79
056
2012-11-09 21:44

Det finns små idioter och det finns... Välj...

#75
2012-11-09 21:44

Audi skrev: "Kapten skriver: "Det finns inte på kartan att man INTE kan få stopp på bilen vid en stoppskylt vid en 90-väg OCH dessutom lyckas kana över hela vägen och ner i diket på andra sidan om man inte körde vårdslöst fort och helt utan uppmärksamhet." Du har haft detsamma som jag haft då vårt körkort varit nytt: tur."

NEJ, det du citerade syftade på Hackenbushs bekant som enligt Hackenbushs beskrivning körde just så. Det gällde inte mig.

Fan, jag måste gå och supa lite ...

#77
2012-11-09 21:44

Kapten, ah, det du skrev var inte du? "Det finns inte på kartan att man INTE kan få stopp på bilen vid en stoppskylt vid en 90-väg OCH dessutom lyckas kana över hela vägen och ner i diket på andra sidan om man inte körde vårdslöst fort och helt utan uppmärksamhet." Vem gjorde då det?

Edit: Jag syftade på det orimliga i att "det finns inte på kartan". Inte att både du och jag haft tur, vilket är mycket sannolikt.

#80
2012-11-09 21:46

Jävligt skön avslutning Kaptenen.

"Jag har aldrig kört "omoget" - inte ens som 18-åring. Jag har alltid uppfattats av folk som lite "tråkigt medveten" och som en som alltid tar allt allvarligt."

Och sen den underbara knorren, "Fan, jag måste gå och supa lite ..."

Ha en riktigt trevlig och blöt kväll Kaptenen!

#81
056
2012-11-09 21:53

Igen... "Den som ska klara en riktig vargavinter på hjul behöver ett rejält bett mot underlaget."

#82
2012-11-09 21:58

056 påpekar att han håller 80 km/h, ibland fortare än så, på isig väg. I så fall är han absolut ingen säker bilförare och det är heller ingen säker framfart. Istället sätter han uppenbarligen en väldigt stor tilltro till både sin egen körtekniska förmåga som sina dubbade vinterdäck.

För håller man 80 km/h på isigt underlag, och om den bil som Hackenbushs vårdslösa kompis kör kommer farande från en sidogata rakt ut framför nosen på 056, så har han inte en tillstymmelse till chans att få stopp. Istället kanar han rakt in i sidan på Hackenbush kamrat. Och eftersom 056 bara har 43 meter på sig för att stanna sitt fordon så kommer hastigheten att vara 58 km/h när de kolliderar.

Så 056 är ett typexempel på en person som sätter en allt för stor tilltro till dubbade vinterdäck och han är därför en betydligt farligare (sämre) förare än genomsnittet. Kort och gott.

MVH AL

#84
2012-11-09 22:04

Jag förstod det 056. Men då kan man fråga sig varför du anför säkerhetsskäl till att välja dubbat? Din körning är ju farligare och sämre än de flesta andras. 056 är helt enkelt en riktigt dålig förare.

I min värld skall en sådan individ inte ha några åsikter om däck, eller trafik. Faktum är att jag, i kraft av att jag är med och betalar de c:a 15 miljarder kronor som 056:s framfart kostar oss andra, anser att en sådan dålig chaufför inte skall ha något körkort.

Så buss är att rekommendera framöver 056.

MVH AL

#85
2012-11-09 22:04

AL skrev: "056 påpekar att han håller 80 km/h, ibland fortare än så, på isig väg. I så fall är han absolut ingen säker bilförare och det är heller ingen säker framfart."

Jaha, hur fort då är säkert, AL.? Du vet ju, eller hur?

#83
056
2012-11-09 22:04

Jag är sämre än så... jag åker fortare än 80....
Vad jag är på vägen är tydligen upp till dig...
Al.. du är kass på statistik...

#86
056
2012-11-09 22:06

"c:a 15 miljarder kronor som 056:s framfart kostar oss andra" Hur mycket är din del?

#87
056
2012-11-09 22:12

Fan... vad kul, Al du är en riktigt...."valfritt ord". Jag åker som en idiot med mina dubbdäck, helst skulle jag köra en PV544:a... Förpestar hela Svearike...?

#88
2012-11-09 22:13

Det beror på Audi var man sätter säkerheten. Men vägen är konstruerad utefter att hastigheten skall vara 90 km/h. Det innebär en stoppsträcka om 65 meter. För att kunna stanna sitt fordon på 65 meter på en såphal isväg kan man inte köra fortare än 38 km/h. Då kör man lika säkert som sommartid.

Men samtidigt är den typen av underlag extremt sällsynt. Olyckskvoten är dock 35 ggr högre än normalt.

MVH AL

#89
056
2012-11-09 22:14

Fan, AL, du super sämre än mig...

#90
2012-11-09 22:15

Tja 056. Räknar man på den samhällsekonomiska förlust som ditt förarbeteende orsakar oss andra blir min del 1667 kr per år. Det tycker jag är ett väldigt högt pris för att tillhandahålla en lekstuga för 056.

MVH AL

#91
056
2012-11-09 22:17

Berätta för mig, och alla andra, som om vi vi vore 7 år, vad har Audi med saken att göra...?

#92
2012-11-09 22:18

Så, då kör vi i 38 km/h och allt är "fine"? Ekonomin fungerar fortfarande hyggligt? Blir väl bäst så?

#93
2012-11-09 22:20

Nu var det ju lite osäkert om 38 km/h gällde för dubbdäck eller dubbfritt. Om det gällde för dubbdäck så gäller 33 km/h för dubbfritt. Så nu är allt bra och ekonomin flyter på.

#94
2012-11-09 22:20

056, eh, det är jag som AL kallar Audi. Inget annat.

#96
056
2012-11-09 22:23

"Det beror på Audi var man sätter säkerheten." Vet, dock blanda Hen märket i sammanhanget.... Sorry...

#95
2012-11-09 22:24

Ja Audi, det är helt korrekt. Tidsvinsterna vid högre hastigheter än så är värda mindre än de skenande olyckskostnaderna.

Ni glömmer helt enkelt att vägar kostar en ansenlig slant att bygga. Om vi då bygger vägar för miljardbelopp som inte fyller sitt syfte och som inte kan ge den avkastning på investeringsbeloppet som motiverat vägsatsningen. Har vi då använt våra resurser vettigt?

MVH AL

#98
2012-11-09 22:27

Ah, AL, således blir ett närmande av hastigheten mot noll optimalt? Stå still? Inte åka till jobbet, typ?

#98
2012-11-09 22:27

Personligen kör jag aldrig fortare än 38 km/h på 90-väg vintertid. Hur fort kör du AL?

#97
2012-11-09 22:27

För att nämna något. Om ett företag skulle slösa så med sitt kapital som vi gör genom att låta 056 leka rallyförare på isiga vägar, d.v.s genomföra så dåliga investeringar så skulle det rätt snabbt gå i konkurs.-

MVH AL

#99
056
2012-11-09 22:28

"För att nämna något, om ett företag skulle slösa så med sitt kapital och genomföra så dåliga investeringar så skulle det rätt snabbt gå i konkurs.-"
Någon tillverkar dubbfria däck? Please , bring it us...

#100
2012-11-09 22:29

Jag kör efter omständigheterna Rustan. Är det halt kör jag betydligt försiktigare. Är det så halt som gör att dubbens bättre fäste kan motiveras, ja då gäller 38 km/h. Och visst, vore det fråga om friktionsdäcken skall hastigheten ner ännu mer.

MVH AL

#101
2012-11-09 22:31

AL, det VORE bra om du kunde (trots fredagsmyset) kunde skriva ett "edit" om du ändrar ditt tidigare inlägg. Annars blir det vi andra skriver helt meningslöst. Bitte.

#102
2012-11-09 22:31

Nej Audi. Optimalt är att åka bil med så få olyckor som möjligt och med begränsningar av andra negativa externa effekter. Där ligger inte 80 km/h på en isig väg.

MVH AL

#103
056
2012-11-09 22:31

Aj fan, då måste jag vakna 10 minuter tidigare....

#104
2012-11-09 22:32

Skönt att höra att du tar ditt ansvar för den kapitalinvestering som ett vägbygge innebär. 38 km/h vintertid borde läras ut på körskolan tycker jag......och 33 km/h för dubbfria däck.........

#105
056
2012-11-09 22:37

Var bor du, AL?

#106
2012-11-09 22:37

AL, du mästrar något du inte mästrar;-) Självsäkert dömer du ut 80 km/h för att samtidigt fastställa "typ" 38 km/h. Vet du vad? Du är ibland trovärdig, men inte i kväll. Gå du ut och rasta hunden, ta en wirre och sov gott;-)

#107
2012-11-09 22:42

Mig veterligen lär sig körskoleeleverna att (försöka) anpassa sin risk efter omständigheterna Rustan. Det är också en grundläggande del av trafikförordningen (att alltid kunna stanna sitt fordon inför uppdykande hinder).

Men med förare som inte riktigt förstår riskerna med bilkörning, eller rent av ignorerar dem, och istället väljer att köra fortare, ja då faller alla regelverk eller effektiva säkerhetsanordningar som vi inom bilindustrin utvecklar. Det är ett verkligt resursslöseri.

Och som sagt, 38 km/h är en nödvändighet på ren is - det underlag som ofta anförs som skälet till varför man skall välja dubbdäck.

MVH AL

#108
2012-11-09 22:46

Jag vare sig mästrar eller skriver någon på nosen Audi. Jag konstaterar bara fakta och det är att felaktig hastighets- och riskanpassning kostar oss alla mångmiljardbelopp årligen.

Eftersom ni andra motiverar dubben med att de ökar säkerheten samtidigt som i alla fall 056 mer eller mindre framhäver att han kör fortare än vad som är säkerhetsmässigt optimalt, ja då frågar man sig varför man ens skaffar dubb?

Och 38 km/h gäller om man skall stanna sitt fordon på isig väg med dubbdäck. Varför är det så konstigt?

MVH AL

#109
2012-11-09 22:46

Nu litar jag inte på folks omdöme så jag föreslår att det blir lag på att göra som jag gör, nämligen att aldrig överskrida 38 km/h på 90-väg vintertid......och 33 km/h för dubbfritt

#110
056
2012-11-09 22:47

Vilka däck ska jag ha, temperaturen vandrar mellan 4 plus och 5 minus?

#111
2012-11-09 22:47

38 km/h; gå ut med din hund AL.

Avslutar härmed mina inlägg i denna debatt p.g.a. påståendet om 38 km/h. Det påståendet torde närma sig det debila.

#112
2012-11-09 22:53

Frågan är bara hur du skall få stopp annars Audi? Montera extra spik kanske?

Kör du på sommardäcken 056 och halver hastigheten till 40 km/h. Det är säkrare.

MVH AL

#113
056
2012-11-09 22:55

Fan va kul, jag slipper byta däck...

#114
056
2012-11-09 23:06

En del raljerar, en del snackar skit, en del är besser..., en del vill förändra världen, en är bara imbecilla... Välj din egen stig...

#115
2012-11-09 23:10

Jo 056, det är korrekt. Men om man å ena sidan påstår sig välja dubbdäck för att man skall kunna åka säkert och å andra sidan därefter far fram på ett sätt som innebär motsatsen. Är det att agera konsekvent?

Får helt enkelt inte ihop den logiken.

MVH AL

#116
056
2012-11-09 23:14

Upprepar frågan, var bor du, AL?

#117
2012-11-09 23:17

Upprepar svaret (som 056 redan kommenterat) Hovås i stadsdelen Askim utanför GBG

MVH AL

#118
056
2012-11-09 23:19

Oj, sorry. Dock har vi olika väderleksförhållande...

#119
2012-11-09 23:21

Javisst, helt korrekt. Men vad spelar det för roll. Då är väl anledningen för 056 att anpassa sin hastighet desto större?

Eller varför annars välja dubb?

MVH AL

#120
056
2012-11-09 23:27

"Eller varför annars välja dubb?" Jo, för att jag vill ta mig fram på ett säkert sätt... Som jag skrev tidigare så varierar temperaturen mellan plus och minus där jag bor... Lätt val
Eller ska jag vakna en timme tidigare?

#121
2012-11-09 23:30

Men hur säkert är det med stoppsträcka på över 200 meter 056?

Är det inte vettigare att köra lite försiktigare?

MVH AL

#122
056
2012-11-09 23:33

Med dubbdäck, inga problem. Enligt dig ska jag gå upp tidigare... oj...

#123
056
2012-11-09 23:36

Nä, Al, du utgår från dina egna preferenser, inte bra... Vidga dina vyer, se världen från en annan horisont...

#125
2012-11-09 23:43

Nej 056. Jag utgår från de fysikaliska spelregler som vi alla anpassar oss efter. Och de säger att 80 km/h på isig väg flerdubblar din bromssträcka i jämförelse med 90 km/h sommartid. Det här är ett avsteg från den säkerhetsstandard som vägen är konstruerad utefter, också det en funktion av fysikens lagar.

Men om 056 kan upphäva naturlagarna är han att gratulera. Den typen av vyer har jag mycket riktigt inte och i ärlighetens namn så har knappast 056 det heller.

MVH AL

#126
2012-11-09 23:44

En liten sammanfattning kanske är på sin plats.

AL förespråkar alltså att alla ska köra på dubbfria däck eftersom dubbdäck inte ger någon säkerhetsvinst, ökar vägslitaget och partikelhalten i storstäder. Om vi trots detta väljer att köra på dubbdäck så ska vi ta konsekvenserna av detta val och betala en extra avgift som står i paritet med de kostnader vi orsakar.

Då tar vi en titt på AL:s situation. Enligt egen uppgift bor han i Askim, en förort till Sveriges näststörsta stad, han kör en XC90 som är fyrhjulsdriven och dessutom på dubbdäck.

Är det någonstans som denna kombination är totalt verkningslös så är det i storstäder.

Så min fråga till AL är helt enkelt: hur mycket extra skatt planerar du själv att att betala för att kompensera för din miljöförstöring och vägslitage?

Ett mycket enkelt och smidigt sätt är ju att du justerar ner dina skatteavdrag så att de täcker den extra kostnad som du själv anser att dubbdäcksförare bör betala.

För du är väl inte en hycklare AL?

#124
2012-11-09 23:45

Shogun @ Hur kunde Du gissa så rätt redan kl 16:54 när Du skrev: "Det kan bli en lång tråd."
Över 100 kommentarer och flera spaltmeter på bara 8 timmar. Ganska Fantastiskt!

Vågar inte tala om hur ofta jag tänkt på däck de senast decennierna
Innan dess fanns inte vinterdäck och vägsalt.
Däremot fanns det vintervägar och nästan bara bakhjulsdrivna bilar.
Ber om ursäkt för de senaste raderna som kan komma att bidra till ytterligare kommentarer.

#127
056
2012-11-09 23:52

"Men om 056 kan upphäva naturlagarna är han att gratulera. Den typen av vyer har jag mycket riktigt inte och i ärlighetens namn så har knappast 056 det heller."
Inte en avåkning pga dubbdäck, däremot en del "j-ligt nära döden" med odubbat... Men du vet ju bäst, jag ringer dig nästa gång jag ska ut...

#128
2012-11-09 23:56

056, du kan fråga AL om vad som helst. AL vet allt, kan allt, struntar i allt.

#129
2012-11-09 23:57

Nej Rustan, jag förespråkar att varje person själv skall avgöra sitt däcksval utefter de behov som varje individ har. Något annat har jag aldrig myntat och det vet Rustan mycket väl om.

Inne i stora städer däremot skall dubbdäcken åläggas en extra avgift, i paritet med de ytterligare kostnader de förorsakar andra. Och dubben generellt sett medger inte 80 km/h på isig väg, i alla fall inte under säkerhetsflaggan.

I mitt enskilda fall har jag inte valt dubben själv eftersom min XC60 (inte XC90 - det var länge sedan jag hade en sådan) är en tjänstebil som jag fått tilldelad. Och eftersom det är en specialbil (testbil) är dess utrustning, däcken inkluderade, utvalda av andra än jag själv.

Att dubben sedan inte behövs i mitt privata bostadsområde är helt korrekt. Min bostad är dessutom belägen som så att där sällan är halt ens runt nollan, troligtvis på grund av närheten till havet.

Så i mitt specifika fall är dubben fullkomligt idiotiska. Jag har ingen nytta av dem utan tvingas sitta och lyssna på eländet varje dag. Så nästa gång jag får ny bil skall jag ha en utan dubb så jag kan dra nytta av XC60:ns fina ljudkomfort året om.

MVH AL

#130
056
2012-11-09 23:59

@Hackenbuch, -)

#131
056
2012-11-10 00:00

"jag förespråkar att varje person själv skall avgöra sitt däcksval utefter de behov som varje individ har" No shit, Sherlock...

#132
2012-11-10 00:04

Nej 056, jag vet inte bäst och allra minst vet jag om du skall använda dubb eller inte.

Det enda jag vet är att 80 km/h på isig väg inte är förenligt med en hög säkerhet, oavsett dubb eller friktionsdäck. Så som sagt, om 056 motiverar dubben utifrån ett säkerhetsspektra så riskkompenserar han å det grövsta och kör farligare än de flesta andra - oavsett vilken däcktyp de har monterade. Resultat? Ett farligare beteende än om han använt sommardäck och istället kört långsammare. Tragiskt men sant.

Så ringer du mig så kommer jag att rekommendera dig att köra försiktigare. Då blir vi alla glada (och rikare).

MVH AL

#133
2012-11-10 00:05

Nej Hackenbush. Man kan inte fråga mig om allt. Men säkerhetsfrågor är något jag sysslat med mycket länge så där har jag rätt bra koll.

MVH AL

#134
056
2012-11-10 00:05

"Men om 056 kan upphäva naturlagarna är han att gratulera"
Hur gör man det? Berätta!

#135
2012-11-10 00:07

Det enda jag får ut av dig AL är att om något är bra för dig så är det bra för ALLA.

#136
056
2012-11-10 00:10

"Det enda jag vet är att 80 km/h på isig väg inte är förenligt med en hög säkerhet, oavsett dubb eller friktionsdäck. Så som sagt, om 056 motiverar dubben utifrån ett säkerhetsspektra så riskkompenserar han å det grövsta och kör farligare än de flesta andra - oavsett vilken däcktyp de har monterade. Resultat? Ett farligare beteende än om han använt sommardäck och istället kört långsammare. Tragiskt men sant." Ska vi alltid hålla 80 km/h oavsett... ? Det kan ju regna...

#137
2012-11-10 00:15

Vad det gäller 80 km/h var det en uppgift jag fick av 056 själv. Han till och med underströk att han stundtals kör ännu fortare än 80 km/h på en isig väg.

Samtidigt skall han ha dubbat eftersom han menar att det är det enda säkerhetsmässiga alternativet. Det är detta senare som inte riktigt går ihop.

Antingen väljer man dubb för att man vill fara fram som en blådåre, såsom 056 gör, eller så kör man däckstypen för att öka säkerheten. Man kan inte förena dessa två världar - inte ens i 056:s vida vyer.

MVH AL

#138
056
2012-11-10 00:17

"Nej 056, jag vet inte bäst och allra minst vet jag om du skall använda dubb eller inte."
Åsikter ska man, rätt eller fel, det är bra för diskussionen? Ha en god natts sömn

#139
2012-11-10 00:18

Det är väl i så fall en högst besynnerlig tolkning Hackenbush. Mig veterligen har jag skrivit att varje individ själv bäst avgör vilken däckstyp som passar honom eller henne.

Men att motivera dubben utifrån ett säkerhetsperspektiv samtidigt som man ökar riskerna med flera hundra procent, det är inte att agera konsekvent.

MVH AL

#140
056
2012-11-10 00:21

Inte en uppgift fick du av mig, Al. Yr i skallen?

#142
2012-11-10 00:25

Nej 056. Du svarade att du brukar 80 km/h på vinterväg på en rak fråga från mig.

Så vem som är yr i skallen är väl fullkomligt uppenbart.

MVH AL

#143
056
2012-11-10 00:26

AL, flytta inte till Borlänge för ett jobb, lova...?

#141
2012-11-10 00:31

AL!
Att du nedvärderar dubbdäcksbilister och säger att de skiter i hur fort de kör, det får stå för dig men visst skulle jag vilja se din undersökning på detta. Hur många du har kollat hastigheten på och hur många av dessa som har dubbdäck av de som kör för fort.
Eller kan det vara så att du bara gissar? :O

#144
2012-11-10 00:41

Saxat från Naturvårdsverkets rapport om däckvalsattityder

"Studier har visat att det kan finnas en koppling mellan att säkrare bilar, säkrare däck och säkrare vägar kan göra att människor kör fortare och med mindre marginaler, vilket minskar den totala säkerheten. {[s.k riskkompensation]}

Andra studier visar att det är den grupp som kör med dubbade vinterdäck som står för den säkrare körstilen (se Sigthorsson, 1998; Elvik, 1999; Scheibe, 2002). I Norge jämfördes en grupp som använde dubbade vinterdäck med en grupp som använde dubbfria däck under vintersäsongen 1996-97 (Vaa, 1997). Den grupp som körde med dubbade vinterdäck uppgav att de skulle ha varit tvungna att lägga om sin körstil, i detta fall reducera hastigheten, om de hade använt sig av dubbfria däck. Detta kan jämföras mot den grupp som använde sig av dubbfria däck har inte rapporterat att de har varit tvungna att ändra körstil i motsvarande utsträckning.

Från dessa resultat drar författaren slutsatsen att de bilister som använder sig av dubbade vinterdäck har mindre överseende med de problem vinterväglag kan innebära än den grupp som kör med dubbfria däck. De som hade dubbade vinterdäck uppgav att det innebar en klar fördel med att köra på dubbade däck under 55 dagar den säsongen, jämfört med dem som använde dubbfria däck som uppgav att det under 16 dagar hade varit bättre med dubbade däck (Vaa, 1997)."[slut på citaten]

Att det också stämmer rätt bra visar ju studierna över olyckskvot mellan vinterdäck och dubbade vinterdäck. Inga signifikanta skillnader i olycksfrekvens kan påvisas mellan däckslagen.

Så någonstans tar ju det förbättrade fästet vägen Hackenbush, eller?

MVH AL

#145
2012-11-10 00:43

Du skulle bara veta 056-.....:-)

MVH AL

#147
056
2012-11-10 00:46

"Du skulle bara veta 056-.....:-)" Aj...

#146
2012-11-10 00:47

Vad du inte förstår AL är att de som kör dubbat kan köra lite fortare än de med odubbat med bibehållen jämförlig säkerhet. Detta innebär ju inte att de får längre stoppsträcka än de med odubbat. Det är detta som är riskkompensation. Att köra som en blådåre med dubbat är inte en riskkompensation utan det är ren idioti. De som kör på det sättet (ren idioti) lär ju inte riskkompensera om de byter till odubbat heller.

#148
056
2012-11-10 00:49

Jag är mest intresserad av hur frågeformuläret såg ut...

#149
2012-11-10 01:04

Javisst Hackenbush, jag har aldrig påstått något annat. Frågan är ju då bara hur man skall motivera dubben?

I fallet riskkompensation bygger det egentligen på att en förare vill hålla sin risknivå konstant men att yttre faktorer, som dubbade vinterdäck, förskjuter "riskupplevelsen" något. Därigenom ändrar bilisten sin hastighetsanpassning och olyckskvoten kvarstår - trots ABS-bromsar eller dubbdäck. I fallet fyrhjulsdrift är det extra uppenbart där den upplevda risken döljs så effektivt att olyckskvoten till och med ökar något kontra tvåhjulsdrift.

Det fullständiga namnet för detta är egentligen Riskhomeostasteorin.

MVH AL

#150
2012-11-10 01:12
#151
2012-11-10 01:48

Jag läste inledningen och ögnade igenom det övriga i AL:s länk.
Det jäkliga med att de som verkligen skulle behöva läsa såna sanningar, är de som aldrig gör det - men de skulle ju ändå inte förstå något, så för all del...

Det är lite svårt att förstå varför somliga bryr sig om vad 056 skriver. Han är alldeles uppenbart inte nykter och verkar för övrigt mest vara ute för att provocera.
Kanske även andra har smuttat lite, med tanke på ordflödet...

#152
2012-11-10 02:56

AL försöker nästan alltid att argumentera med fakta, och det är när han gör det som han får ett gäng tyckare emot sig.
Statistik är ju faktiskt en faktasamling och därmed sannare än någons tyckande utifrån den alltid så begränsade egna erfarenheten.
Men fakta ska ju bedömas också, och då kommer definition och analys in i bilden.

Man måste alltså skilja på när man mäter olika däcks egenskaper i tester och vad däcken bidrar med i verkligheten. Det är den samlade verkligheten som syns i statistiken - det kan knappast någon säga emot.
Men vad är det man mäter?
Finns det tillräckligt med fakta om vilka däck som olycksbilarna varit utrustade med? Är de tillräckligt många? Här finns en viss osäkerhet.
Om underlaget är stort så behöver man inte fundera över begagnade eller nya däck - det blir en utjämning.
Om median- och medelvärdena sammanfaller, så desto bättre.

De kompensatoriska effekterna finns med all säkerhet med i statistiken.
Man kör alltså så att det känns lika säkert oavsett däck - alltså blir därmed säkerhetsmarginalerna ungefär lika stora.

En brist är att man inte ser plåtskadornas omfattning, utan endast personskadorna.
Jag antar (vet alltså inte) att friktionsdäcken är något överrepresenterade när det gäller småskador.

#153
2012-11-10 04:57

Det byggs ibland snabbt upp flera sidor med kommentarer.
Så jag ska ta upp en sak som jag tagit upp vid två tillfällen tidigare. Vid det första tillfället fick jag medhåll av flera läsare, men vid det andra skrev endast ett par stycken som var oense med mig och tyckte att allt var bra som det var.
Jag syftar på det här förbannade sorteringssystemet!
Tidigare har jag blivit avfärdad med att alla tycker olika eller liknande floskler som ju inte är argument, utan endast undanflykter för att slippa göra något.
Så låt mig nu ta det sakligt.

När man läser kommentarerna så finns det i princip två möjligheter.
Antingen vill man endast läsa det allra senaste eller så vill man följa det som skrivits från början - hur man kommenterat varandra och se om man själv kan bidra med något eller i vart fall ge sig in i debatten.
Själv har jag lite svårt att förstå varför man endast skulle vilja läsa det allra senaste. Då kan man ju lika gärna låta bli att läsa alls och bara skriva det man har på hjärtat - oavsett om det skrivits tidigare och oavsett andras åsikter.

Låt oss utgå från hur det ser ut IDAG.

Du vill bara läsa den senaste kommentaren och det är den du ser överst. Enkelt.

Du vill följa kommentarerna från början.
Då måste du först skrolla längst ner för att klicka på "Sista". Med det menas alltså inte den sista kommentaren, vilket ju vore logiskt, utan den sista sidan där då den första kommentaren finns.
Nu måste du åter skrolla ner för att komma till änden på spalten där den första kommentaren finns. Är det en lång kommentar så måste du förstås skrolla neråt vartefter du läser.
När du läst klart kommentaren så måste du åter skrolla upp en bit till nästa kommentar.
När du läst alla kommentarerna på sidan så måste du skrolla hela vägen ner för att klicka på "Föregående" - vilket är också är en ologiskt benämning, för du vill ju inte åter till tidigare kommentarer.
Nu måste du än en gång skrolla längst ner och allt upprepar sig.
Man kan bli snurrig för mindre.

Du konstaterar att det skrivits, låt säga åtta sidor.
När du senare loggar in så ser du att det vuxit till 11 sidor och vill naturligtvis fortsätta från där du var senast, vilket ju var sidan "1" - och ingenting stämmer! Troligen får du läsa från sidan tre.

Eller du vet att du skrivit en kommentar på sidan sex och vill se vad du egentligen skrev - men inte fanken funkar det med att klicka på "6"!

Som det BORDE VARA:

Det först skrivna är också det som syns först - det ligger alltid på sidan ett. Sidorna byggs på i nummerordning vartefter kommentarerna ramlar in.

Du vill endast läsa det allra senaste.
Du får skrolla längst ner ock klicka på "Sista" - en benämning som stämmer oavsett om du menar sista sidan eller senaste kommentaren.
Där får du skrolla längst ner för att se den senaste kommentaren.
Visst, det är ett merjobb, men du gör det endast en gång.

Du vill följa kommentarerna från början.
Du börjar helt enkelt att läsa - uppifrån och ner. När du läst första kommentaren så kommer du direkt in i nästa. När du läst alla på sidan så är du längst ner och klickar på "Nästa" - nästa sida, nästa kommentar.
Allt bara flyter på.

Du har slutat läsa på sidan åtta för att fortsätta senare. Du ser att det nu är 12 sidor och vill läsa vidare och klickar helt naturligt på "8".

Den där kommentaren du skrev på sidan fem återfinns just där.

Här har jag nu presenterat övertygande argument för ändrad sorteringsordning.
Redax, ge mig nu ett enda litet argument för att inte ändra sorteringsordningen! Argument, alltså.

AM&S ändrade sin webbplats för nu ganska länge sen och det fungerar hur bra som helst!
Ändå var där tidigare inte ens samma problem som här, eftersom kommentarerna låg i en enda lång spalt och man inte behövde göra märkliga hopp mellan olika sidor.

#154
2012-11-10 10:46

Andra hemsidor erbjuder ett val mellan "Äldsta kommentar överst" eller "Senaste kommentar överst". Då kan man välja vad som passar en bäst. Kan ju inte vara svårt att införa här på ViB heller.

#157
2012-11-10 13:06

När Roy framför att statistik är den verkliga sanningen så tycker jag att han glömmer bort att statistik är precis vad du gör den till. Det du matar in är det det du matar ut.

När det gäller olyckstatistik så finns det oerhört många parametrar som ligger bakom en olycka. Oavsett vilket däck man har valt så är inte däckstypen den enda parametern bakom en olycka. Så när AL säger att det inte går att utläsa någon skillnad i olycksfrekvens mellan däckstyperna så är det att dra för långt gångna slutsatser av ett bristfälligt material. Han hänvisar till några norska studier där åtminstone en av dom behandlar enbart tätortstrafik i Norges 4 största städer.

Jag menar att det vore oerhört enkelt för polisen att föra in däckstyp och däckets kondition i polisrapporten över varje enskild olycka. Sedan förs detta in i Strada och på bara några säsonger har vi ett fullständigt datamaterial att analysera.

Vi skulle kunna utläsa intressanta saker som vilken däckstyp som kör av i kurvor oftast, hur många olyckor sker på slitna vinterdäck o.s.v. Men framförallt skulle data vara så komplett den kan bli och vi skulle slippa att AL hänvisar till gamla norska rapporter från 4 norska städer där det statistiska begreppet "riskkompensation" tillåts ta en dominerande roll i slutsatserna.

Vi skulle också slippa hänvisningar till vad Naturvårdsverket tycker i frågan. Naturvårdsverket är säkert bra på mycket men just i den här frågan är de knappast för det fria valet och de sätter definitivt sin egen agenda i första rummet.

Tills dess att polisen får 4 extra rutor att fylla i på sin olycksrapport så tänker jag fortsätta att sätta mina egna tankar och åsikter före AL:s spridda skurar av rapporter och välja mitt däck själv.

p.s. Oavsett vem som valt bilen åt dig AL så finns det inget som hindrar dig från att ta första steget och betala för dina kostnader. Jag föreslår att du justerar ner dina avdrag på deklarationen din miljöbov!

#156
2012-11-10 13:11

Nästan 60 ytterligare kommentarer sedan jag stängde ner i går kväll =) Och som Roy skriver, 056 är endast ute efter att spela Allan och det är lite synd att AL hänger på i den valsen. Vi ignorerar 056 från och med nu - alla vet ändå att h*n är redigt omogen. Mata honom alltså inte!

Roy, jag vet att du ogillar det här "systemet", men att skriva ett rekordlångt inlägg om detta som dessutom blir rekord-off-topic i sammanhanget kändes väl lite väl jobbigt. Jag har däremot inget emot det här systemet. Men en enkel sak som även jag skulle se är att den där "1-2-3-4-5-...-...Nästa> ... Sista>-listen" där nere också skulle finnas där uppe så att man slipper att först scrolla ner hela sidan för att kunna backa bland sidorna/inläggen. Detta torde ju vara enkelt för systemutvecklarna att åtgärda.

När det gäller ämnet så kan jag bara säga att jag tycker att det är lite synd att dubbdäcksförespråkarna inte vill lyssna och ens försöka ta till sig en portion fakta. Många däcktester på senare år har faktiskt visat på några högst intressanta resultat:

1) Dubbdäck tappar i prestanda betydligt fortare än vad som är fallet med dubbfria däck - dubbfria däck behåller alltså sitt grepp bättre allteftersom de slits (se nedan också).
2) Skillnaderna är inte alls så stora mellan dubbdäck och dubbfria däck som en del vill tro:
a) Vid bromsprov som har gjorts från 60 km/h till stillastående på preparerad is är skillnaden mellan en del dubbdäck (INTE ALLA, MINSANN!) och de bättre dubbfria däcken inte större än runt två meter (typ 31 meter mot 33 meter).
b) På ren blankis (alltså typ en nyspolad hockeyis - och då frågar jag igen: VEM kör på sådant underlag - och hur ofta?) är skillnaden däremot lite större: runt 9-10 meter (typ 35 meter mot 45 meter). MEN - och vänligen läs detta alla! - det visar sig ofta att dubbdäck som är bara ett (1) år begagnade får otroliga bromssträckor på denna så väldiskuterade blankis uppåt 55-60 meter! Till och med i sammanfattningarna hamnar ett år begagnade dubbdäck nästan alltid sist - ofta klart sist, till och med! Då frågar jag er dubbdäcksförespråkare: Hur många av er köper nya dubbdäck varje säsong??? För om ni INTE gör det har ni redan mot slutet av den första säsongen ett grepp som är sämre än de sämsta dubbfria och vida mycket sämre än de bästa dubbfria. Detta är något att tänka på. Det kan måhända tyckas lite orättvist att ett år begagnade dubbdäck ställs mot nya dubbfria däck, men det visar i blixtbelysning att övertron på dubbdäckens förträfflighet är så in i norden falsk. Lägger man sedan till att dubbfria däck bättre behåller sitt fäste över tiden jämfört med dubbdäcken så borde bilden vara rätt klar, och jämförelsen mellan ett år begagnade dubbdäck och nya dubbfria däck blir trots allt högst relevant. Så, alla ni som nu har satt på begagnade dubbdäck MÅSTE tagga ner från 90 till typ 70. Gör ni det?
3) Som AL mycket riktigt skriver så visar det sig att fyrhjulsdrivna bilar tenderar att vara överrepresenterade i olycksstatistiken. Detta kan bara tolkas som att folk i fyrhjulsdrivna bilar har en mycket stark övertro till i vart fall biltypen och väljer att köra med betydligt högre risk - och det (antagligen) oavsett däckstypen. Men även här visar det sig att folk tycks sätta en alldeles för hög tilltro till sin "fantomutrustning" mot vad den faktiskt klarar av att leverera.

#158
2012-11-10 13:12

@ Kaptenen

" Som AL mycket riktigt skriver så visar det sig att fyrhjulsdrivna bilar tenderar att vara överrepresenterade i olycksstatistiken. Detta kan bara tolkas som att folk i fyrhjulsdrivna bilar har en mycket stark övertro till i vart fall biltypen och väljer att köra med betydligt högre risk - och det (antagligen) oavsett däckstypen. Men även här visar det sig att folk tycks sätta en alldeles för hög tilltro till sin "fantomutrustning" mot vad den faktiskt klarar av att leverera."

Det är exakt detta jag menar är att dra för långt gånga slutsatser av ett bristfälligt material. Det enda du vet när du drar din slutsats är att bilen är fyrhjulsdriven. Du har ingen aning om däckstyp, kondition på däcken o.s.v.

Det kan lika gärna vara så att fyrhjulsdrivna bilar oftare har dubbfria däck, kan man då dra slutsatsen att det är fyrhjusdriften eller de dubbfria däcken som är i olyckstatistiken. Det kan också vara så att de som kör fyrhjulsdrivet är ovan vid att häva en sladd med denna biltyp, oavsett däckstyp.

Kort sagt, det är alldeles för osäkert material att dra slutsatser ifrån.

#159
2012-11-10 13:20

Vad kaptenen inte nämner är poleringseffekten som uppstår när alla kör dubbfritt, Se bara på en busshållplats vintertid, vissa bussar blir stående där!

#160
2012-11-10 13:48

Rustan, i det intilliggande bostadsområdet här bor en "sprätt" som har köpt en fyrhjulsdriven bil med fet motor. Jag frågade förra vintern vad han tyckte om detta drivsystem. Jag fick ungefär följande svar: "Jo, du vet, förut - när jag hade bara framhjulsdrift - fick jag ju ta det lugnt i starten, men nu är det bara att trampa plattan i mattan. Det går så in i helvete. Det kvittar hur mycket snö det än är." Hmmm ....
Men vi kan skippa den diskussionen och återgå till ämnet. Vilken är din åsikt om dubbdäckens snabba åldrande och att du efter ett år högst troligt har tappat uppåt 50 procent av originalgreppet och har ett grepp som sämre än greppet för de SÄMSTA nya dubbfria däcken? När du sätter på redan använda dubbdäck, är du då medveten om att kanske hälften av det ursprungliga fästet är borta och sänker du då hastigheten därefter?

trasten fortsätter trenden med ogenomtänkta exempel. Nu ska vi tänka på bussar som står och slirar vid busshållplatser. Nej, nej, och nej igen! Tunga fordon med en totalvikt över 3,5 ton omfattas INTE av lagen om vinterdäck! Det enda kravet är minst fem millimeters mönsterdjup. Där har du anledningen till varför en stor, tung och klumpig buss står och slirar - särskilt om det lutar uppåt bara det allra minsta. En personbil med dubbfria vinterdäck står INTE och slirar på samma ställe.

#161
2012-11-10 13:50

@ Kaptenen

När det gäller hur jag sköter mina däck så kontrollerar jag däcken inför varje säsong. Jag tittar hur många dubb jag har kvar och hur mönsterdjupet ser ut. Beroende på hur vintrarna varit så byter jag däck efter 2-3 säsonger.

När det gäller din grannes uttalande så säger nog detta mer om din granne än om fyrhjulsdrift och däckstyp. Att du ens tar detta uttalande på allvar och väger in det i dina slutsatser är lite komiskt.

#162
2012-11-10 13:52

Roy slår huvudet på spiken när han konstaterar att jag enbart försöker lägga fram ett faktaunderlag. Några djupare analyser utifrån detta blir det sedan sällan fråga om eftersom "tyckarna" alltid föredrar att omkullkasta faktaunderlaget med sina egna åsikter. Till slut tenderar därför diskussionen att hamna ute i marginalerna där rena ytterligheter ges orimligt stora proportioner. Resultatet blir därefter, vi får en kategorisk diskussion där en del till och med tillvitar andra debattörer åsikter de aldrig uttryckt.

Så om vi nu alla kan försöka vrida tillbaka klockan lite och börja argumentera utifrån faktaunderlaget. Önskar någon därefter påpeka brister så konkretisera dess omfattning och i vilken mån det kan ha påverkat. För tillkortakommanden finns alltid i en studie. Dock skall man inte, vilket ofta är fallet i dessa debatter (jag nämner inga namn - det är uppenbart nog i alla fall), peka på metodologiska svagheter och i kraft av dessa mer eller mindre helt förkasta slutsatserna (helst till förmån för det egna subjektiva tyckandet). Det är detta som jag menar är intellektuellt ohederligt.

Så vad vet vi egentligen?

a) Jo, begreppet riskkompensation är en i allra högsta grad påvisad aspekt inom trafiksäkerheten

b) Dubbade vinterdäcks praktiska säkerhetsomfattning är inte lika stor som skillnaderna i grepp i diverse tidningars provkörningar

c) Skillnaderna mellan dubbade däck och friktionsdäck jämnas ut efter något års körning eftersom dubben slits ner

d) Begreppet riskkompensation är högst troligen en bärande faktor inom fall b)

e) Många förare klarar sin körning utmärkt med friktionsdäck

f) Dubben bullrar och förpestar inandningsluften för andra än den enskilda trafikanten

Ovanstående är enkel och påvisbara fakta med forskningsmässigt stöd som vem som helst själv kan verifiera.

MVH AL

#163
2012-11-10 14:01

Rustan: Nej, uttalandet säger inte mycket om den personen. Faktum är att en släkting till mig har köpt fyrhjulsdriven bil och resonerar ungefär likadant - att det är ett sådant fantastiskt grepp - och han kör på dubbat. Även bland föräldrar i skolan hör jag liknande åsikter om fyrhjulsdrivet. Jag tror faktiskt att den här biltypen invaggar folk i falsk säkerhet.

Dubbdäckens snabba åldrande, Rustan, har inte bara med antalet kvarvarande dubb att göra. Ett dubbdäck har totalt sett visat sig åldras fortare än motsvarande dubbfria däck (men givetvis har dubbslitaget en stor roll). Så min fråga är fortfarande: Sänker du hastigheten med typ 20 procent redan under säsong två?

#164
2012-11-10 14:05

Det som är jävligt provocerande och inte så lite intellektuellt ohederligt är AL:s ständiga rapande om hur hans åsikter alltid och utan undantag är analyser och när motparten dristar sig till att ha en åsikt så är det alltid och utan undantag bara tyckanden.

Om du presenterar långt dragna slutsatser från ett bristfälligt faktaunderlag så är det just långt dragna slutsatser från ett bristfälligt faktaunderlag. Sen kan du kalla det analyser, tyckanden eller va fan du vill.

Om du vill framföra åsikter om vilken däckstyp just jag ska ha i just min trafikmljö och hämtar dina slutsatser från bl.a en rapport som behandlar trafiken i de 4 största norska städerna så är faktaunderlaget bristfälligt.

Om man bara tittar på en enda parameter från en olycka och sen drar egna slutsatser utifrån statistiska begrepp som riskkompensation så drar man för långt gånga slutsatser.

Men det är ju bara personliga tyckanden från en som har en personlig agenda och inte alls de djuplodande analyser som du som totalt oberoende forskare helt utan personliga preferenser kommit fram till.

Bara uttalandet "Roy slår huvudet på spiken när han konstaterar att jag enbart försöker lägga fram ett faktaunderlag." säger det mesta om den illa maskerade narcissismen.

#165
2012-11-10 14:13

@ Kaptenen

Jag anpassar alltid och utan undantag hastigheten efter underlaget. Oavsett om jag kör på dubbat, dubbfritt eller sommardäck. Alltså, blir mina dubbdäck sämre säsong 2 och ger mig ett sämre väggrepp så anpassar jag hastigheten efter dessa omständigheter, om det sen är 10, 15 eller 20% låter jag vara osagt då du återigen generaliserar å det grövsta. Det beror ju givetvis på underlaget.

Jag förutsätter att du gör exakt likadant på dina dubbfria däck oavsett underlag och hur gamla dina däck är.

En sak som jag tyckte var den största komfortfördelen med dubbfria däck var att man kunde vara ut i god tid med att sätta på däcken och ha dom på lite xtra längre på våren då det ofta kan komma något enstaka bakslag vädermässigt. Det jag då märkte var att de dubbfria är lite läskiga att köra på när det är blött väglag om man jämför med sommardäck. Jag förutsätter att du kompenserar för detta faktum när du anpassar hastigheten Kaptenen, precis som vilken ansvarstagande trafikant som helst skulle göra, oavsett däckstyp.

#166
2012-11-10 14:35

Rustan, redan när jag började med dubbfria däck drog jag ner på tempot. Så första säsongen kör jag alltså försiktigare än vad jag skulle ha gjort med dubbdäcken. Andra säsongen håller jag ungefär samma tempo med motiveringen att jag redan från början med dubbfria däck har taggat ner i hastighet OCH att de dubbfria däcken inte tappar lika fort i grepp som de dubbade däcken. Så utslaget på två säsonger ligger jag nog ganska rätt. Säsong tre har aldrig varit aktuell - då är det nya igen.

Men min poäng till er med dubbdäck är att göra klart att det KAN vara så illa som att ni har tappat hela 50 procent av det ursprungliga greppet redan mitt i säsong ett och i vart fall när säsong två påbörjas. Jag tror nämligen att de allra flesta INTE är medvetna om detta utan tänker "Jag har ju dubbdäck". En av anledningarna till att jag gick över till dubbfria däck vara när jag efter den sista säsongen med nya dubbdäck redan efter första vintern såg att flera dubbar hade lossnat och att de kvarvarande var så slitna. Jag insåg då att jag skulle ha haft bättre grepp med dubbfria av nordisk kvalitet. Och som du faktiskt säger, de dubbfria däcken kan man lägga på tidigt och ha på hela april utan att man gör klart för omgivningen att man "rasslar" på dubbdäck mitt i vårsolen med tolv grader ute - skulle det komma snö så är man rätt "klädd", så att säga.

Snart skål!

#167
2012-11-10 14:54

Jag kan förstås att det ibland kan vara svårt att dra korrekta slutsatser utifrån ett statistisk material, det är inget unikt för Rustan att vantolka underlag. Men ett bra sätt är dock att läsa studierna först, så man inte längre TROR utan VET vad där står. Rustans ständiga påstående om fyra städer i Norge är och förblir ett rent påhitt som i sedvanlig ordning kastar diskussionen in i ett intellektuellt ohederligt sidospår. Sanningen är nämligen att det i själva verket rör sig om en femton olika studier, om än under en rätt lång period. Denna faktor väljer Rustan helt att bortse från, troligen eftersom det urholkar hans försök till att opponera. Och i brist på annat får vi trots allt gå på det vi kan VISA, inte vad Rustan själv TYCKER, och det är att säkerhetsvinsten är marginell.

Men jag håller däremot med om att olyckor och dess uppkomst är oerhört komplexa system med många svårbedömda- och överlappande variabler. Men det här betyder inte att underlaget som mäter en sak, i det här fallet praktisk säkerhet hos dubbdäck, är felaktigt. Det är DET påhittet som tangerar det subjektiva tyckandet.

I det specifika fallet gäller det också att förstå ett par saker. Man mäter en sak i taget. Övriga faktorer är, vid tillräckliga datamängder, konstant fördelade över populationen. Och eftersom vi söker egenskaper i hela populationen, med skillnader i olycksfrekvens mellan två olika däcktyper, om än via ett slumpmässigt urval, skall i princip alla faktorer med för att vi skall få fram en representativ bild.

Därefter kan man peka och mäta upp eventuella bias, en del framkommer vanligen i den statistiska analysen. Vid en situation där de inte framkommer, d.v.s då det föreligger skevheter i materialet, får man antingen skatta dess omfattning eller använda andra tekniker av mer teknisk karaktär (som jag inte orkar gå in på här).

Och jag har redan dragit en mycket lättbegriplig liknelse. Här kommer en till så att Rustan förstår. Newtons rörelselagar är inte bevisade fullt ut. Gravitationen varierar något. I teorin kan man därför ställa sig vid ett stup och där finns det en mikroskopisk sannolikhet att man kan gå rakt ut i luften utan att ramla ned. Dock är teorin såpass stark (kausal) att de allra flesta försök ändå innebär att man ramlar ner (enligt "normalkraften"). Detta samband är alltså starkt, ingen ifrågasätter det och det är mycket enkelt att styrka att gravitationsteorin existerar (p>99,999....%). Starka samband syns alltså i en elementär statistisk analys.

I fallet dubbdäck gäller ungefär motsatsen. Sambandet mellan färre olyckor och förekomst av dubb kontra ordinära friktionsdäck är mycket svagt (annars hade det synts direkt enligt exemplet med Newton ovan). Det innebär inte att det inte existerar men man kan förhållandevis enkelt förkasta den bild av massdöd och totalt trafikkaos som dubbförespråkarna målar upp i samband med att man debatterar inskränkningar av däcktypen.

MVH AL

#170
2012-11-10 15:16

Om Leif har någon form av konkret invändning gentemot själva resonemanget vore det på sin plats att redogöra för den. Min person kan vi lämna utanför.

I fallet tolkning av data, det Leif kallar statistik, är det inget komplicerat. En siffra är en siffra. Men bara för att någon inte gillar vad siffran förtäljer (som att dubben rent praktiskt inte visat sig ge samma säkerhetsvinster som däcktesterna indikerar) så omkullkastar det knappast denna fakta. Så fakta är fakta och inget annat. Vill man sedan ta en diskussion kring dess validitet och reliabilitet (vilket jag tagit upp flera gånger även om det nog bara var Roy som hoppade på tåget) är jag den första att lyssna. Men det skall ske på objektiva grunder för att det skall vara meningsfullt.

MVH AL

#171
2012-11-10 15:41

Det lustiga är att Kaptenen och AL är väldigt pigga på att ställa frågor och avkräva svar men är väldigt dåliga på att svara på frågor själva.

Till Kaptenen.

Höjer du medvetet hastigheten när du sätter på nya däck eller byter till dubbdäck?
Tror du att dina privata opinionsundersökningar bland grannskapet och föräldrar är talande för landet i övrigt?

Till AL
Håller du med om att trafikmiljön är olika över landet?
Kan man applicera resultatet från de av dig utvalda studier på trafiken över hela landet?

Sen är det intressant att när AL har studerat alla dessa rapporter och sedan dragit slutsatser( eller som AL själv uttrycker det "beskrivit sanningen") så framför han sin SUV utrustad med dubbdäck i Sveriges näst största stad.

Det finns inget som hindrar dig från att köpa dubbfria däck och sedan sälja dubbdäcken på Blocket. Just där du bor och den trafikmiljö du har så tycker jag att det är ansvarslöst att köra tunga SUV:ar på dubbdäck.

#174
2012-11-10 15:53

leifer skriver: "Givetvis är välden inte svart-vit. Och som kaptenen säger så kan dåliga dubbdäck mycket väl vara betydligt sämre än friktionsdäck. Ett vanligt problem är att dubbarna i dubbdäck sitter löst, ibland beroende på att dom inte körts in på rätt sätt, eller att det är en dålig konstruktion. Dubbar som viker sig vid belastning, är rätt värdelösa. Dom kan ändå se rätt fräscha ut och ha mycket dubbutstick kvar, så det är lätt att bli lurad, det blir då en falsk säkerhet."

Roligt att du höll med mig om att dubbdäcken alltför ofta lurar folk, vilket ju har visats i rätt många tester genom åren.

#173
2012-11-10 15:55

Men Rustan, 15.35 svarade jag ju i detalj om mitt körsätt under två säsonger. Vadå jag svarar inte? Skärp dig!

Ja, jag tror att mina "undersökningar" om inställningen till fyrhjulsdrivna bilar stämmer bra med landet i övrigt eftersom jag har pratat med så många som dessutom tyckas tänka på samma sätt. Jag är efter alla smått komiska "debatter" med folk genom åren också helt övertygad om att folk med dubbdäck har en övertro till vad dubbdäcken faktiskt ger tillbaka (inkluderande min gamle gubbe till farsa). Dessutom är jag säker på att väldigt få är medvetna om greppförlusten i begagnade dubbdäck - att de kan tappa så mycket som 50 procent redan mot slutet av första säsongen. Flera däcktester genom åren har visat att ett år gamla dubbdäck kommer sist - till och med slagna av de mediokra mellaneuropeiska dubbfria däcken. Märkligt att du med flera inte vill lyssna på detta. Vad är problemet?

Skål igen?! Eller ...

#176
2012-11-10 16:15

Rustan funderar på om resultaten är generaliserbara. Det är faktiskt en annan diskussion. Vad man mäter är skillnader, d.v.s man utformar inte en teori. Och faktum är att man också gjort indelningar mellan olika regioner och skärskådat dessa individuellt. Resultaten tycks dock kvarstå, till och med norra delarna av Sverige (där dubbandelen är mycket hög). Nu tror jag dock att där finns en skillnad, jag kan bara konstatera att den inte är speciellt omfattande.

I mitt fall får jag inte sälja dubben eftersom de inte tillhör mig utan min arbets- och uppdragsgivare. Men hade jag fått tillåtelse skulle jag sålt av däcken samma dag och skaffat mig ett par friktionsdäck av nordeuropeisk typ. Är som sagt en komfortdyrkare. Men under nuvarande förhållande kan jag inte röra däcken eftersom det vore kontraktsbrott och det vill jag inte göra mig skyldig till.

MVH AL

#177
2012-11-10 16:18

Nu är det bara för kaptenen att ändra på verkligheten så att den stämmer med hans stolligheter!

#179
2012-11-10 16:30

Att dubben påverkar koncentrationen av hälsovådliga partiklar i luften är välkänt sedan mycket länge Leif. Det är i princip odiskutabelt så den diskussionen tycker jag att vi släpper.

MVH AL

#178
2012-11-10 16:44

Jag tror att Leif skulle må bra av att lära sig vad statistik är. Hans egna tolkning är nämligen lite uppåt väggarna, förmodligen mycket på grund av medias vanvård av ämnet.

En siffra är alltid en siffra. Att den bygger på observationer innebär inte att den inte stämmer heller. Sant eller falsk är också precis det man försöker mäta upp i den här typen av studier. Utgångspunkten är att det är sant att dubben är säkrare. Mätdata ger dock inget (statistiskt säkerställt) stöd för denna hypotes. Den förkastas således.

Och de "parametrar" Leif hänvisar till (det är ingen parameter utan en variabel) kan ha olika karaktär. Antingen är de dolda, d.v.s de ligger någonstans och påverkar utfallet på ett sätt som man inte känner till. Det här tror jag är fallet hos dubben. Eller så är de förhållandevis enkla att upptäcka och justera i den slutgiltiga analysen - om de nu verkligen påverkar resultatet vill säga...

Poängen är alltså fortfarande att sambandet mellan dubb och färre olyckor inte är så omfattande att det framkommer i en elementär analys. Då är det heller inte särskilt troligt att en inskränkning av dubbandelen i tätorterna kommer att resultera i massdöd och allmänt trafikkaos. Eller vad tror Leif?

MVH AL

#180
2012-11-10 17:23

Med en dubbdäckavgift räknar man med en ökning av olyckorna med upp till 10%. I Oslo har man fått en ökning av olyckorna med 7%, troligtvis mest plåtskador, men ändå!

#181
2012-11-10 17:30

Dubbdäcksförbud borde väl gälla alla fordon....Men vad jag kan se så cyklar en hel del cyklister med dubbade cykeldäck på gator som har dubbdäcksförbud....
Men som vanligt så gäller det att sila mygg och svälja kameler.
Sen kan man ju undra varför cyklister har dubbdäck när dubbfritt är lika bra........

#183
2012-11-10 18:08

Nu har det märkliga inträffat att de 2 som argumenterar ivrigast mor dubbdäck har gjort 2 helt olika val privat. Den ena åker på isvägar till stallet på sina dubbfria däck och den andre åker omkring i Göteborg på dubbdäck.

Det vore bättre om ni bytte däck med varandra.

Ännu märkligare blir det när AL kämpar med näbbar och klor för att försvara sina dubbdäck. Nu var det tydligen hans arbetsgivare som tvingade honom att åka omkring på dubbdäck i Göteborg. Arbetsgivaren kände så starkt för detta att det t.o.m reglerades i ett kontrakt.

Nu hör det till saken att AL enligt egen utsago arbetar med fordonsäkerhet och då ter det sig en smula finurligt att hans arbetsgivare tvingar honom att åka på dubbdäck i Göteborg.

Nog kunde väl den välkände nätdebattören AL formulera ett alster med väl underbyggda argument för att få slippa dubbdäcken? Det ter sig också väldigt märkligt, för att inte säga osannolikt, att AL:s arbetsgivare via kontrakt tvingar AL att köra på dubbdäck på sin fritid och resor till och från jobbet.

#184
Uno L
2012-11-10 18:24

"Nja, sätter man säkerheten främst torde man väl köra med snökedjor ?"
Löjligt svar av Stellan på crister_1s för en gångs skull vettiga inlägg:

"Dessutom går de dubbfria däcken gudomligt tyst och bekvämt."
Precis, för när man säter kommforten före säkerheten så är friktionsdäck det självklara valet.Men om man sätter säkerheten överst och man facktiskt flera gånger per vinter träffar på svart isen så är valet inte så svårt.Dubbat!

#185
2012-11-10 18:36

Det är svårt Leif att föra en seriös diskussion med alla dessa mängder av personliga anklagelser, lösryckta påståenden, ogrundade påhitt och en inte liten ström av olikriktade "fakta" som du häver ur dig.

Jag kan förvisso hålla med om att ämnets komplexitet gör det mycket svårt att debattera på ett entydigt och nyanserat vis, men om vi skall argumentera med varandra måste vi kunna enas om vad vi skall debattera först.

Mitt förslag är att vi håller oss till dubbade vinterdäck. Den tunga trafiken, vägsalt och förbifart Stockholm är andra diskussioner.

Att dubben river loss partiklar är ganska enkelt att härleda. Det finns så mycket mätningar gjorda inom detta område att sandning och annan halkbekämpning inte räcker till för att ogiltigförklara detta faktum. Studera exempelvis situationen i Japan där man förbjöd dubben rakt av. Dubbandelen sjönk till under 3 procent. Luftkvaliteten följde med, trots ändringar i halkbekämpningen (med ökad mängd salt och sandning).

Så att dubben bidrar till PM10 är i princip styrkt. Däremot har som sagt väldigt få lyckats härleda att dubben ökar trafiksäkerheten i motsvarande grad. Varför kan man förstås enbart spekulera kring. Jag har lanserat några troliga förklaringar, både kopplat till svagheter i studierna, förarorienterade effekter och måhända att däck- och fordonens utvecklats radikalt på senare år.

Dubben utmärker sig alltså mindre i verkligheten än i de så kallade "tester" som motortidningarna genomför (med nya däck). Detta uppfattar jag som lite besynnerligt men egentligen är det rätt väntat om man tänker efter lite.

Och snälla Leif, inga mer kategoriska och svart-vita resonemang nu. Det blir bara jobbigt med en inte så liten ström sidospår.

MVH AL

#186
2012-11-10 18:45

Det är mycket prat om risk-kompensation när dubbdäcken kommer på tal, kan bara utgå från mig själv och jag kör inte fortare med dubbdäck än vad jag gjorde med odubbade, finns liksom ingen anledning.
Jag kör inte fortare sommartid heller fast mina nya sommardäck har mycket bättre grepp än de gamla, speciellt i väta.

(Kanske ett ämne för en kommande diskussion huruvida däck som greppar bra i väta leder till för höga hastigheter i regn eftersom man risk-kompenserar istället för att anpassa hastigheten...)

Detta verkar annars vara ett av huvudargumenten när det gäller dubbdäckens nackdelar eftersom det kan leda till högre hastighet, men resonerar man på det viset så borde det ju även gälla system som ABS, antisladd/antispinn och fyrhjulsdrift (Kaptenens granne t.ex.) då dessa hjälpmedel också kan leda till högre hastigheter i vinterväglag.

När det sen gäller dubbdäck till cykel som c63 var inne på så ger dessa ett överlägset grepp både på is och hårt packad snö plus kortare bromssträcka jämfört med odubbade, man slipper även detta med att cykeln börjar kana sidledes, så där fungerar dubben utmärkt.

Tror inte en cykel utrustad med dubbdäck river upp altför många farliga partiklar heller så ett förbud där känns meningslöst, (skulle dock inte bli förvånad om det kom ett) om nu inte risk-kompensationen leder till för höga hastigheter på cykelbanorna vintertid :)

#187
2012-11-10 18:56

Rustan fortsätter att hänga upp sig på mina personliga val, egentligen oklart varför. Det är förvisso sant att jag arbetar med trafiksäkerhet och fordonsutvecklingen som hör därtill och jag kan faktiskt förstå och instämma i kritiken.

Men detta innebär inte att jag kan påverka valet av däck till en specifik testvagn som jag har som tjänstebil. Det beslutet fattas av de som utvecklar modellen. När en bilmodell är under utprovning samlas det in data. Mitt fordon utgör en del av denna insamling, liknande andra fordon utgör en annan del (de har alltså friktionsdäck). Kontraktet som formuleras på sådana här vagnar innehåller en rad med bestämmelser, såsom service (den här bilen får exempelvis inte köras i en biltvätt), uppföljning av densamma (bilen undersöks kontinuerligt av teknikerna), vilken utrustning som skall användas och hur (där däcken ingår men även viss elektronik är reglerad) och så vidare. Dessutom måste jag köra ett visst antal mil varje år (den här bilen skall gå två år) och jag skriver regelbundet en rapport om vad jag upplever. I gengäld är förstås vagnen mycket förmånlig med gratis drivmedel, sänkt förmånsvärde och dessutom är den mer eller mindre maxutrustad (det brukar denna typ av bilar vara).

Många sådana här bilar byggs därefter om till produktionsstatus (en del lösningar i sådana här bilar finns inte i originalbilarna) och fasas ut på marknaden via en enhet på företaget som sysslar med att sälja av tjänste- och avdelningsbilar. En del andra slutar sina liv i ett krocktest, blir nedplockade eller skrotas. Vad som kommer att hända med mitt exemplar vet jag inte i nuläget.

Så tyvärr, jag tvingas leva med oljudet från dubben.

Hoppas Rustan förstår bättre nu.

MVH AL

#188
2012-11-10 19:04

Nu förstår jag mycket bättre, tack AL. Ditt företag vill alltså testa dubbdäcken i en storstad.

Jag förutsätter också att du eller ditt företag kompenserar för det höga vägunderhållet samt ditt fordons påverkan på partikelhalten. Detta är ju något som du verkligen brinner för.

Dessutom gissar jag att du själv valt att acceptera kontraktets utformning, d.v.s du har själv valt att köra på dubbdäck i Göteborg. Ett alternativ hade ju varit att du inte accepterade kontrakten och köpte en egen bil som du utrustade med dubbfria däck, du värdesätter ju komforten högst av allt.

#190
2012-11-10 19:12

Tyvärr prestigelös så är riskkompensationen en del av allas bilkörning. Det går inte att förneka. Poängen med denna teori är att man som förare mer eller mindre försöker hålla den upplevda risken på en konstant nivå. Det gäller också vid körning med ABS eller ESP. Redan när en av de första uppföljande studierna om ESP lanserades var därför Claes Tingvall noga med att påpeka att:

"Det gäller att köra som om man inte har tekniken installerad"

Den upplevda risken påverkas alltså av teknisk utrustning, som fyrhjulsdrift eller dubbade vinterdäck. Väderlek och förhållanden som hör därtill är ju också välkända riskfaktorer, och i regel försöker man ju köra försiktigare när det är halt eller mörkt.

För att risken skall bli konstant sänker vi hastigheten när det är halt så att det känns ungefär lika tryggt som vanligt (risken är konstant). Men där en dubbtrafikant sänker med 20 procent så kanske en friktionsdäcksåkare måste sänka med 25 procent för att få samma upplevda risk. Dubbdäckstrafikanten riskkompenserar.

Jag har nedan i denna debatt hänvisat till en litteraturstudie i detta ämne. Det torde vara en mycket bra lördagslektyr.

Trevlig läsning!

MVH AL

#189
2012-11-10 19:13

leifer, det dubbade däcket som jag såg som kom sist - slaget av samtliga, dubbade som odubbade - var ett riktigt märkesdäck. Även du bör faktiskt allvarligt tänka igenom det faktum att det mekaniska slitaget på dubbdäcken faktiskt inte är oansenligt. Flera tester som biltidningar har gjort visar på samma sak: Ett ett år begagnat dubbdäck får storstryk av de sämsta, nya dubbfria. I mitt svar till mig - i vilket jag tyckte att det var roligt att vi var lite överens - kändes det som att du backade lite. Först hette det att alla möjliga fel kunde inträffa på dubbdäcken som lurade folk, sedan hette det att du var säker på att just DINA begagnade dubbdäck ändå hade bättre grepp än nya friktionsdäck. Nej. leifer, just dina däck är inget undantag. Även du åker i en felaktig tro.

trasten, vad är det för stolligheter som du syftar på? Gillade du inte att jag skärpt som jag är lärde dig vad som gäller för tung trafik och personbilar angående däcktyp och den där busshållplatsen? En stor, tung och klumpig buss får ha "sommardäck" bara mönsterdjupet är minst fem (5) millimeter. Därav slirande vid hållplatsen. Ta in!

Rustan, kan vi vara överens om att dubbdäck slits fortare än dubbfria? Om vi leker med tanken att du sätter på nya dubbdäck den 15 oktober och sedan "tvingas" köra resten av oktober, hela november och halva december på barmark så har du förlorat hela det teoretiska försprånget - med råge, dessutom. Det är ju liksom självklart att dubben kommer att nötas rejält. Jag säger till dig som till leifer: Du bör faktiskt allvarligt tänka igenom det faktum att det mekaniska slitaget på dubbdäcken faktiskt inte är oansenligt. Flera tester som biltidningar har gjort visar på samma sak: Ett ett år begagnat dubbdäck får storstryk av de sämsta, nya dubbfria. Vad är det som är svårt med att förstå och ta till sig med detta? Just det här med dubbdäckens snabba åldring var det största skälet till att jag gick över till dubbfritt eftersom jag med egna ögon kunde se att jag skulle tjäna på det.

Så, i stället för att tro mig köra på "säkra" dubbdäck i typ tre säsonger - när verkligheten är den att dubbarna slits ner fort och däcket därmed mycket snabbt kommer på efterkälken vad gäller greppet - åker jag på dubbfritt med vetskapen att inget annat "sviker mig" än själva mönstret.

Jag säger "Skål" igen. Men du är kanske sur?

Rustan, ditt svar till AL nedan är bara så förbannat barnsligt. Om AL har det jobbet som han har är det liksom inte "bara" att tjafsa emot om däckvalet. Skulle AL komma på kant med sin arbetsgivare bara för detta, menar du, och därmed riskera en hel del? Lägg ner. Jag är inte helt nöjd med allt som mina uppdragsgivare får för sig, men vad har jag för val? Acceptera deras halvrisiga idéer (de betalar ju min lön som företagare) eller börja tjafsa emot så de söker upp en annan leverantör? Jag har faktiskt en försörjning att tänka på. Så har även AL. Och du också, antar jag.

#193
2012-11-10 20:41

Kapten: jag försökte påvisa poleringseffekten när inga dubbdäck körs på vägytan, som på en busshållplats! Har du inga dubb blir ytan polerad. Ta in själv!! Skärpt??

#195
2012-11-10 21:33

Jaha, dubbdäcksförespråkarna hänvisar allt som oftast till däcktester när de vill göra sin röst hörd om att dubbdäck biter bättre än dubbfria däck. Men när jag hänvisar till däcktester som visar att begagnade dubbdäck är sämre än mediokra, nya friktionsdäck gäller helt plötsligt inte biltidningarnas däcktester. Visst är det märkligt. Jag är övertygad om att ett dubbdäcksförbud kommer att införas vad det lider. Bra då att vi klarsynta och innovativa förare var tidigt ute. Skulle man lyssna till alla bakåtsträvare och vanemänniskor skulle världen stå kvar och stampa på samma ställe i evighet. Motvalskärringar har världen tyvärr sett för många av genom tiderna och likt löss är de svåra att bli av med. Men i det här fallet tror jag ändå att bekämpningsmedlet till sist kommer att heta: Dubbdäcksförbud.

#196
2012-11-10 21:47

Ojojoj Kaptenen, det låter allt när katten skiter.......

#199
2012-11-10 22:10

Ja jag vet inte om det är någon mening att bemöta den typen av infantila påståenden som Leif kväker ur sig. Men visst skall man köpa en säker bil. Dock skall man inte använda säkerhetsutrustningen som en anledning till att öka hastigheten, i alla fall inte om man har ambitionen att öka säkerheten. För vid en sådan situation går det på ett ut, och troligen är det därför som dubbdäcken inte är mindre olycksfrekventa än vanliga friktionsdäck i studierna. För denna lilla obekväma omständighet återstår fortfarande för dubbdäcksivrarna att förklara. Varför är inte den praktiska säkerheten lika hög som det påstådda överlägsna fästet på is i diverse motortidningar? Antingen är det fel på testresultaten, eller så är is inte särskilt vanligt (vilket det inte är) alternativt så har trafikanterna som kör med friktionsdäcken förstått att de egentligen inte har samma säkra däck som de som kommer farande på dubben ute i vänsterfilen....

Och den gående är nog glad om man bara håller 30 km/h. För kommer man farande i 110 km/h är det inte ens troligt att man hinner att påbörja en inbromsning innan man mer eller mindre plöjer över gångtrafikanten i fråga, dubb eller inte.

Och i sedvanlig ordning lyckas Leif med sitt vanliga konststycke att dela upp debatten i antingen eller. Antingen är man för eller mot, mellantingen och gråskalorna existerar inte i Leifs värld.

MVH AL

#201
2012-11-10 22:41

Ja du Leif, det var ett intressant personangrepp du lyckades få ihop. Problemet är bara att jag inte vill förbjuda dubbdäck. Lika lite som jag vill förbjuda salt

Läge att läsa vad jag faktiskt skriver och undvika det svart-vita tänket?

MVH AL

#204
2012-11-11 00:26

Vi får väl hoppas att crister läser bättre än vad Leif förefaller göra. Eller i alla fall har den goda smaken att inte tillvita andra debattörer åsikter som de aldrig uttryckt.

För jag har som sagt inga synpunkter på vilka val folk gör i fallet vinterdäck. Önskar någon fara omkring på dubb av den ena eller andra anledning är det upp till honom/henne, förutsatt att vederbörande är beredd att acceptera att han också skall stå för de extra olägenheter transporten förorsakar andra.

Problemet uppstår dock när dubbivrarna påstår att deras däckval är säkrare än ett friktionsdäck. Jag menar då att förarens eget omdöme är den viktigaste säkerhetsutrustningen, långt mer betydelsefullt än ESP, ABS och dubbdäck tillsammans. Att resonemanget stämmer förhållandevis väl styrks också av att det varit svårt att påvisa några större skillnader i olyckskvot mellan däcktyperna. Det senare tycker jag stämmer mycket dåligt med dubbförespråkarnas allmänna förhållningssätt att minskad dubbandel i princip kommer att medföra trafikkaos och massdöd.

Och saltet är ett nödvändigt ont, oavsett förekomst av dubb eller inte.

MVH AL

#205
2012-11-11 00:37

Leifer, det är väl inte bara i din "svartvita värld" som dubbdäck slår friktionsdäck, jag har inte sett något test hittills som säger motsatsen. Dubbdäck är bäst så fort det är halt, punkt. Sen om man inte anser sig behöva den extra säkerhet som dubbdäcken ger även efter några år, oavsett vad Kapten anser, så får det väl vara upp till var och en. Mina egna erfarenheter med både nordiska Michelin X-Ice och europeiska Nokian WR samt nu Hakka 7 dubbade ger det sistnämnda en klar seger, trots nya bilar och fyrhjulsdrift. Förra omgången Hakka7 gick två vintrar, fortfarande med fina dubb och i stort sett alla kvar på plats. Fyrhjulsdrift, Hakka7 och halka är mumma...

#206
2012-11-11 00:54

Att du är kategorisk Leif är jag troligtvis inte ensam om att tycka, det är nog tvärtom allmänt känt. Men att hitta på att jag sagt saker är ett nytt fenomen som jag inte har sett tidigare från din signatur. Var vänlig och sluta med det! .

Dubben skall nämligen inte väck, det står inte under min signatur i denna debatt. Jag tycker enbart att det är beklämmande att dubben inte kostar mer att åka på när de faktiskt bidrar till ökad ohälsa för andra. Den uppfattningen har jag drivit väldig länge och den vidhåller jag.

Och samma sak gäller saltet. Jag har aldrig påstått att det skall saltas överallt. Jag har tvärtom sagt att det skall saltas på de mer trafikintensiva vägarna. Leif kan ju omöjligen ha missat detta .... ----Eller????:-)
Och saltet är som sagt ett nödvändigt ont, inget annat.

MVH AL

#208
2012-11-11 01:58

Nu har jag inte sett några bevis än så länge Leif, det enda jag lyckats få klart för mig är att du påstår att jag myntat saker som jag inte givit uttryck för. Det tycker jag om något inte är ett "normalt beteende" och både ett tecken på dålig uppfostran som ett avsteg från "gängse vett och etikett"? Därför ber jag dig att upphöra med att sprida en massa falsarier runt dig baserat på dina egna högst subjektiva antaganden (eller önskningar rent av). Är det inte ett rättmätigt krav från min sida?

Salt är en annan debatt än den vi för här. Leif har till och med en egen forumtråd i ämnet så det kan vi bespara övriga läsare. Och jag har även där kommit med en konkret lösning på saltet. Men Leif läser ju uppenbarligen inte ordentligt - eller så vill han inte uppfatta vad folk skriver eftersom han på så vis på ett bekvämt sätt kan attackera folk baserat på hans egna fantasier. En person som beter sig så tycker jag verkligen kan "uppfattas (...) som en otrevlig typ".

Dubb eller inte är som sagt vad som diskutera här. Jag menar att dubbens påstådda bättre fäste inte kommer till uttryck i olycksstatistiken - i alla fall inte på ett övertygande vis. Men sedan tar hela diskussionen stopp, precis som Roy konstaterat tidigare i denna tråd. Tyckarna anser nämligen att data ljuger eftersom det inte stämmer överens med deras egen uppfattning. Jag menar dock tvärtom att det är dubbdäcksförespråkarnas påståenden om en allmän tragedi och ödeläggelse kopplad till minskad dubbandel som skall påvisas. Jag har nämligen svårt att förstå hur detta går ihop men är öppen för argument som styrker denna tes.

Så varsågod Leif: Scenen är din (men bespara oss en massa påhitt nu tack).

MVH AL

#209
2012-11-11 02:21

Kapten, mitt inlägg om sorteringsordningen beskriver krånglet med nuvarande system - och då blir det med nödvändighet långt.
Att du tycker det är bra tyder på att du inte har satt dig in i vilka andra möjligheter som finns eller att det märkligt nog inte stör dig att hoppa runt som en kråka - eller du kanske aldrig bryr dig om att läsa det som redan är skrivet. Sitter man konstant uppkopplad och är med när varje förändring sker, så behöver man kanske aldrig leta sig fram bland kommentarerna.

OT var inlägget förvisso inte, eftersom sidorna var många och ökade snabbt och krånglet därmed större.

Kapten och Morton (och redaktionen), vad är det för fördel med nuvarande system och vad blir det för nackdelar om man vänder på det?
Argument, tack!

#210
2012-11-11 04:08

Ska försöka reda ut lite om statistik.

Opinionsmätningar kan omfatta 20.000 slumpvis utvalda människor och det är ju onekligen ett stort underlag, vilket borgar för en säkerhet i resultatet. Men den typen av mätningar är baserade på formulär, så här finns en stor felmöjlighet. Frågor kan vara otydligt och tvetydigt formulerade. Man kanske saknar ett svarsalternativ. Man kanske egentligen skulle vilja välja ett alternativ under vissa förutsättningar, men utan dessa väljer man det andra. Man behärskar inte ämnet, utan drar till med något.
Det kan till och med vara så illa att man mäter symtom och inte orsak.

Sen kan man kanske fundera över hur representativt ett underlag från ett urval på 20.000 är i förhållande till totalen på låt säga 8.000.000.
Det handlar inte enbart om att urvalet är 2,5 promille, utan även om antalet observationer, populationens storlek.
Hur "säker" mätningen är, avseende omfattningen, kan AL säkert svara på.
(Jag är irriterande okunnig om statistik och sannolikhetslära, i synnerhet som jag är logisk och analytisk nog för att egentligen vilja lära mer.)

När det gäller insamlande av rena fakta så finns inga såna påverkansfaktorer. En dödsolycka är en dödsolycka. Det finns även klart definierat vad som är en allvarlig olycka. Alltså är statistiken i den meningen alltid sann, precis som jag skrev tidigare.
Är underlaget tillräckligt stort så "försvinner" alla småvariabler i mängden - det blir en utjämningseffekt. Det blir t ex ointressant att tala om skillnader i däckslitage, eftersom alla varianter finns med i tillräcklig omfattning. Man kan inte hävda att skillnaderna i däckslitage påverkar utfallet.

När bilolyckor sker vintertid, så kan man rimligen utgå ifrån att bilarna hade däck. Sen kan inte jag svara på om däckstyp och skick alltid registreras. Olika faktasamlingar (statistik) tyder på att så tyvärr inte alltid är fallet.
Det vill till att statistiken verkligen omfattar, i det här fallet, bägge däckstyperna i tillräcklig mängd.
Naturligtvis är det önskvärt att även väglaget finns med, men är underlaget mycket stort så behövs inte det heller.
Den enda kvarvarande faktorn skulle i så fall bero på parallellitet - som att cancer beror på cigarettändare när det ju i själva verket är cigaretten.

Observera att man inte mäter däcksegenskaperna, utan endast förekomsten i olika olyckor!
Här finns en form av synergieffekt med, riskkompensation (som inte alls är någon statistisk term, Rustan). Självfallet sitter ingen förare och försöker räkna ut i förväg hur fort han eller hon ska köra just den här gången på de olika vägavsnitten - om de nu är kända. Man kör så att det känns bra, vilket är en högst subjektiv uppfattning. Därför blir det helt naturligt en mindre skillnad mellan däckstyperna.
Man kan utgå ifrån att man vid något tillfälle under resan konstaterar att "oj, här var det halt" och sen tar det lite försiktigare. Vad detta försiktigare innebär kan se helt olika ut, beroende på underlag, däck och förare.

Alltså:
AL har rimligen rätt när han menar att det inte finns någon egentlig skillnad mellan däcktyperna när det gäller inblandningen i allvarliga trafikolyckor.
Andra har också rätt när de konstaterar att det finns skillnader mellan däcktyperna - sånt som har med framkomlighet, avspänd körning, buller och plåtskador att göra.
Så kan det faktiskt vara.

#211
2012-11-11 04:42

Tack Kapten för att du läste lusen av Rustan för hans halsstarriga påhopp på AL för att han har det arbete han har. Att han inte gärna har så mycket att välja på, trots att ha egentligen vill annorlunda, fattade jag för flera sidor sen.

AL vill gärna och försöker få andra att förstå vad statistik innebär - att det man själv upplever kan vara något helt annat än den samlade verkligheten i övrigt.
Jag tror (är inte säker) att han uttryckt ogillande mot dubbdäck i städer - men inte annars. Han försöker endast få acceptans för att det inte går att påvisa att dubbdäck i det stora hela skulle vara säkrare när det gäller allvarliga olyckor eftersom helt enkelt ingenting tyder på det.
Och ska man efterlysa åtgärder från samhällets sida så är det ju sånt som räknas, eller hur?

#212
2012-11-11 10:35

Ja du Roy, av statistik kan man utläsa allt och ingenting. Problemet är att om man inte tittar på alla parametrar så drar man felaktiga slutsatser. Om man inte tittar på om det sitter dubbfria däck eller dubbdäck på ett fordon som är olycksdrabbat vintertid så får man bara reda på att fordon är olycksdrabbade vintertid. Och då kan man rimligen inte dra slutsatser angående däcken.

Det är därför jag menar att det vore önskvärt och tämligen enkelt att lägga till några rutor på polisens rapportformulär. Då är nämligen samtliga olyckor med i statistiken och alla parametrar man efterfrågar.
Det vore också önskvärt om polisen fyllde i väglag, för när vägen är fin, rak och saltad gör dubben ingen nytta. Men om vägen är krokig och hal så kommer dubben till nytta. Den senare vägtypen är det jag åker på och det är därför jag väljer dubbat.

För mig handlar det om rätt däck vid rätt tillfälle. Om jag som bor på landet och 4-5 gånger varje vintermånad kör på isgata så väljer jag dubbdäck, oavsett Kaptenens raljerande över hur jävla duktig bilförare han är.

Om jag bor i Göteborg där ovan nämnda underlag är betydligt mer sällsynt väljer jag dubbfritt.

Om jag bor i Göteborg och har åsikten att dubbdäck är satans gåva till mänskligheten och trots det väljer att köra på dubbat så har jag ett pedagogiskt problem. I AL:s fall så är jag tämligen säker på att han ingått avtalet med sin arbetsgivare för att han tycker att det är ekonomiskt fördelaktigt, bl.a med gratis drivmedel. Så länge AL ser ekonomiska fördelar så är dubbdäcksfrågan av underordnad betydelse, men han vill gärna skriva andra på näsan om deras val.

När sedan nämnde AL anser att vi som kör på dubbdäck ska åka i 38 km/h på 90-väg och ännu långsammare på dubbfria så är det ytterliggare ett bevis på att karln har tappat all verklighetsförankring.

Det samma gäller för övrigt Kaptenen, när jag motiverar mitt val av däck med att jag har flera branta backar som jag inte ens tar mig upp för med dubbfritt så ifrågasätter han det. Hans verklighet är nämligen en annan och då gäller den även för mig tydligen.

Så länge vi har olika vägar, med olika underlag så får nog även AL, Roy och Kaptenen vänja sig vid att vi kör på olika däck vintertid.

#213
2012-11-11 10:36

Roy J,
Jag har aldrig sagt att nuvarande system är bra. Läs igenom innan kommentar.

#214
2012-11-11 10:36

Där sade du ett sanningens ord Rustan. Bra talat.

#219
2012-11-11 15:32

Tack Roy för att du reder ut begreppen lite grann. Har egentligen inte så mycket att tillägga förutom då att jag faktiskt tror att det finns en skillnad mellan däcktyperna även ute i verkligheten. Men den är som sagt inte av sådan dignitet att den syns vid α ≤ 0,05.

Sedan skall jag försöka svara på din fråga om urval. Beräkning av erforderlig stickprovsstorlek vid olika signifikansnivåer är en enkel ekvation. Ett OSU om 20 000 är väldigt stort så där träffar man rätt (fast det beror lite på vad man mäter). Dock skall man, vilket jag varit inne på tidigare (när jag beklagat mig lite om att signifikansbegreppet används slarvigt av forskarkåren), också ta hänsyn till effektstorleken. Den senare anger styrkan i ett samband och är egentligen mer intressant än själva signifikansmåttet (man får i princip alltid signifikans vid tillräckliga stickprov). Så ett resultat som anges utan effektstorlek skall i princip hamna i papperskorgen. Det är nämligen i det närmaste oanvändbart..

Samma sak gäller hur man ofta slarvar med signifikansbegreppet hos dödsolyckorna. De är ju en redovisning av hela populationen (såvida ingen gömmer bilvrak och lik någonstans) och då faller hela iden med inferenstekniker. Fast nu har vi ju ingen signifikans i fallet dubb så Roy får ursäkta att jag lägger ut texten. Det hela får väl mer anses vara av generell karaktär då vi ju diskuterat sådana här frågor tidigare och lite bakgrundsinfo till mina länkar nedan:

En snabb sökning på internet gav följande. Den förstnämnda är en snabb genomgång av lite begrepp som kan vara nyttiga för användandet av nästkommande kalkylator:

http://www.mah.se/pages/27266/Signifikans%20och%20effektstorlek.pdf

http://infovoice.se/fou/bok/statmet/variat/10000038.shtml

I fallet plåtskador och andra effekter tror jag så skulle bli fallet om dubben förbjuds, eller minskas radikalt. Det kunde konstateras i Japan när man förbjöd dubben. En intressant omständighet där var också att sjukhusinläggningarna av gångtrafikanter ökade. Dubbdäckens asfaltsdamm la sig inte längre som en hinna uppe på trottoarerna varvid dessa blev snorhala. Det här är alltså ytterligare ett exempel på trafiksäkerhetens komplexitet. Det finns en sådan strid ström av olika påverkandefaktorer mellan grupperna att olika scenarier och prognoser blir mycket svårvärderade.

MVH AL

#220
2012-11-11 15:37

Jag tror att Rustan skulle må bra av att läsa den första länken som jag gav till Roy i mitt senaste inlägg. Där står en del matnyttigt om statistik som kan vara bra att känna till innan man ger sig ut i debatten och kritiserar studier.

MVH AL

#221
Leif Larsson
2012-11-11 16:31

Jag är övertygad om att ingen som har dubbdäck, byter till dubbfria däck, trots att en del fanatiskt propagerar för dem. Jag är övertygad om att sunt förnuft råder. Vid vintrar med snö, is och begränsad framkomlighet pga vinterväglag så är dubbdäck bäst. Om så inte var, skulle ju inga dubbdäck säljas. Det är tryggt att veta att jag själv bestämmer vilka däck jag vill ha i vinter. Jag behöver ingen statistik att luta mig emot. Jag har nämnligen varit ute och kört bil de senaste vintrarna, då det har varit befogat med dubbdäck.

#222
2012-11-11 16:48

Nu väljer jag att fullständigt och högaktningsfullt skita i AL:s selektiva studier när jag väljer däck.

De studier som visar att antisladdsystemet sätts ur spel med dubbfria däck blundar AL för.

Alla däckstester som visar att dubbdäck ger bättre fäste på is blundar AL för.

Att man i Oslo räknar med att olyckorna ökar med 10% om man förbjuder dubbdäck blundar AL för.

Att myndigheterna som propagerar för att vi ska välja dubbfria däck själva väljer dubbdäck blundar AL för.

Att polis och ambulans väljer dubbdäck av säkerhetsskäl blundar AL för.

Och slutligen, att vi alla har olika vägar och underlag blundar AL för.

Men gud nåde om man inte läser de av honom godkända och utvalda studierna, då anmodas det grundkurser i statistik.

Det är inte så lite talande att AL vänder sig till Roy för stöd, Roys bidrag i debatten är hittills teorier kring tärningskastning och statistik samt en lååååååång utläggning om vilken ordning inläggen ska visas i.

#224
2012-11-11 17:07

Nu är inte relationerna så starka Leif, vilket är min poäng. Det finns inget som tyder på "att dubbdäck räddar 100 liv per år". För hade så varit fallet skulle det som sagts framkommit i studierna som gjorts i ämnet. Det är detta jag beskriver för Roy och Rustan (där den senare i sedvanlig ordning antingen inte förstod eller valde att inte förstå).

När det sedan handlar om Trafikverkets studie behandlar den sladdolyckor, inte det totala trafikarbetet. Slutsatsen är alltså att om man åker på sladd så är sannolikheten för att råka illa ut mindre med dubb än andra däck (dock är angivelsen 42 procent helt uppåt väggarna). Det är detta fenomen Trafikverket mätt upp.

Och 15 personer fler till följd av 100-procentig användning av dubb är ingen seriös slutsats. Den bygger på en sådan mängd antaganden att den kan slängas på soptippen.

I mitt personliga fall är det korrekt däremot att jag ändrat min syn på dubb under senare år. Jag är fortfarande för inskränkningar av däckstypen inne i stora städer men önskar använda ekonomiska styrmedel för att nå dit. Renodlade förbud eller regleringar som går utöver de externa kostnader som dubben förorsakar ställer jag mig inte bakom. Och varje individ skall själv anpassa sitt däckval efter sina respektive omständigheter, dock som sagt även med den negativa inslagen inkluderade.

MVH AL

#225
2012-11-11 17:15

Som sagt, är det inte märkligt att ALLA studier som pekar på något annat än det AL tycker skall slängas på soptippen.

#226
2012-11-11 17:18

Nu tror jag väl att jag har något mer ingående kunskaper om ett antisladdsystems funktion än Rustan. Påståendet "att antisladdsystemet sätts ur spel med dubbfria däck" är inget annat än rena dumheter. Antisladdsystemet fungerar alltid men är däremot friktionsberoende. Är det riktigt jäkla halt får man ett mindre motverkande moment kopplat till systemet med dubbfritt än med dubb. Denna typ av underlag är dock extrem sällsynt (<1%). Dess påverkan på det totala antal dödade är därför i princip obefintlig, eller i alla fall inte mätbar.

Att utryckningsfordon använder dubb är väl heller inget konstigt. De kör ju vanligen mycket fort så där fyller däcktypen an funktion.

Och att häva ur sig att jag skulle blunda för att vi alla färdas i olika trafikmiljöer indikerar att Rustan inte kan läsa - eller förstår vad han läser. Troligtvis är det frågan om det senare vilket ju framgått vid ett tjugotal gånger vid det här laget nu. Så läs om, läs rätt och FÖRSTÅ så slipper vi denna gallimatias som Rustan häver ur sig för att lyckas komma med några argument.....

Och kurser i statistik skulle nog Rustan som sagt må bra av. Han förstår ju inte ens skillnaden mellan en urvalsstudie med dess inferenstekniker (och vad de säger) och en totalundersökning. Därför rekommenderar jag den första länken nedan (men även andra om Rustan vill testa att räkna lite själv). Men LÄS och FÖRSTÅ den här gången annars är det lönlöst att fortsätta debatten.

MVH AL

#228
2012-11-11 17:25

"Nu tror jag väl att jag har något mer ingående kunskaper om ett antisladdsystems funktion än Rustan."

Jag tror att du är fullständigt övertygad om att du har mer ingående kunskaper i allt än alla andra.

MVH RUSTAN

#227
2012-11-11 17:26

"Att utryckningsfordon använder dubb är väl heller inget konstigt. De kör ju vanligen mycket fort så där fyller däcktypen an funktion."

Du menar alltså att vid mycket höga hastigheter så har däckstypen plötsligt en funktion?

Häpnadsväckande uttalande.

#229
2012-11-11 17:30

"Resultat från tester utförda vid VTI har senare dock visat att en bil med antisladdsystem och dubbfria däck på hal vägbana mycket väl kan sladda pga kraftiga rattrörelser, isfläckar, moddsträngar och andra former av split friction."

Eftersom antisladdsystemet är beroende av friktion så är det ett verkningslöst system när det är blankis.

#233
2012-11-11 18:14

Skönt att se att du håller en god ton Kaptenen!

#232
2012-11-11 18:16

Leif Larsson har fått hjärnsläpp. Han skriver: "Jag är övertygad om att ingen som har dubbdäck, byter till dubbfria däck, trots att en del fanatiskt propagerar för dem."

Jo, jag gick från dubbdäck till dubbfria - med bakhjulsdrivet kopplat till ESP - och har aldrig ångrat mig. När jag med egna ögon såg hur fort dubbdäcken av märkeskvalitet hade slitits ner redan efter första säsongen - kopplat till att däcktester hade visat just hur lite av ursprungsgreppet som fanns kvar på ett dubbdäck efter en säsong - var valet mycket enkelt. Rätt många mer än jag har gått från dubbat till dubbfritt. Andelen dubbfria personbilar är väl nu uppe i ca 35 procent. Tack och lov tror att väldigt många unga, moderna människor idag väljer dubbfritt redan från början. Det är värre att ändra på gamla motvalskärringar som Rustan, crister_1 med flera. Må era skägg växa inåt.

#234
2012-11-11 18:18

Rustan, du har faktiskt legat rätt långt ner på skalan själv vid flera tillfällen. Jag har faktiskt bemödat mig med att ge dig - och andra - en skål, men har mötts av kalla handen.

#236
2012-11-11 18:20

Man måste vara väldigt beläst för att inte förstå att dubb biter bättre på blankis ..

#235
2012-11-11 18:20

Ja Rustan, Kapten har alltid en sån vänlig ton.

#237
2012-11-11 18:23

Jes, att dubbdäck biter bäst på ren, blank is är alla överens om - i alla fall när dubbdäcken är nya =) (Vilket de inte är särskilt länge beroende på hur mycket barmarkskörning de utsätts för.)

#238
2012-11-11 18:26

2012-11-09 22:46

"Och sen den underbara knorren, "Fan, jag måste gå och supa lite ..."
Ha en riktigt trevlig och blöt kväll Kaptenen!"

#239
2012-11-11 18:26

Hackenbush, du får faktiskt skylla dig själv. Först ger du ett sådant idiotiskt exempel på hur hur kass dubbfria däck är att jag med rätta måste ta dig i örat. Och om detta inte passar föreslår jag att du håller dig till ditt löfte, i vilket du sa tack och adjö till den här sajten.

#241
2012-11-11 18:29

Dra något gammalt över dig Kapten, företrädesvis ett par gamla friktionsdäck.

#240
2012-11-11 18:29

Rustan, vad har mitt kvällsliv med bilen parkerad i garaget med den här diskussionen att göra? Här försöker man lätta upp stämningen lite genom att bjuda på lite vardagsspråk - men till vilken nytta?

#242
2012-11-11 18:31

Hackenbush, ska du hålla dig till vad du lovade eller hur blir det?

#243
2012-11-11 18:36

Jag kan lova att blockera dig om det hjälper.
Såg precis att du är blockerad men jag ser dina inlägg i alla fall. Riktigt otrevligt.
Då får det bli så att jag aldrig kommenterar dig eller svarar på dina inlägg f.o.m. nu.
stick och brinn.

#244
2012-11-11 18:37

Jag tänker inte blockera dig för jag tycker det roligt att läsa dina självmål.

#245
2012-11-11 18:42

Jag återupprepar vad jag skrivit tidigare Rustan. Läser du en studie så måste du också FÖRSTÅ innebörden i vad du läser. Inte bara välja ut delar som passar din agenda.

Jag vet inte hur många gånger jag ertappat den gode Rustan med detta. Han är dock inte ödmjuk nog att ändra på den sådan här milt uttryckt pinsam detalj, istället fortsätter han i sedvanlig stil.

Så jag är ledsen Rustan, det går inte att resonera med en Taliban.

Hör av dig när du mognat lite

MVH AL

#247
2012-11-11 18:51

Men Kaptenen, lugna ner dig lite. Du skrev ju att du bemödat dig med att ge mig en skål, men mötts av kalla handen.

Jag ville bara påvisa att så inte var fallet utan att du nog missat att jag önskade dig en trevlig och blöt kväll som svar.

#248
2012-11-11 18:59

Nej Leif, jag bara konstaterar fakta och det är att dubben inte är mindre olycksfrekventa än vanliga friktionsdäck bland de undersökningar som gjorts i ämnet. Och eftersom många dubbförespråkare uppger att en minskad dubbandel mer eller mindre kommer att resultera i massdöd på våra vägar är jag intresserad av hur detta går att verifiera. Att hänvisa till undersökningar som behandlar sladdande fordon vid extrema situationer är då inte ett tillräckligt kraftfullt argument. Detta förhållande är ju ett undantagsfall och (lyckligtvis) inte generellt rådande.

I fallet salt är relationerna, effekten (det mina länkar nedan behandlar), så starka att man relativt enkelt kan härleda att saltet gör trafiksäkerhetsmässig nytta. Och det är förhållandevis enkelt att inse varför eftersom saltet mer eller mindre återställer vägbanans friktion till blöt sommarväg. Friktionsförbättringen är alltså såpass stark att det får ett genomslag i olycksstatistiken (se Tema vintermodell)

I fallet framkomlighet ökar den mycket riktigt till följd av dubb. Det är positivt för dubbtrafikanten själv, däremot är det inte lika trevligt för oss andra och den samhällsekonomiska affären blir därför negativ. Tidsvinsterna är alltså mindre än kostnader för vägslitage och utsläpp.

MVH AL

#249
2012-11-11 18:59

Och AL:s inlägg är så fullt av självmål och infantila påhopp att jag väljer att inte svara.

Jag tycker hans inlägg talar sitt tydliga språk.

MVH RUSTAN WERLING

#251
2012-11-11 19:17

crister_1: Jag - precis som leifer - kör väldigt mjukt. Om detta har jag skrivit många gånger under den här artikeln och gett uttryck för på många sätt. Jag har till exempel skrivit om 30 år med körkort och aldrig varit i diket, jag har skrivit om mjuka accelerationer, mjuka inbromsningar och mjuka rattutslag. Jag har skrivit om långa avstånd till framförvarande. Bland annat. Och ändå lyckas du med en sådan idiotisk och tillika retorisk fråga. Har du något intresse av en seriös debatt?
Och de begagnade dubbdäck som har använts i däcktester utförda av biltidningar - däcktester för övrigt som ni dubbdäcksförespråkare så ivrigt hänvisar till för att påvisa dubbdäckens oslagbara prestanda!!! - som har visat på chockartade resultat ... Bromssträckor på opreparerad is som ligger på runt 55 meter när nya dubbdäck ligger runt 35 meter och bra dubbfria på 45 meter ... Var hamnar dessa resultat i ditt russin?
Att metall nöts mot sten torde vara självklart. Du har väl själv hört när någon vrider på ratten i en korsning hur dubbarna liksom "spritter" mot stenmaterialet i asfalten av friktionen. Eller?! Detta kallas för normalt slitage och försämrar däckets ursprungliga grepp väsentligt. Jag tror att framförallt du utgör själva mallen för en bilist som tror att han har max grepp med sina dubbdäck oavsett om det andra eller tredje säsongen som de används. Jag tycker att du skall avstå bilen under vintern. Helt enkelt.

#254
2012-11-11 19:46

crister_1: Nej, det var ett märkesdäck.

#255
2012-11-11 20:00

Salt förekommer i 90 procent av trafikarbetet crister. Om det är en av anledningarna till att skillnaderna jämnas ut skulle det sannolikt gå att få fram genom att studera vägavsnitt utan salt och där jämföra olycksfrekvens mellan däcktyperna. Jag vet dock inte om någon genomfört en sådan studie (norra Sverige har ju helt andra förhållanden så det blir inte riktigt representativt).

Men då saltet är en del av halkbekämpningen är det rimligt att anpassa sin däcksutrustning utefter detta, precis som att anpassa sig efter något annat (halkan exempelvis).

I fallet sommardäck finns det inte några påvisbara skillnader i olycksfrekvens kontra dubbdäck, så illa är det faktiskt. Men i detta senare fall tror jag att mycket kan tillskrivas forskningsmässiga brister snarare än att där inte finns någon skillnad. Men som sagt, det gäller att förstå vad man kan VISA, vad man själv TROR och TYCKER samt vad man VET. Detta senare är ju som bekant inte alla som kan skilja på i denna debatt.

MVH AL

#256
2012-11-11 20:08

Jag hade väl inte förväntat mig någon ursäkt från Kaptenen för hans utbrott. Men en liten kommentar om hans missförstånd vore på sin plats tycker jag.

#257
2012-11-11 20:15

Undrar om man törs påpeka det orimliga i att när det inte är någon skillnad i statistiken mellan dubbdäck och dubbfria däck så är det helt i sin ordning, men när samma fenomen uppstår mellan dubbdäck och sommardäck så är det brister i forskningen.

Nu finns det en stor risk att man blir kallad taliban med stora bokstäver, men jag ville bara påpeka detta faktum i all blygsamhet.

MVH RUSTAN WERLING

#258
2012-11-11 20:29

Rustan, i det längsta (mellersta) av mina senaste inlägg så tar jag i det fjärde stycket upp det du inleder med.
Mitt sista stycke, sammanfattningen, ger svar på resten.
Det finns inget i det jag skriver som motsäger det du skriver.
Läs gärna ordagrant igenom det jag skrivit en gång till.

Morton, jag har läst det du skrivit.
Jag undrar bara varför man ska kunna välja en sorteringsordning (denna som nu är), när den inte ger någon fördel.

Följde och läste dina länkar, AL.
Resonemanget kring effektstorlek är intressant och tål att diskuteras. Tycker för övrigt att benämningen utfallsdifferens är mer beskrivande, även om den också kan tänkas ha andra betydelser.Ditt sista stycke är lite svårförstått. Undrar om du inte kastat om en del samband där.

Leif Larsson, du drar lite lösliga slutsatser.
Du bara utgår ifrån att dubbdäck är bäst, sådär utan vidare. Har du jämfört? Har du läst tester?
"Det fattar man ju att metallbitar som sticker ut ur däcket ger bättre grepp!" Är det det du menar med sunt förnuft?
När du skrivit fel med blyerts, använder du en kniv eller ett radergummi? Sunt förnuft?
Och inga dubbdäck skulle säljas om de inte var bäst?

Rusta, än en gång, läs ALLT jag skrivit! Anklaga inte andra för selektiva urval när du uppenbarligen själv gör såna.

Leifer, den där analysen som du hänvisar till, utförd av Trafikverket, verkar onekligen bestickande.
Det vore intressant att se hur den har gått till. Det är just när det gäller analyser och tolkningar som jag ibland har varit undrande.
Man har alltså i efterhand tittat på 250 olyckor som då måste vara registrerade med samma fakta i samtliga fall. Handlar det om bedömningar? "Den här bilen skulle förmodligen ha klarat sig om den haft dubbar och det var så isigt som vi tror att det var." Eller finns det en bättre grund?
Det är onekligen lättare att räkna antal av det ena eller andra än att dra hypotetiska slutsatser. Jag hoppas alltså att det är mer än så. Och därför nyfiken.

Hackenbush, visst förekommer ett och annat personligt, nedsättande ord, men dina senaste kommentarer gör då sannerligen inte saken bättre!
Sen blir jag faktiskt lite trött på att somliga bara vräker ur sig kommentarer baserade på utdrag lite här och där, utan att alls ens ha försökt förstå vad som menades. Det är tydligen roligare att misstolka och leta efter angreppspunkter än att argumentera, förklara och reda ut...

...som i Rustans senaste, fantasilösa kommentar.
Rimligen kan det inte vara särskilt många bilar som rulla på sommardäck under vintern - alltså är underlaget för litet. Vad var det som var svårt att begripa?

#259
2012-11-11 20:33

Det finns alltid nyanser Rustan, d.v.s man kan inte alltid vara bokstavstroende.

Jag tror nämligen, även om Rustan har missat det trots att jag skrivit ut det en hundrafemtio gånger vid det här laget, att det finns skillnader mellan däckstyperna. Jag tror dock inte att omfattningen är i paritet med de scenarier som målas upp av dubbdäcksförespråkarna.

Brister i det statistiska underlaget har vi för övrigt också diskuterat tidigare, så även jag (även om Rustan bara läser det han vill läsa).

Så åter: Det är skillnad på vad man kan VISA, vad (Rustan) man TROR och TYCKER eller vad man VET.

MVH AL

#260
2012-11-11 20:37

@AL

Kan du inte du inte lite snabbt redogöra för de scenarier som jag målat upp?

Det kan knappast ha undgått någon att jag hela tiden har förespråkat det fria valet när det gäller däck. Att vi har olika trafikmiljöer och bör välja däck efter våra egna bedömningar.

Det jag vänder mig emot är när andra ska komma med pekpinnar om vilket däck just jag ska välja.

Men redogör gärna för hur du upplever att jag har beskrivit de båda däckstyperna.

MVH RUSTAN WERLING

#261
2012-11-11 20:47

@ Roy

Som vanligt dyker du upp en gång om dagen och skriver ett monsterinlägg som behandlar allt som skrivits under det senaste dygnet. Och inte sällan ytterst ointressant.

Fortfarande har du skrivit betydligt mer om ditt intresse för statistik samt i vilken ordning inläggen ska hamna än själva sakfrågan, nämligen dubbdäck

#262
2012-11-11 20:49

Nej Rustan, jag har aldrig läst några scenarier från dig, det finns det många andra som sysslar med (främst journalister).

Och som jag skrivit tidigare så tycker jag att både du och andra själva skall avgöra sitt däckval. Trots detta kommer du dragandes med en massa insinuationer och ogrundade påståenden riktade mot mig som i princip går ut på att jag inte vill ha dubb för någon.

I fallet pekpinnar vet jag inte riktigt vad som avses. Riktad information, d.v.s att friktionsdäcken duger utmärkt för många inne i storstäderna och att dubben försämrar luftkvaliteten är inga pekpinnar, det är fakta. Samma sak med trafiksäkerhetseffekten, den är marginell (av den ena eller andra anledningen)

Att dubben sedan fyller en funktion i Rustans trafikmiljö har som sagt inte jag förnekat.

MVH AL

#263
2012-11-11 21:01

Jag skrev mitt inlägg utan att ha sovit en blund Roy då jag mer eller mindre hostar konstant (har lunginflammation - låter som en TBC-patient).

Min poäng var att när dubben förbjöds i Japan så blev effekten att gångtrafikanternas halkolyckor ökade drastiskt. Anledningen var att det damm som dubben tidigare rev loss från vägbanan inte längre la sig som en hinna på trottoarerna (och i folks lungor). De blev alltså glashala.

Det här menar jag är ett typexempel på hur många dolda samband som det finns inom trafiksammanhang. Samband som många gånger är komplexa och svåra att identifiera med ordinär statistisk analys. För vem hade egentligen kunnat förutse en sådan händelseutveckling? Den låter självklar egentligen men ändå-.....:-)

I fallet effektstorlek tog jag upp det eftersom det påverkar stickprovsstorleken. Dessutom är det bra att känna till om man läser studier, speciellt sådana som anger att de har "signifikans". Vidare är det intressant fakta nu när vi diskuterar dubbdäck. Om Roy kommer ihåg det så är jag lite allergisk mot detta begrepp som slängs till höger och vänster utan djupare eftertanke, av ungefär de skäl som anges i dokumentet.

MVH AL

#264
2012-11-11 21:04

Att dubbfria däck är alldeles utmärkta i stadsmiljö och stora, vältrafikerade vägar har jag aldrig förnekat, tvärtom förespråkat.

Problemet uppstår när pekpinnarna syftar till att alla och på alla underlag och i alla miljöer ska köra på dubbfritt.

Dessa typer av pekpinnar har historiskt sett kommit från myndigheter, Claes Tingvall, miljölobbyister och i modern tid i en ganska hätsk ton från vår käre Kapten.

Det uppfattas också som att du själv kommer med dessa pekpinnar då du håller med Kaptenen och i samband med detta ivrigt framhåller att det inte är någon skillnad på dubbdäck och dubbfria däck. Låt vara att var 10:e inlägg från dig pekar i andra riktningen då du helt plötsligt förespråkar det fria valet.

#267
2012-11-11 21:16

Saltet är inte bara till för den tunga trafiken crister. Den är till för att vägnätet skall vara framkomligt året runt - för alla.

Saltet är dessutom så effektivt att halkan mer eller mindre elimineras. Olyckorna sjunker därmed också (tvärtemot om man monterar dubb eller använder 4-hjulsdrift).

MVH AL

#266
2012-11-11 21:20

Det var åter det här med nyanser Rustan. Jag förespråkar det fria valet eftersom jag är mer eller mindre övertygad om att det är en av förklaringarna till att det inte finns några påvisbara skillnader mellan däcktyperna. Trafikanterna har alltså anpassat sitt däckval efter deras respektive situation, såsom Rustan själv exempelvis.

Eftersom de flesta riskkompenserar blir därför olyckskvoten också ungefär snarlik mellan däcken, undantaget extrema situationer som vid kraftiga manövrar då dubben utmärker sig något (Trafikverkets studie).

Så i sedvanlig ordning. Trafiken är komplex. I princip är det mycket svårt att genomföra observationsstudier och dra långtgående slutsatser baserade på dessa (såsom en del gärna gör - främst journalister).

MVH AL

#268
2012-11-11 21:21

@AL

Nu svarade du ju inte på det vi diskuterade, nämligen faran med att pekpinnarna syftar till att alla oavsett underlag och miljö ska köra på dubbfria däck. Det är ju detta pekpinnarna syftar till.

När jag analyserar min trafikmiljö och provar både dubbfria och dubbade däck så kommer jag fram till att dubbdäck passar mig bäst.

Jag anser att jag har gjort ett moget övervägande och vill då helst slippa bli kallad omodern av Kaptenen, miljöbov av myndigheter och miljölobbyister och liknande.

#269
2012-11-11 21:23

Nu handlar ju pekpinnarna snarare om att informera däckköparna inne i storstäderna om att de också bör ta hänsyn till personer som far illa av dubbdäckens högre vägslitage.

Att informationskampanjerna syftar till att alla skall byta till friktionsdäck har jag inte lyckats verifiera..Det låter mer som en typisk "Rustan-tolkning" :-)----....

MVH AL

#270
2012-11-11 21:30

@AL

Ånej du, kolla bara vad Tingvall har yttrat i frågan genom åren. Titta gärna på de attityder Kaptenen visar upp, de kommer någonstans i från.

Däremot tycker jag att det är helt förkastligt att köra omkring på dubbdäck i Göteborg.

#271
2012-11-11 21:52

Jag tycker nog Tingvall har resonerat rätt klokt genom åren Rustan. Han konstaterar ungefär samma sak som de allra flesta andra - eller att dubbens verkliga effekt är tvetydig. Han föreslog också ett bra alternativ till dubbdäcksförbud och det var en hastighetssänkning inne i större städer för att därigenom uppnå samma syfte.

Detta är väl inte att jämställa med att Tingvall vill ha bort dubben (han har för övrigt genomfört studien om 42 procent hos sladdolyckorna - har Rustan nu varit igång och inte läst ordentligt igen?):-))))

MVH AL

#272
2012-11-11 21:56

Tingvall har tvingats omvärdera sig själv på senare år. Det var inte han som genomförde studien utan blev ställd inför fullbordat faktum och tvingades mer eller mindre retirera.

#273
2012-11-11 22:56

Jag kan för övrigt rekommendera läsning av Lennart Strandberg, professor i färdsäkerhet vid Linköpings universitet.

Han har ett flertal intressanta artiklar på Newsmill och vad han anser om Herr Tingvalls arbete genom åren framgår med smärtsam tydlighet.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/23/vinterfaror-gl-ms-i-massmedia

Han har skrivit ett antal intressanta artiklar, så klicka er vidare till hans andra alster.

Den här rekommenderas

http://www.newsmill.se/artikel/2010/01/27/extrem-ishalka-f-r-alla-n-r-ingen-har-dubbd-ck

Den gamle utvecklingschefen på Gislaved, Halvard Nilsson, har även han skrivit ett antal intressanta artiklar.

http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/26/tt-helt-fel-ute-om-dubbd-ck

Vill med detta påpeka att mina personliga åsikter delas av vissa med en till synes ganska rejäl kunskapsbank i ämnet. Vidare raljering undanbedes vänligt men bestämt.

#274
2012-11-11 23:21

Jodå Rustan, Tingvall är en av figurerna bakom studien över sladdolyckorna. Läser du alltid dina egna referenser så här dåligt?

Vad det gäller Lennart Strandberg var det rätt många år sedan jag diskuterade dessa frågor med honom. Sist hade vi en intressant dialog om statistikens funktionssätt inom trafikanalyser, förutom själva däckdiskussionerna. Jag kan inte erinra mig att hans uppfattningar går på tvären med mina, snarare tvärtom eftersom vi båda uppskattar teknisk utveckling och ingenjörsmässig metodik, även om vi dock bedömer omfattningen från riskkompensation olika.

Men på det stora hela är inget nytt under solen. Ingen här har förnekat att dubben ruggar upp isen, i de fall där vägbanan verkligen är isig. Ingen har mig veterligen heller förnekat att ESP:s funktionssätt och att det är beroende av tillgänglig friktion. Så vad är syftet med länkarna? Slå in öppna dörrar? Framkommer dubbens bättre fäste därigenom mer tydligt i den tillgängliga statistiken?

MVH AL

#275
2012-11-11 23:21

Som jag skrev(tydligen förstod du inte detta) så är det flera som delar mina åsikter i frågan.

#276
2012-11-11 23:28

Jag anmodar övriga deltagare i denna diskussion att läsa artiklarna från Lennart Strandberg och Halvard Nilsson för att att sedan själva avgöra om deras åsikter överenstämmer med det som AL har framfört i denna tråd.

Och då bortser jag från AL:s och Roy:s sexuella böjelse för olika statistiska resonemang.

#277
2012-11-11 23:59

Jag har länge tyckt att Rustan har varit en väldigt trevlig och sympatisk person, men i och med hans inlägg under den här artikeln har jag faktiskt bytt åsikt. Likt en trilskande treåring har han bara bestämt sig för att inte vilja ta till sig någonting av det som vi andra har skrivit. Jag har också - i stridens hetta - försökt att sträcka ut en vänskaplig hand till just Rustan med avslut som "Skål". Tyvärr har dessa helt mötts av kalla handen (till och med förlöjligande kommentarer). Och ett sådant bemötande gör mig faktiskt riktigt förbannad (inte att att vi har olika synsätt), vilket jag nästan aldrig (!) har varit här på ViBilägare tidigare. Sedan har Rustan mage att uttala sig om frånvaron av ursäkter från min sida. Hur min relation med leifer har sett ut från tid till annan hör inte hit. Det här är en affär mellan mig och Rustan, och Rustan har inte gjort annat än levererat korkade slängar till mig, AL och Roy.
Väx upp, unge, och glöm inte att äta mer gröt på dagis i morgon.

PS Titta vad Rustan skrev nu senast: "Och då bortser jag från AL:s och Roy:s sexuella böjelse för olika statistiska resonemang." "... sexuella böjelse ..." ...??????????????????? Vad har sexualitet med detta att göra? ¤%&/()=)(/&%! DS

#278
2012-11-12 00:25

Orkar inte läsa flera hundra inlägg om dubb igen för femtielfte gången men jag tackar Rustan för länkarna från Newsmill.

Intressant att det även finns några auktoriteter som ifrågasätter Trafikverket och dess guru när det gäller dessa frågor.

#279
2012-11-12 00:40

Ja du Rustan, om du bara lärde dig att förstå innebörden i skriven text så skulle du raskt se att jag och Strandberg har en samsyn kring mycket:

Här är några axplock:

"Centripetalkrafterna som behövs vid kurvtagning blir inte heller större med antisladdsystemen." [Antisladdsystem är friktionsberoende har jag skrivit allt sedan urminnes tider]

"I stället för att interdisciplinärt analysera och belysa komplexiteten bakom de snabba och dynamiska haverierna i trafiken" [vilket jag tjatat om väldigt länge nu, det kan inte ens Rustans milt uttryckt begränsade läsförmåga ha missat - eller?????]

"Den märkliga tron på att olyckor bäst elimineras med övervakning och hot om straff återfinns även i domstolarna." [är som sagt emot övervakningen via kameror]

"Varför skapar vinterväglag kaos och olyckor? Det behöver även fotgängare veta. Vilka naturlagar och tekniska begränsningar ligger bakom?"
[Se ovan och nedan i denna tråd, exemplet från Japan du vet]

Så Rustan har i sedvanlig ordning inte läst eller förstått skriven text och det är därför som hela den här debatten urartar. Men hänvisa gärna till Strandberg, han och jag har många gemensamma nämnare inom trafiksäkerhetsområdet. Bland annat delar vi uppfattningen att det inte går att analysera och studera trafiksäkerheten utifrån ett synsätt utan att det hela kräver tvärvetenskapliga metoder (multidisciplinärt som Strandberg själv uttryckte det sist). Därtill är vi båda varma anhängare av tekniska system och lösningar.

Så förhoppningsvis läser nu Rustan Strandbergs mycket tänkvärda alster ordentligt. Hoppas han också förstår dem.-..:-) - även om det brukar vara lite si och så på den punkten.

MVH AL

#280
2012-11-12 01:03

Kapten:

"PS Titta vad Rustan skrev nu senast: "Och då bortser jag från AL:s och Roy:s sexuella böjelse för olika statistiska resonemang." "... sexuella böjelse ..." ...??????????????????? Vad har sexualitet med detta att göra? ¤%&/()=)(/&%! DS"

Jag tror vi får ha överseende med stackars Rustan. Han vet inte vare sig vad han läser eller skriver.....I alla fall förstår han det inte så det är lönlöst att fortsätta diskutera med honom. Det är som att debattera med en bokstavstroende religiös fundamentalist .... (som inte lärt sig att läsa)

Hoppas Kapten får en tyst och skön resa till jobbet imorgon. Själv skall jag ta på mig hörselskydden och åka dubbat......:-)

MVH AL

#282
2012-11-12 07:15

@AL

Tydligen var Strandberg någon du såg upp till, din första reaktion var att försöka etablera dig själv på hans nivå genom att hävda att ni har haft "dialoger" där ni var överens om det mesta.

#283
2012-11-12 07:20

Nu har det lustiga inträffat att AL och Kaptenen tror att dom är helt överens i dubbdäcksfrågan.

Lite märkligt eftersom Kaptenen inte tycker att dubbdäck är nödvändiga ens i min trafikmiljö som jag beskrivit tidigare och AL åtminstone ibland skriver att han stöder det fria valet och att dubbdäck är ett bra val för vissa. Dock tycker den senare att man ska kompensera ekonomiskt för sitt dubbdäcksval.

Det var det där med läsa och förstå tydligen.

#281
2012-11-12 07:21

@ Kaptenen

Jag tror faktiskt att du har missuppfattat allting. Vi tar det från början.

1. Du avslutar ett inlägg med att du ska gå och supa. Jag tyckte det var underbart roligt skrivet av dig och svarar "Ha en riktigt trevlig och blöt kväll".

Då blir det jättekonstigt när du senare hävdar att du mötts med kalla handen. När jag då klistrar in ovan nämnda svar som ett bevis på att jag önskat dig en trevlig och blöt kväll så missuppfattar du igen och tror att jag anklagar dig för något, och du skriver att det är din ensak vad du gör när bilen står i garaget.

När jag då påpekar att du missuppfattat saken ännu en gång så går du direkt tillbaka till ruta ett och påstår att jag inte bemött ditt skålande.

En gång för alla Kaptenen: jag tyckte det var ett roligt och uppskattat utryck när du skrev att du skulle "gå och supa lite" och besvarade detta med att önska dig en "Riktigt trevlig och blöt kväll"

2. "Hur min relation med leifer sett ut hör inte hit"

Öööhh???? Va??????

Jag har inte med ett enda ord i någon enda mening berört din relation med leifer, den hör VERKLIGEN inte hit och kunde inte intressera mig mindre.

Sammanfattningsvis så var detta det i särklass märkligaste utfallet jag läst från din sida.

Det är väldigt sällan jag blir anklagad för något när jag önskar någon en trevlig kväll, men någon gång ska tydligen vara den första.

#284
2012-11-12 07:22

Som sagt, det blev många kommentarer under helgen.......;o) Men vad är bäst nu då?

#285
2012-11-12 08:29

Nu blev jag förvånad ! Klart att dubbdäck biter bättre än dubbfria på snö och is. Och hade dom inte varit det så hade det inte funnits några dubbdäck.

mvh Polo

#286
2012-11-12 08:31

AjAJAJ Shogun, vilken fråga du ställer, nu får det ju gå ett varv till!

#287
2012-11-12 08:32

Dubbdäck bättre på is ....Nähä?? ;)

#288
2012-11-12 09:41

4 wd + dubb = outstanding!! Överlägset grepp!

#289
2012-11-12 11:29

Till alla som kastat bort helgen med att skriva (och läsa) till ingen nytta.
Alla har samma kunskap/tro som före helgen.
Sluta! Nu är det arbete som gäller!

#290
2012-11-12 14:03

Javisst tycker jag att Lennart Strandberg har många kloka synpunkter och ett kritiskt förhållningssätt mot (framförallt) Trafikverket. Att han dessutom formulerar bra och läsvärda artiklar är också trevligt, även om han inte är ensam om att göra detta:-). Men en sak förvånar mig Rustan och det är att du inte har lagt fram Strandbergs kritik mot riskkompensationsteorin än (som jag inte delar). Den finns att läsa på hans hemsida.

I fallet dubbade vinterdäck förefaller Rustan känna till bättre vad jag vet och tycker än jag själv. Han verkar också kunna tolka Kapten bättre än oss andra här.

I mitt specifika fall har jag som sagt inga synpunkter på folks däckval så länge de är medvetna om alternativen, är införstådda med att dubb försämrar luftkvaliteten inne i storstäderna och bidrar med ett extra vägslitage (samt bullrar). Dubbtrafikanten bör kompensera för detta, exempelvis genom lokala dubbavgifter.

När det handlar om Kapten får han själv svara men mitt intryck är att han uppfattar att friktionsdäcken som ett hållbart alternativ för honom - eftersom han inte far fram som en vettvilling i trafiken. Han menar också att han bor på ett sätt som många menar är ett typiskt "dubbområde". Trots detta upplever han inte de domedagsprofetior som en del menar är fallet med friktionsdäck i nämnd miljö. Och där håller jag helt med honom, mjuk och lugn körstil med god framförhållning är att föredra framför alla säkerhetssystem i världen (men kombinationen är förstås den bästa).

Att Rustan sedan kastar fram lösryckta stycken ur artiklar och rapporter, där åtminstone de senare många gånger behandlar helt andra saker och förmedlar en betydligt mer nyanserad bild än den Rustan återger (de mäter helt andra saker), faller ju snarare tillbaka på honom själv. Och eftersom det nu skett vid så många tillfällen så framträder en bild av en talibanliknande individ som med näbbar och klor fäktas för sin sak oavsett vad verkligheten säger. Han är till och med så panikslagen, närmast manisk, att han tillvitar andra debattörer åsikter de aldrig myntat. Så man kan ju bara hoppas att denna debatteknik är begränsad till detta forum och inte utgör en allenarådande komponent i Rustans liv.

MVH AL

#291
2012-11-12 15:39

Under vilka förhållanden är dubbdäck sämre än friktionsdäck? Barmark, djupsnö, snöslask, vatten? Var kör du oftast, isiga branta backar, i cirklar på isbana eller på småvägar med eller utan sand? Lås dig inte till dubb eller dubbfritt. Tänk efter vad du behöver. Senaste vintern hade jag isiga vägbanor vid 5 tillfällen under längre körsträckor och det motiverar inte dubbdäck för mig i alla fall. Jag körda aldrig fast även i vinterväglag i Jämtland.

#295
2012-11-12 20:05

När man läser vad någon skrivit Leif så handlar det inte bara om att läsa utan också förstå innebörden. Så jag ber dig igen att inte tillskriva mig åsikter baserade på dina egna värdeladdade subjektiva tolkningar. Kritisera det jag SKRIVER - inte vad du TROR/INBILLAR DIG/ÖNSKAR att jag skriver.

För precis som jag skrivit i ett hundratal inlägg nu vid det här laget, och som jag förtydligade extra noga till en annan person som har minst lika svårt med läsförståelsen, så tror jag att anledningen till att man inte kan hitta skillnader mellan däcktyperna är att varje trafikant redan har gjort ett aktivt val. De som bäst behöver dubb använder redan denna däcktyp och därför är dess olyckskvot ungefär lika hög som de som använder friktionsdäck (som uppenbarligen inte har någon nytta av dubben). En storskalig förändring av detta, såsom ett generellt dubbförbud tror jag därför skulle ge en ökning av olyckskvoten, framförallt för den grupp som tvingas byta från dubb till friktionsdäck.

Därför tror jag inte på förbud. Däremot skall förstås dubben betala för de extra kostnader som förorsakas andra. Eftersom man lägger ut en avgift inne i storstäderna, där dubbekymren är som störst, så kommer en mindre andel där att välja dubb. De som kommer att byta är bilister som inte har någon jättenytta av dubben och som inte värdesätter deras högre framkomlighet så högt. Övriga kommer att fortsätta åka dubbat. Så i sedvanlig ordning handlar det om att få ner andelen dubbilister med ekonomiska styrmedel till en rimlig nivå.

Vid en sådan här situation behövs inte förbud på vissa gator, det är helt idiotiskt. Däremot kan man ju tänka sig en extra hög avgift i anslutning till Hornsgatan i kombination med lägre hastighetsgränser (pga den dåliga luftkvaliteten).

Och fortfarande är salt ett nödvändigt ont. Att Leif inte förstår innebörden heller i detta uttryck är inte mitt fel och jag orkar inte dra det en vända till. Dessutom har jag redan lanserat en lösning. Men Leif "glömmer" så lämpligt detta eftersom han inte VILL ha en lösning utan istället tillvita och andra "åsikter" baserade på hans egna fantasier. Det är ju lättare att angripa en åsikt som man tutat ihop själv så det är väl förklaringen. Men här debatterar vi dubbdäck så låt oss stanna vid det.

Och logik lämnar vi utanför detta. Det går inte att tillämpa logik i så här normativa resonemang som Leif ständigt för fram.

MVH AL

#296
2012-11-12 20:08

Alla som kör framhjulsdrivet - med eller utan ESP - behöver inte dubbdäck. De som kör bakhjulsdrivet med ESP behöver inte heller dubbdäck. Samma sak gäller dem som kör fyrhjulsdrivet (även om fyrhjulsdrivningen verkar invagga folk i falsk säkerhet). Återstår då de som kör äldre bakhjulsdrivna bilar utan ESP eller antislir (Volvo, Mercedes, BMW - inga undantag). Antingen skall dessa bilar beläggas med körförbud mellan oktober till april eller så skall dessa enligt lag ha dubbdäck. Eftersom jag kan ställa mig bakom ett dubbdäcksförbud får alltså de som äger den sistnämnda biltypen ha dubbdäck på dispens från förbudet. Samtidigt bör vi införa en hög avgift på dubbdäcken kombinerat med en femdubbel fordonsskatt mellan oktober till april med syftet att få bort de här bilarna fortast möjligt - om inte annat så för att de är ena riktiga miljöbovar. Så var det klart.

#297
2012-11-12 20:17

@ Kaptenen

Inte en enda liten kommentar kring mitt senaste inlägg till dig?

Alltså inte en enda liten tanke kring ditt missförstånd som fick dig att reagera så kraftig på helt felaktiga grunder?

Fegt!

#298
2012-11-12 20:20

@ AL

Hur lever du själv?

Du förespråkar att man ska kompensera för sitt val av dubbdäck genom avgifter. Själv valde du att köra på dubbdäck bara för att du fick ett ekonomiskt tilltalande avtal med bl.a gratis drivmedel. Så det är bara alla andra som ska betala?

Börja med dig själv, hycklare.

#299
2012-11-12 20:38

Rustan, jag har inte sett det.

#302
2012-11-12 20:52

Okej, Kaptenen, då väntar jag tills du läst det då. Det ligger på sidan 3 just nu, postades 8:21 i morse.

#303
2012-11-12 20:53

Lustigt att kaptenen vet precis vilka däck alla behöver! Jag tror det bor en liten kommunist i karln! =)

#305
2012-11-12 21:45

crister_1 skrev: "Du borde läsa alla undersökningar om att dubbat är överlägset i de flesta fall ..." Nej, dubbat är bäst ENDAST första året och på ren is!

trasten: Nej, jag är stark högerväljare.

Jag drar det igen: Alla som kör framhjulsdrivet - med eller utan ESP - behöver inte dubbdäck. De som kör bakhjulsdrivet med ESP behöver inte heller dubbdäck. Samma sak gäller dem som kör fyrhjulsdrivet (även om fyrhjulsdrivningen verkar invagga folk i falsk säkerhet). Återstår då de som kör äldre bakhjulsdrivna bilar utan ESP eller antislir (Volvo, Mercedes, BMW - inga undantag). Antingen skall dessa bilar beläggas med körförbud mellan oktober till april eller så skall dessa enligt lag ha dubbdäck. Eftersom jag kan ställa mig bakom ett dubbdäcksförbud får alltså de som äger den sistnämnda biltypen ha dubbdäck på dispens från förbudet. Samtidigt bör vi införa en hög avgift på dubbdäcken kombinerat med en femdubbel fordonsskatt mellan oktober till april med syftet att få bort de här bilarna fortast möjligt - om inte annat så för att de är ena riktiga miljöbovar. Så var det klart.

#306
2012-11-12 21:55

@ Kaptenen

Men fortfarande ingen tanke kring ditt utfall mot mig? För jobbigt?

#308
2012-11-12 21:59

Det skulle vara riktigt intressant att höra om AL fortfarande anser att han har samma åsikt som Kaptenen i dubbdäcksfrågan.

#309
2012-11-12 22:17

Rustan, jag har inte hunnit dit. Jag har precis varit ute och gått kvällsrundan. Jag tar det i morgon.

#311
2012-11-12 22:53

Leif är uppenbarligen en mycket lustig typ. I hans senaste inlägg raljerar han över min låga IQ, att jag är en "besserwisser", att jag är en prestigeladdad teoretiker och feg osv. I samma veva skriver han ut sin egen "analys" samtidigt som han anklagar andra för att brista i sin läsförståelse: Läs själva vad Leif skriver:

"Dom kör med dubbdäck för att dom vet (!) att dom greppar bättre när det är halt och att det verkligen gör skillnad i praktiken (betoning på ordet "praktiken", ett jobbigt och obehagligt ord för en teoretiker som dig har jag förstått). Kort å gott, ur individens synvinkel är dubbdäck oftast det mest logiska valet alltså"

Men trots att Leif påstår att han är vida överlägsen andra vad det gäller att förstå och tolka skriven text så är hans senaste utläggning, riktad till mig, en upprepning av vad jag skrivit hela tiden i denna debatt (främst till Rustan). Till och med i mitt föregående svar till Leif i denna diskussion står ungefär samma sak, apropå läsförståelse.:Jag skrev (varför dubben inte skall förbjudas och varför individen själv skall välja):

"så tror jag att anledningen till att man inte kan hitta skillnader mellan däcktyperna är att varje trafikant redan har gjort ett aktivt val. De som bäst behöver dubb använder redan denna däcktyp"

Är det för mycket begärt Leif att du både läser rätt och förstår innebörden i det som skrivs? Om man nu är halvanalfabet så är det bättre att ställa frågor vad jag menar framför att ägna ett helt inlägg åt att raljera över andras tillkortakommanden baserat på missuppfattningar, hög IQ eller inte.....

Och, trots Leifs överlägsna förmågor, så har jag även i denna debatt konkretiserat att dubbavgiften skall inkluderas i trängselskatterna. Det torde många (läskunniga) här kunna intyga.

I övrigt får jag hänvisa till det som skrivits och som Leif själv fått serverat av mig både här som på forumet via Tema Vintermodell. Andelen trafikarbete som sker på riktigt isigt underlag är c:a 3 procent. Det är väl styrkt, även om det kanske inte har gjorts av folk med Leifs kapacitet.

Så hela Leifs milt uttryckt debila inlägg och grava attack mot min person bekräftade snarare den bild som varit uppenbar väldigt länge. Personen i fråga har svårt att förstå innebörden i skriven text och därför urartar det vanligtvis i diskussionerna med nämnd herre, något många här torde kunna intyga

Suck.....

MVH AL

#312
2012-11-12 23:08

Är det inte märkligt att alla som har en avvikande åsikt än AL saknar läsförståelse?

Skulle vara intressant att höra AL:s tankar kring Kaptenens åsikt i dubbdäcksfrågan. Han har ju tidigare hävdat att dom är helt överens, gäller detta fortfarande?

#313
2012-11-12 23:49

Problemet Rustan är bara om denna avvikande åsikt helt underbyggs med fantasier. Man får gärna tycka annorlunda men se då för fanken till att attackera det jag de facto skriver, inte det ni fantiserar ihop att jag skriver (eller menar). Är något oklart så fråga gärna en gång extra.

I fallet Kaptenen är han och jag helt överens om att friktionsdäck fungerar utmärkt. Vi är också ense om att dubbdäcken skall betala sina verkliga samhällsekonomiska kostnader, vilket om man räknar på det mycket väl kan ge samma resultat som ett förbud då delar av de externa kostnaderna mycket väl kan vara väldigt höga. Men generellt tror jag inte att ett förbud är rätt väg att gå eftersom behoven ser så olika ut i landet. Men kanske att ett förbud skulle fungera på sikt, när de värsta tokarna på dubb gjort sina misstag och lärt sig en läxa kanske de lättar på gasen. Men vägen dit är nog rätt lång och sannolikt besvärlig.

MVH AL

#314
2012-11-13 01:48

Vill statsmakten att jag ska halka omkring utan dubb får jag väl göra det.
Men eftersom jag inte har lust att bli mosad av en tyngre bil vid en krock får jag väl se till att själv ha den tyngsta bilen. Får byta mej en Scania.

#315
2012-11-13 03:18

Det verkar som att herrarna Rustan och AL skjuter lite förbi varandra. De har olika utgångspunkter vilket motparten verkar ha svårt att ta till sig trots att de i stora stycken är ense.

Rustan hävdar sin rätt att välja däck efter de förhållanden han mest kör i, och väljer dubbdäck. Han kan dock under andra förhållanden, som boende i en större stad, tänka sig friktionsdäck.
Förutsättningen för att man ska ha ett statistiskt material av värde, är att däckstypen alltid registreras vid olyckorna - och det har han ju onekligen rätt i.

AL hävdar att det i det stora hela inte går att utläsa någon skillnad alls mellan olika däckstyper. Det är dock begränsat till allvarliga olyckor och dödsfall.
Han medger att det rimligen finns körmässiga skillnader mellan däckstyoerna, men att man kompenserar för en stor del av dessa - vilket är högst rimligt.

Som jag skrivit tidigare så kan det mycket väl vara så att bägge har rätt.
Ingen av dem motsätter sig ju användning av både dubbat och dubblöst.
AL vill dock inte ha dubb i städerna av miljöskäl - och visst är det så att dubbar sliter loss mikropartiklar.

Kapten, däremot, hävdar mycket bestämt att allt annat än friktionsdäck är onödigt och dumt.
Och några andra raka motsatsen.

Själv föredrar jag alltså friktionsdäck, men kan mycket väl tänka mig dubb under vissa isiga förhållanden för att få en lugnare körning och ökad framkomlighet (under just de förhållandena).

#316
2012-11-13 03:30

Längre tillbaka förundrades jag över Kaptens då emellanåt kraftigt överdrivna och onyaserade utfall. På senare tid är det Rustans angrepp som fått mig att baxna.

Först angriper han AL:s anställning och har märkliga och allvarliga synpunkter som är direkt kränkande.
Nu följer han upp med att, indirekt, klaga även på mina anställningsförhållanden.
Jag dyker upp en gång om dagen, får jag veta.
Just nu kan det stämma ganska bra. Det är i stort sett vid den här tidpunkten jag kan skriva. Jag beklagar, rustan, att jag inte kan uppfylla dina krav och sprida ut inläggen över dygnet.
För övrigt kan det gå åtskilliga dagar utan att jag skriver en enda kommentar.
Ju mer jag tänker på det, ju märkligare är denna invändning. Skulle det vara något argument? Vad har det med innehållet att göra? Att du bara har mage att gnälla över sånt, Rustan!

Att jag i ett av mina inlägg skriver en del om statistik beror på att det uppenbarligen finns de som vet ännu mindre än jag om vad det egentligen är.
Kan man inte förstå att det kan finnas en skillnad mellan en personlig upplevelse och ett samlat faktaunderlag, så har man inte förstått just någonting om statistik.

#317
2012-11-13 04:04

Rustans tre länkar är intressanta.
De två första är lite tendensiösa och ingenting nämns om de nordiska friktionsdäckens dåliga egenskaper vid regn, vilket troligen är vanligare än ren ishalka.
Den sista länken ger antydningar om dubbdäcken faktiskt, totalt sett, skulle vara säkrare. Läs den!
Men läs även AL:s kommentarer.

Och Rustan, jag föredrar sex utan gummi...

Jag hoppas att leifer tar till sig AL:s svar på anklagelsen som ju faktiskt inte var helt riktig.
När man tänker kommentera ett inlägg, så ska man läsa igenom det en gång till och ta in vad som verkligen står. Man kan ha missuppfattat något.

För övrigt tycker jag att det är lite konstigt att somliga inte verkar kunna skilja på saklighet och rena åsikter.

Jo, Rustan, jag brukar begränsa mig till att skriva max tre inlägg i rad.

#318
Leif Larsson
2012-11-13 09:01

Ja du Roy, " Själv föredrar jag alltså friktionsdäck, men kan mycket väl tänka mig dubb under vissa isiga förhållanden för att få en lugnare körning och ökad framkomlighet". Så skriver du 2012-11-13 04:18. Det är precis det jag kommit fram till.Därför att vinterlaget varit sådant, de senaste vintrarna.Det beror på vilka vägar jag kör som gjort att jag har valt dubbat.Kan tillägga att vid milda vintrar så har jag haft dubbfritt. Om nu det blir en mild vinter så har jag gjort fel val. Det kan jag leva med. Risken att det blir vinterväglag som heter duga är för uppenbar för mig för att jag vill chansa. Konstaterar att de flesta av oss är överens om dubbat vs dubbfritt, utom någon enstaka. Det är glädjande. För övrigt gjorde jag mig troligtvis skyldig till ett lagbrott igår, (måndag) Jag korsade Hornsgatan. Kan säga att jag var inte ensam att göra det med dubbdäck.

#319
2012-11-13 11:26

Jag skall efter 13 års vinterkörning på dubbdäck nu prova friktionsdäck denna vintern. (mest för att dessa däck följde med bilen jag köpte) Förr körde jag mellan 10-20 mil om dagen på väldigt olika vägar, men denna körning har minskat drastiskt nu.
Jag kör mindre nu och faktiskt mest på riksvägar så kanske dessa friktionsdäck kommer att räcka till. Antingen är jag nöjd nästa April eller så sitter jag fortfarande med hjärtat i halsgropen då. Vi får se.

#320
2012-11-13 11:38

Eftersom AL ikläder sig föreläsarrocken så kanske han bör komma till några fundamentala insikter.

När jag är ute och föreläser om ganska komplexa ämnen och upptäcker att jag får frågor och feedback som tyder på att gruppen inte riktigt har förstått vad jag försöker förklara så kan man dra följande slutsatser

1. Det jag inte ska göra i det fallet är att ställa mig framför gruppen och förklara för dom hur dumma dom är som inte förstår det jag försöker förmedla.

2. Jag går i stället till mig själv och ser på vilket sätt jag framför det jag ska förmedla. Felet ligger alltså inte hos någon annan än mig själv.

Så när du försöker förklara något och sedan märker att flera stycken (jag, leifer t.ex) inte riktigt förstår vad du vill förmedla så är det inte fel på vår läsförmåga utan snarare fel på din skrivförmåga. Du har helt enkelt inte förmågan att förklara komplexa saker och detta bör du utveckla.

#321
2012-11-13 11:59

Rustan.

Så det handlar om utbildningsnivå igen..........fast nu är det någon annan än mig som blir drabbad, undrar var han bor kanske i en avfolkningsbyggd.......;o)

Vad kommer ni fram till egentligen. Snillen spekulerar?

Fast vi inte bor i en stad så klarar vi oss med friktionsdäck när vi åker på väg 241 mellan Munkfors-Sunne, rv 62 Olsäter-Mårbacka-Sunne, rv 62 Ransäter-Karlstad, rv62 Ransäter-Kil väldigt ofta.

Peppar peppar hittills har det gått bra då vi kört på friktionsdäck sedan 2008 efter att tidigare bara kört på dubbdäck under alla år. Så.......

#322
2012-11-13 15:34

Precis Shogun, man får anpassa sig efter utbildningsnivån hos mottagaren.

I ditt fall hade jag fokuserat på bilder eller lego.

#323
2012-11-13 15:50

:D :D :D

#324
2012-11-13 17:09

Rustan.

Vad har du kommit fram till efter 323 kommentarer ;o)

#326
2012-11-13 18:09

Man skulle gärna vilja veta vilka däck bilarna har som råkar ut för olyckor, man blir lite fundersam varför den statistiken inte förs av polisen. Imorse var det ishalka på E18 enköpingsvägen med bilar som voltade som följd, man skulle vilja veta vilka däck dom körde på!

#327
2012-11-13 18:11

Trasten skall man gå på vad Kapten o AL säger så var det säkert dubbdäcksbilister som riskkompenserade och körde för fort som voltade, de med friktionsdäck klarade sig säkert.

#328
2012-11-13 18:14

Crister_1

Tänk så enkelt det var! Men det behövdes 324 kommentarer att komma fram till det! ;o) Som sagt det är mycket religion, och det ställer till mycket krig även på en sida som denna där någon ska ha sista ordet hela tiden. Hur är det med utbildningsnivån egentligen? Är de så smarta som de vill framställa sig själva när de kan hålla på så här, och dessa ska hålla föredrag för andra, du milde tid! ;o)

#332
2012-11-13 19:32

Ok, Leif, jag gör ett försök så får vi se hur det artar sig....

Avgiften skall inkluderas i trängselavgifterna och förstås sättas på en nivå som motsvarar de extra kostnader som dubben orsakar. Precis på samma sätt som i fallet trängsel eller bensinskatter således (och det har vi ju gått igenom under flera års tid, med tusentals inlägg så det måste väl ha fastnat - eller?).

Att ge en mer konkret nivå tror jag dock inte är möjligt idag eftersom jag undviker, tvärtemot en del andra mer förmenta hjärnor här, att uttala mig innan jag VET hur höga de externa kostnaderna kan tänkas vara. Men eftersom Leif sin vana trogen föredrar att hålla sig till sina traditionella svart-vita dagisresonemang så vill han VETA EXAKT så därför säger jag 33,45 kr per resa. (jag skulle lika gärna kunnat skriva något annat, säg 5000 kr per resa - bara Leif har något att förhålla sig till och hugga på).

MVH AL

#334
2012-11-13 21:42

Leif:

A) ASEK värden för dödsfall och invaliditet har jag redan redovisat. Inte svårt att multiplicera dessa värden med de människoliv (-sförkortning) som partiklarna från dubben orsakar. En teknik som används mycket , exempelvis hos Stockholmsförsöket.

B) Ett typexempel på ytterlighet som förstoras upp till oanade proportioner av en viss herre:-). Systemet fungerar utmärkt i Norge och kommer förstås även att fungera här.

C) Leif är lika normativ som vanligt. De allra flesta är priskänsliga och i Stockholm är det i huvudsak välbeställda som åker bil inne i stadens kärna. Fördelningspolitiska argument är alltså lika malplacerade här som i tidigare diskussioner om Trängselavgifter.

D) Suck.....

Ja Leif förnekar sig inte, dessutom har han nu lyckats kvadda även denna diskussion. Fast man har ju vant sig vid dessa ständiga övertolkningar. Men för er alla andra, som kanske inte sätter någon större tilltro till Leifs ytterligheter och egna normativa "analyser", så finns det exempel på fungerande betalsystem i tätort för både däck, vägar- som trängsel såväl i Sverige som utomlands.

I fallet bensinskatt är den satt utefter de externa kostnaderna. Däremot är den trubbigt utformad och det är där som tätortsavgifter kommer in i bilden. Om Leif sedan önskar dra det gamla vanliga argumentet om att bensinskatterna är en mjölkko för staten osv så låt gärna bli det. Det är så fruktansvärt enkelt att visa att bensinskatterna inte fyller sitt syfte inne i stora städer, eller med andra ord, tätortstrafikanterna betalar bara en liten del av sina verkliga samhällsekonomiska kostnader. Det är allmänt känt.

MVH AL

#336
2012-11-14 00:17

Att Rustan negligerar mina senaste inlägg har jag viss förståelse för - hur ska han kunna ursäkta sina utfall?
En del andra tycks inte heller ha tagit till sig av innehållet. Då kan man ju inte längre slänga skit på varandra, vilket tycks vara det mest intressanta.
Även AL gör ju nu just inte så mycket annat...

Jag hade tänkt göra en uppställning av de olika däcktypernas för- och nackdelar. Men här tycks ju uppfattningarna vara spikade ändå. Varför försöka nyansera sin bild när det är enklare att fortsätta på den egna skygglappsförsedda Sanna Vägen.

Slutligen några ord om sorteringen:
För oss som verkligen läser inläggen är en omvänd sorteringsordning till stor hjälp. För övriga spelar det ju faktiskt ingen roll.

#337
2012-11-14 06:39

Jag får nog tillstå att jag inte läste ditt senaste inlägg Roy. Det blir så långa och ganska ointressanta inlägg från din sida som sällan handlar om ämnet men gärna om de olika deltagarna.

Om man nu anser att diskussionen är kvaddad så är det jag och AL som kvaddat den.

Leifer har väl skrivit minst av alla i tråden.

Jag tycker dock inte att en diskussion är kvaddad bara för att man inte är överens.

Diskussionen har varit intressant enligt min mening och jag tycker nog att båda sidor har fått föra fram sina argument.

AL har fått medhåll av vissa(Roy, Kaptenen, Shogun) och jag har fått medhåll av andra(Christer, Hackenbusch, Rålle).

#338
2012-11-14 06:49

Av respekt för Roy så tog jag mig nu tid att läsa hans inlägg. Jag gissar att det är följande inlägg han vill ha mina tankar kring.

"Först angriper han AL:s anställning och har märkliga och allvarliga synpunkter som är direkt kränkande.
Nu följer han upp med att, indirekt, klaga även på mina anställningsförhållanden.
Jag dyker upp en gång om dagen, får jag veta.
Just nu kan det stämma ganska bra. Det är i stort sett vid den här tidpunkten jag kan skriva. Jag beklagar, rustan, att jag inte kan uppfylla dina krav och sprida ut inläggen över dygnet.
För övrigt kan det gå åtskilliga dagar utan att jag skriver en enda kommentar.
Ju mer jag tänker på det, ju märkligare är denna invändning. Skulle det vara något argument? Vad har det med innehållet att göra? Att du bara har mage att gnälla över sånt, Rustan!"

1. Jag har inte angripit AL:s anställning. Jag har däremot påpekat att han förespråkar ekonomiska styrmedel för att minska dubbdäck i städer medan han själv av ekonomiska skäl kör just dubbdäck i storstad. Det blir enligt lite hyckleri när man inte lever som man lär.

2. Jag har inte angripit din anställning, inte ens indirekt. Jag framförde min åsikt att det blir lite fånigt när du dyker upp en gång om dagen och skriver ett monsterinlägg med en sammanfattning av dagens inlägg, dina åsikter om personerna i tråden samt i detta fall olika statiska funderingar kring tärningskast. Detta beteende är lika märkligt oavsett anställningsform.

#339
2012-11-14 06:53

Nu har det gått ett dygn och Kaptenen har fortfarande inte kommit med några funderingar kring sitt utfall mot mig som byggde på att han missförstått mitt inlägg.

Eftertankens kranka blekhet?

#340
2012-11-14 11:30

Rustan är inte lite hetsig över min frånvaro. I måndags kväll blev det inget läge för fler inlägg och hela dagen igår blev jag oplanerat upptagen med andra saker. Rustan vill tyda mitt uteblivna svar med att jag sitter och skäms. Om Rustan hade haft bara lite koll på sajten igår hade han sett att jag inte skrev ett enda inlägg under hela dagen under någon artikel och av det dragit slutsatsen att jag faktiskt kanske inte var tillgänglig för inlägg. Men är man het så är man.

Men det var då det här med Rustans påstådda svar på mina skålar. NEJ, Rustan, du har INTE svarat på mina skålar (2012-11-10, 14:35; 2012-11-10, 15:55; 2012-11-10, 19:13)! Dessa tre skålar lämnade du helt obesvarade och det var faktiskt dessa som jag gick på dig om. Eller hur?! Vid den andra skålen lade jag till ett ”Eller?” efter skålen och efter den sista skålen lade jag till den retoriska frågan om du var sur. Jag fick inget svar på dessa skålar eller frågor (!!!) eftersom du då hade surnat till ordentligt och tappat humöret.

Det Rustan tjatar om nu är att jag tidigt i tråden (före skålandet) som avslutning skrev att det typ ”var dags att gå och supa lite” (så långt ifrån de skålar som jag talar om ovan och som hela situationen faktiskt gäller). Jag skrev detta om ”supen” 2012-11-09, 21:44 (egentligen lite tidigare men jag ändrade lite) och Rustan svarade 2012-11-09, 21:46. Rustans svar löd då: "Jävligt skön avslutning Kaptenen. /…/ Och sen den underbara knorren, "Fan, jag måste gå och supa lite ..." (Rustans citerar mig). Ha en riktigt trevlig och blöt kväll Kaptenen!" Den här inläggsväxlingen skedde alltså väldigt tidigt i tråden när Rustans humör fortfarande var någorlunda i skick, men jag tyckte ändå att svaret var svårtolkat då det kunde uppfattas som sarkastiskt. Mot bakgrund av att jag i någras ögon hade börjat ta formen som typ världens bästa bilförare betraktade jag slutligen Rustans svar som just sarkastiskt – särskilt det där med svordomen och ”knorren” ställde till det. Två saker kan sägas om detta: 1) Det här skall alltså INTE förväxlas med de skålar som jag gav Rustan senare i tråden (se ovan) och som Rustan lämnade därhän; 2) Jag gjorde tydligen en felbedömning om vad Rustan egentligen menade i det där första läget som INTE har med ”skålaffären” att göra och ber om ursäkt för detta. Tyvärr är detta en vanlig bieffekt vid diskussioner på nätet när man inte ser eller hör personen som man talar med.

Ett avslutande tips till Rustan: Sluta med poetiska svängningar av typen "Eftertankens kranka blekhet?" för det klär dig inte. Dessutom saknar detta alster all relevans i fallet. Den som däremot behöver tänka efter är du.

#341
2012-11-14 11:44

Skönt att du äntligen upptäckt att jag önskade dig en trevlig kväll.

Om du sedan utbrister skål eller liknande 4 gånger så anser jag inte att det är nödvändigt att besvara detta vid varje enskilt tillfälle.

Men nu vet jag hur du vill ha det Kaptenen, jag skiter i att besvara dina skålanden någon enda gång så att du slipper fundera på om jag ska gör det varje gång.

När det gäller de poetiska inslagen i mina inlägg så kan jag meddela herr Kapten att jag begagnar mig av vilken språkdräkt jag månde behaga.

#342
2012-11-14 12:08

Så där ja: SUR är vad du är och du gick på pumpen när du rörde ihop turerna i den här tråden. Att inte orka skriva ett trevligt "Skål" tillbaka för sämjans skull blottlägger din personlilghet samt mentala nivå när det begav sig. Och frågan är om denna mentala nivå egentligen är konstant eller inte. Framtiden ger väl svaret.

Sedan skriver du att det är skönt att se att jag äntligen har upptäckt att du önskade mig en trevlig kväll. Nej, det såg redan när du skrev det, men det var inte det som dispyten handlade om och jag hade heller ingen anledning att kommenterade ditt svar i det sammanhanget. Dispyten handlade om att jag - med rätta - slog fast att du hade negligerat mina försök till trevliga hälsningar i inläggen efter inlägget om "supen" - när du hade börjat surna till. Jag bad nu senast till och med om ursäkt för att jag hade missförstått dig angående ditt svar om "supen", men inte kunde du sträcka så långt att uttryckligen tacka för den ursäkten. Tror du att du kan sträcka dig till ett byte? Att du ber mig om ursäkt för att du hade fel om det här med skålandet - att du faktiskt rörde till det samt inte brydde dig om att vara trevlig tillbaka?

#343
2012-11-14 12:15

Jag testade som bekant tidigare att vara trevlig och önska dig en trevlig kväll. Då detta inte föll i god jord så tänker jag fortsättningsvis bemöta dig som du förtjänar, alltså på samma sätt som du bemöter andra.

#344
2012-11-14 12:34

Nej, Rustan, du önskade mig en blöt kväll, och med en svordom och ett "knorr" (som kunde tolkas som något "grisigt") kändes hela svaret som sarkastiskt. Därför valde jag efter lite tänkaande att låta saken bero. Jag hade tydligen fel OCH DETTA HAR JAG BETT OM URSÄKT FÖR! Betyder denna ursäkt igenting för dig? Jag hade fel (uppenbarligen) och förklarar varför det blev som det blev. Det vore kanske på sin plats att du försöker se ditt svar från min synvinkel också. Ytterst misstänkte jag att gjorde dig lustig på min bekostnad över förhållandet säkerhet angående däckval och sprit. Men nu har jag bett om urssäkt för detta och är det någon heder i dig gör du det samma. Och glöm inte att jag dagen efter ditt svar ändå återkom med glada skålar till dig. Ett svar där och jag hade aldrig behövt känna något tvivel på din avsikt i första läget.

#345
2012-11-14 12:42

Skulle önska att sånt här onödigt tjafs kunde hållas utanför trådarna så att det kan diskuteras om ämnet och på en sansad nivå. Pajkastning hör hemma på dagis.

#346
2012-11-14 12:43

Jag misstänkte att det rörde sig om ett missförstånd. Men jag var verkligen inte inte sarkastisk. Och precis som du säger så är det ibland svårt att tolka nyanserna på nätet.

Nu när detta är utrett så tar vi varandra i hand (virtuellt), skålar och går vidare.

Ha en riktigt trevlig dag Kaptenen!

#348
2012-11-14 12:44

Såja, Rustan, det där lät bättre! Skål!

#349
2012-11-14 12:53

Ha en riktigt trevlig och blöt eftermiddag! ;)

#350
2012-11-14 12:59

Jo, det regnar ... =)

#352
2012-11-14 16:31

Tråden låst. Fortsatt diskussion hänvisas till forumet.

/Fredrik Diits Vikström, Vi Bilägare

Hej!

Våra annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta göra det vi gör. Så vi vore tacksamma ifall du kude stänga av adBlocker!