Bild
Nästa artikel

Lexus regerar fortfarande

Nyheter

Lexus igen, för fjärde året i rad, och tredubbelt japanskt i topp. De japanska märkena behåller greppet hos svenska bilkunder. Fokusering på kundnöjdhet, i alla dess plan, är en marknadsstrategi som ger resultat.

Vi Bilägares bilkonsumentundersökning AutoIndex har genomförts för 14:e gången i ordningen. 16 881 svenskar har deltagit i undersökningen som genomfördes januari–mars i år. 26 märken finns representerade. Materialet omfattar privata bilägare med upp till sju år gamla bilar i årsmodellintervallet 2008–2014.  
 
Lexus toppar precis som i fjol alla delenkäter i suverän stil. Övriga mycket nöjda bilägare som kör japanskt äger Subaru, Honda och Toyota. 
 
Bland Lexus premiumkonkurrenter är det Audi som tagit det största klivet framåt även om det inte märks i rankingen. Audi noterar förbättringar med ökad kundnöjdhet för produkterna, återförsäljarna och verkstäderna. Det har också resulterat i en förbättrad kundlojalitet.
 
En intressant jämförelse går att göra med konkurrenternas säljorganisationer där Lexus, BMW, Mercedes och Volvo inte lyckats förbättra sina betyg. Här är det endast Audi som visar plusresultat.
 
Bland de märken som finns på den nedre halvan av rankinglistan har Opel under de senaste åren gjort den största framryckningen. Framför allt är det kundnöjdheten från ägare med yngre årsmodeller som lyft Opel, och det är en positiv trend, eftersom en äldre årsmodell skalas av vid varje nytt AutoIndex som presenteras. 
 
Renault, Nissan och Ford
har gått mest framåt i årets undersökning. Precis som i fallet med Opel är det också här ägarna med yngre årsmodeller som har sett till att det blivit plusresultat. Förlorare med minusresultat är sydkoreanska Hyundai som totalt sett inte förbättrat betygen. Mitsubishi och Citroën är också märken som har tappat mark.
 

Nykomling i årets AutoIndex är lågprismärket Dacia. Bilarna som tillverkas i Rumänien och i Marocko har nått allt fler svenska kunder som nu också fått tillfälle att för första gången tycka till om sitt bilinnehav.

Hela listan finns att läsa i Vi Bilägare nummer 8, som finns att köpa i butik den 26 maj.

Diskutera: Vad tycker du om listan?
Autoindex 2015

1. Lexus 897
2. Subaru 867
3. Honda 864
4. BMW 862
5. Toyota 855
6.  Volvo 854
7.  Audi  852
8. Mercedes 844
9. Mazda 844
10. Mini  843
 
Rankingen visar hur nöjda bilägarna är i förhållande till varandra. 500 poäng är ett medelnöjdvärde och som synes är bilägarna i genomsnitt inte missnöjda med bilägandet i stort, men det skiljer en del i poäng mellan mest och minst nöjd.
 
Hela listan publiceras i Vi Bilägare nr 8

Kommentarer

#1
2015-05-19 09:31

Är det en slump att pallplatserna innehas av märken med relativt blygsam försäljning i Sverige?

#2
2015-05-19 10:35

Vart är V.A.G?

#3
2015-05-19 10:38

Att man är nöjd med sin bil innebär att bilen lever upp till, eller överträffar förväntningarna.
Ju mer udda märken desto fler entusiaster och aktivare val från köparna. Denna grupp människor är så klart ofta mer nöjda med sitt val än de som inte själva valt märke och dessutom begränsats av pristak m.m, vilket ofta är fallet för tjänstebilsförare.

#4
2015-05-19 11:33

Kan tänka mig att Morgan, RR och Bentley skulle hamna högt upp om de varit med i undersökningen då den gynnar de modeller som säljer dåligt i Sverige.

#5
2015-05-19 11:58

Listan kom inte som någon överraskning för mig som Lexus ägare. Och som tidigare ägare av bla tyska premiumbilar så förstår jag än mer placeringen för Lexus. Mercedes verkar sjunka i placeringar.

Här är samma undersökning från Norge.

http://www.dinside.no/933749/vinner-autoindeksen-2015

#6
2015-05-19 12:34

Både muskorv och prestigelös har helt rätt i sina slutsatser. Dessutom så har vi inga kunskaper om bortfallets storlek (de som inte svarar) i någon av grupperna - eller egenskaper i detsamma och eller hur det har bearbetats. Utan sådan information är en sådan här sammanställning förhållandevis meningslös, i alla fall med avsikt på det man vill mäta (kundnöjdhet).

MVH AL

#7
2015-05-19 12:36

Autoindex haltar på för många punkter för att vara en trovärdig undersökning.

#8
2015-05-19 12:45

Mest sålda Lexus ligger på plats 100, det är inget stort underlag precis...

Men, visst är deras sätt att vårda kunder föredömligt, och värt att fundera på för de andra firmorna.

#10
2015-05-19 13:04

Spelar igen roll var undersökningen görs i världen, om den görs på marknader där Lexus säljer lite eller mycket. Lexus ligger för det mesta i topp överallt, oavsett vad man mäter, och år efter år, en enkel slutsats för de flesta att dra av detta är att det säger något om märket och produkten. Liksom sin egen (min)erfarenhet om märket jämfört med tyska premiumbilar tex. Speciellt visar sig skillnaden när milen rullar på, då visar sig skillnaden i kvalitet i längden.

#11
2015-05-19 13:40

Ja det här med mätteknik är onekligen ett svårt ämne. Det vet jag. Men om fler väljer att inte svara på frågorna, eller fylla i enkäten, än de som skickar in sina svar. Hur trovärdig är då undersökningen?
Och är det ens bilägarna som svarat på frågorna?

Det allt större bortfallet är inte bara ett problem inom sådana här sammanhang, utan också ett bekymmer i den offentliga statistiken. Dock skall påpekas att bortfallet hos SCB mfl bara är en bråkdel av autoindex och bearbetats på ett professionellt sätt - troligtvis även det stick i stäv med autoindex.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/riksrevisionen-kritiserar-regeringen_4...

MVH AL

#12
2015-05-19 14:03

Andra bilmärken har även många nöjda ägare till sina bilar som Poperor med sin VW och skriver så här i VB.
"Poperor 2015-05-14 19:59
Har en 2010 Tiguan med tsi motorn. Är inne på min tredje kamkedja. Första gången hade bilen inte gått 4000 mil, nu i vintras med ca 6900 mil var det dags igen. Motorlampan tänds, läser av felkoderna, samma som sist. Volkswagen konstaterar att kedjan är sträckt igen.
Detta är såklart inte bra, men vw har dock skött sig alldeles utmärkt. De har utan någon som helst kostnad bytt kedjorna. Enligt uppgift så är det ett antal uppdateringar vid senaste bytet. Både kedja, sträckare och ventilkåpa ska vara uppdaterade. De påstår själva att de nu kommit tillrätta med problemen. Återstår att se såklart. Kan tillägga att jag servat enligt bok, är en förutsättning för goodwill."
Det är förväntningarna man har på sin bil som styr hur nöjd man är med bilen, Properor som exempel är mycket nöjd med hur VW skött utbytet av kamkedjorna på sin bil nu när han har sin tredje kedja monterad utan kostnad.
Många andra bilmärkens bilägare kanske inte alls fått byta ut kamkedjan någon gång på sin bil utan får åka omkring med samma gamla kedja under hela bilens livslängd och inte fått känna på generalagentens serviceansvar.
http://www.vibilagare.se/nyheter/vill-att-vw-aterkallar?sort_bef_combine...

#14
2015-05-19 14:32

JD-Power är förvånade att för första gången på 15 år så sjunker bilars tillförlitlighet som helhet, alltså sjunker kvalitén jämfört med tidigare års undersökningar.
http://www.thecarconnection.com/news/1090329_j-d-power-vehicle-dependabi...
Toyotas Lexusmodeller ligger bra till i USA trotts blygsam försäljning av deras bilar i Sverige.

#16
2015-05-19 15:42

Man ska komma ihåg att "medelnöjdvärdet" är 500. Då ligger samtliga märken på topp-10-listan väldigt bra till. Lite som att tjafsa om hundradelar i en klassisk 1-5-betygsskala där alla fått femmor ...

#17
2015-05-19 15:49

Och som jag påpekat flertalet gånger tidigare så är "NÖJD"något subjektivt och inte ett jämförbart mätvärde. Det enda "Nöjd" kan ställas emot är sin motsats "Missnöjd". Vi kan inte säga att Lexus-ägarna är mer nöjda än BMW-ägarna såvida de frågade inte ägt bägge märken.

Om en Peruan ger sin nationalrätt betyget 10 av 10 och en Ryss ger sin nationalrätt betyget 8 av 10. Kan vi då statistiskt säkerställa att Cuy (grillat marsvin) är godare än Biff Stroganoff?

#18
2015-05-19 15:58

Är tämligen ointresserad av resultatet i Autoindex men fortsätter väl bara att vara nöjd med mina Subaru så får ni andra fortsätta med den sedvanliga pajkastningen när undersökningen presenteras.

#22
2015-05-19 16:38

Boxer sammanfattar det hela utmärkt. Är man nöjd med sitt val - det är vad som är viktigast!
Vad andra tycker är tämligen ointressant, det är jag som betalar min bil, inte de andra.

Att spika vilken bil som är bäst går inte, lika lite som att det går att spika vilken färg som är vackrast. Det är relaterat till smak och tycke.

#24
2015-05-19 16:45

Alla som inte har massor med problem är säkert jättenöjda med sina bilar oavsett vilket märke det är.

#27
2015-05-19 17:11

Swemba: Har rätt i att Autoindex visar bara att de flesta är rätt nöjda med sitt bilval och att de som ligger högt är inte några poängs skillnad något att tala om att tala om.
Autoindex säger inte mycket om kvalitén på olika bilmärken då även de som likt Poperor om är inne på sin tredje kamkedja efter 6900 mil är nöjd med sin bil som jag skrev tidigare här.
Då är JD-Power jämförelse mellan bilmärken där de jämför hur många fel per hundra bilar som behövts åtgärdas där det sämsta bilmärket behövt 188 åtgärder per 100 bilar och år det bästa bilmärket bara behövt 68 åtgärder per 100 bilar och år för tre år gamla bilar och ett snitt på 133 åtgärder.
Autoindex är inte mer vetenskapligt upplagd i jämförelse än när journalister frågar ett antal pensionärer om vilken bil som är miljövänligaste bilen idag, där man i många fall inte har en aning om det tekniska utan utgår från reklamen för bilarna. JD-Power säger sig se fler fel på fyrcylindriga motorer än fem och sexcylindriga motorer, och fler fel på dieselmotorer än bensinmotorer.

#31
2015-05-19 18:46

Enligt Dekra är Audi A4 den mest felfria bilen ö.h.t. Blir det sant då?

Autoindex är en, rent ut sagt, obskyr undersökning. Förutom att vi inte får veta bortfallet, så får tjänstebilsförare inte säga sitt. Eller gör de det ändå? Ingen vet. Privatägare tenderar med allra största sannolikhet att glorifiera "sitt" märke. Det ligger nämligen i det egna intresset att märket får ett bra betyg = högre andrahandsvärde. Tjänstebilsförare torde vara mer ärliga - om man räknar bort fanatikerna.

#32
2015-05-19 19:18

PREVIA:Angående http://autos.jdpower.com/ratings/dependability.htm så bör det påpekas att undersökningen troligtvis störs av inrapporteringsbias. JD anger ett svarsunderlag om n=34 000 men inte bortfallets storlek och egenskaper. Det senare är ofta avgörande i en sådan typ av kartläggning då det många gånger innehåller uppgifter som påverkar slutresultatet avsevärt.

MVH AL

#33
2015-05-19 19:33

Det finns f.ö. en annan svensk "undersökning" om kundnöjdhet; Autopedia. Här försöker man nå "alla" bilköpare, således även tjänstebilsförarna. Med tanke på de nära 70.000 omdömen som lämnats, så borde väl den undersökningen vara väl så stark? Men icke - här kan man nämligen skatta att bortfallet är enormt stort.

Här kommer Toyota först på 21:a plats: http://www.autopedia.se/bilmodeller/?tab=content-2

Blev det ännu sannare nu? ;-)

#42
2015-05-19 21:26

Unos lista verkar korrekt. Där ser vi att kvalitetsmärken som Chevrolet och Ford ligger bättre till än Lexus. :-)

#46
2015-05-20 09:35

Bortfallet torde vara lika på de flesta undersökningar etc runt om i världen, ändå är Lexus i topp år efter år, förklara detta?! Varför just Lexus? Har de som presenterat/utfört undersökningar likt JD-Power mfl lika dåliga datakunskaper som jag? När dessa utförs år efter år och där de studeras resultaten minutiöst av biltillverkarna, då skulle det nog komma fram som ett missnöje hos biltillverkarna. Så utfallet och bortfallet är nog noga utrett innan man presenterar dessa undersökningar, och dessa litar jag mer på än någon som tror sig veta bättre på ett forum.

Men som sagt lägger man ihop 2+2 av alla undersökningar som presenteras år efter år är det inte svårt att förstå vilka som är ledande inom bilindustrin vad gäller hög kvalitet. Man kan då sedan fokusera på viktiga områden som att ge bra service, och allt detta leder sedan till att man får nöjda kunder i olika kundundersökningar runt om i världen, bla Autoindex, JD-Power mfl
VW verkar ha det lite svårare med hög kvalitet och att kunna få nöjda kunder, där går tiden åt för kundmottagaren bakom disken att försöka "bortförklara" bristerna/felen hos bilen och få kunder att betala för dessa, när det i själva verket är VW som borde betala sk goodwill. Sådant ger inga nöjda kunder i längden, detta kan vi se i bla Autoindex år efter år. Kundmottagare hos Toyota/Lexus har det betydligt lättare och kan fokusera på "rätt saker" för att få kunden nöjd då kvaliten oftast är rätt från början....

#47
2015-05-20 09:55

@Shogun, det är väl ingen som påstått att Lexus bygger dålig bilar av dålig kvalitet där ägarna är missnöjda?
Det vi kan se av JD Powers är att Lexus-ägarna är mycket nöjda .. precis som ägarna till alla märken på topp 10-listan är.
Medelnöjdvärdet är 500! Det säger väl en hel del? Mao, de flesta är nöjda med sina bilval.
Är Lexus ägare mer nöjda än ägare till tyska märken? Tja, enligt JD Powers är de 4% (!) mer nöjda än t ex BMW-ägarna, men som jag förklarat tidigare så är Nöjdhet inte ett faktiskt värde som man kan jämföra med andra.
JD Power undersökning går bara att använda för att se trender hos ett visst märke - förbättras eller försämras kundernas syn på märket - och är kunderna missnöjda, nöjda eller mycket nöjda. Samtliga märken på topp 10-listan har mycket nöjda kunder.

#48
2015-05-20 12:22

Tack Gunnar Lindberg och Hackenbush, ni verkar ha lite nykter syn på saker och ting. Givetvis är det så att personer som köper en dyr bil inte vill erkänna att den kanske inte lever upp på sina förväntningar. Ofta är det också så att vissa accepterar lite mer än andra och hamnar dessa också i samma urvalsgrupp så kan det snedvrida statistiken. Jag har läst 3 poäng statistik på universitets nivå och kan med säkerhet säga er att men kan köra massor med statistik, det är inga lätta grejor att förstå sig på. För egen del som bytte ifrån Toyota till Skoda så saknar jag lite av Toyota känslan och skulle gärna vilja köra en Lexus hybrid, men som sagt...det mesta handlar tyvärr om pengar...som också i många fall kan påverka statistiken som jag beskrev ovan.

#49
2015-05-20 13:01

Bortfallet storlek och egenskaper har vi inga kunskaper om eftersom det inte redovisas. Det enda vi kan misstänka är att det finns en högre benägenhet att skicka in sina svar i fallet Lexus. Det är inte sällsynt att sådana saker slår igenom - särskilt inte när det är stora bortfall och små urval och populationer.

Metodiken mellan olika undersökningar skiljer sig ofta åt. Likaså precision, undersökningsförfarande och träffsäkerhet. JD Power anpassar sina undersökningar efter beställarnas krav, ofta kopplat till betalningsviljan hos desamma. De går därför inte att uttala sig om JD Powers träffsäkerhet generellt utan varje studie måste behandlas separat. Har jag skrivit att en studie är "obskyr" så betyder det att den saknar viktiga delar. Det behöver dock inte innebära att alla studier från samma undersökningsbolag faller under det epitetet. Notera alltså att vi rör oss i gråskalorna nu, allt är inte antingen eller. Jag hatar inte Toyota och jag älskar heller inte tyska bilar enligt en given rangordning och på bekostnad av andra märken. Det är möjligt att det är ett bekvämt sätt för dig att ha den utgångspunkten så fort folk är kritiska mot resultat. Men det blir på tok för mycket sandlåda för mig. Om någon skall ta dig på allvar i fortsättningen så måste du frångå det kategoriska tänket. Det begränsar din trovärdighet och argumentationsförmåga högst avsevärt. Hela debatten blir till slut väldigt barnslig och oerhört grund.

När det handlar om kvalitet så måste vi först enas om vad begreppet betyder. Personligen bryr jag mig inte om att bilen tvättas vid service, eller om jag måste åka ut till ett industriområde för att få den servad. Det jag är intresserad av är driftsäkerheten, d.v.s hur sannolikheten är att fel (som måste repareras av verkstad) inträffar. I både den svenska som internationella besiktningsstatistiken ser man då, att Toyota har färre fel än medelbilen och flertalet (nästan samtliga) konkurrenter. Det är knappast en slump. En annan sak man kan studera är tillverkarnas egna garantikostnader. Dock med stor försiktighet, eftersom de dels har olika sätt att hantera garantiärenden på men också då de har olika ekonomiska system (d.v.s internfakturering) och avkastningskrav (s.k kalkylränta). Men det ger i alla fall en fingervisning. Toyota har även där låga kostnader, även om de tycks ha skenat på senare år.

Sedan finns det också en långsiktig kvalitetsnivå att ta hänsyn till. Enligt vad jag har kunnat få fram så briljerar inte Toyota där på samma sätt. Både Volvo, Mazda och Mercedes håller bevisligen ihop längre och utför troligtvis betydligt fler mil än Toyota. Varför det ser ut så har jag inga kunskaper om - kanske det är rosten som knäcker Toyotorna före Volvo - vad vet jag. Men Toyota håller inte ihop lika länge. Det är ett faktum.

MVH AL

#50
2015-05-20 13:08

Bra poäng där Swemba. I de svar som inkommit ligger samtliga biltillverkarna såpass nära varandra att skillnaden i princip är försumbar. Men det kan ju i och för sig vara så att Autoindex redovisar den lägre konfindensgränsen, dock innehåller det i så fall begränsningar att det är av underordnad betydelse för resonemanget. Skillnaderna är för små.

MVH AL

#52
2015-05-20 20:28

Värdet, eller snarare bristen på, av denna undersökning har jag , AL och andra ifrågasatt flera gånger.
Som påvisats så har inte bortfallet redovisats och undersökning visar endast ägarnas uppfattningar och säger inte så mycket om själva bilens kvalitet. Det är bättre att fråga ägare som just haft bilen ifråga. Det brukar ge ett mer nyanserat omdöme, för hur många vill medge att de gjort ett dåligt köp? Är de besvikna, så är de riktigt besvikna eftersom förhoppningarna slog så slint. Det finns alltså anledning tro att de som köpt dyra lyxbilar är mer nöjda, åtminstone om de fått ett bra bemötande, och är överseende med "bagateller" som snabbt glöms - åtminstone om bilen i övrigt är bekväm och bra, vilket man kan förvänta sig.
De som köpt en billig bil har förmodligen inte så högt ställda komfortkrav och kanske inte så stort bilintresse, men vill förstås att bilen ska rulla bekymmerslöst - det blir det viktigaste. Så kanske är de mer kritiska i det avseendet. När bilen är på verkstad brukar det också vara mer kännbart för en lågavlönad och bortses inte med så lätt.
Det finns alltså många variabler när det gäller bilägande.
Hur ska man annars förklara att tre identiska småbilar, sånär som detaljer i fronten, och som byggts i samma fabrik kan få så olika betyg?

Med tanke på de små skillnaderna i poäng, kan man tycka att det borde vara mer slumpmässigt vilka som hamnar i toppen, men faktum kvarstår - Lexus har klarat sig oförskämt bra genom åren.
Så någonting kanske ändå resultaten säger - om man väger samman alla.

Jag ha tidigare tagit upp detta med undersökningars bristande kvalitet och exemplifierat med dessa väljarbarometrar och liknande.
Det finns ett företag som Metro brukar anlita och som jag tycker är allmänt suspekt - YouGov.
De använder sig av internetpaneler som alltså består av såna som är speciellt intresserade av undersökningar - och hur representativt är detta?
Vad som är extra irriterande - och det gäller inte bara YouGov - så redovisas ofta obefintliga resultat! Man ser emellanåt en mer eller mindre undangömd notis: "Skillnaderna ligger inom den statistiska felmarginalen."
Ett sådant resultat ska helt enkelt inte redovisas. Det ärliga vore att meddela att det inte fanns något statistiskt säkerställt resultat, men ändå görs detta och tidningens okunniga politiska reportrar lägger pannorna i djupa veck och analyserar de obefintliga resultaten.
Det är direkt pinsamt för tidningarna och direkt oförskämt av statistikföretagen. Uppenbart handlar det om business. De har fått en beställning på resultat och då levereras ett sånt - vare sig det finns eller inte.
Så statistiskt dravel finns lite överallt.

#53
2015-05-20 21:31

Vad gäller undersökningen som sådan är den precis som du skriver vag. Att många undersökningar pekar i samma riktning är heller inte riktigt sant. De undersöker nämligen olika saker, och framförallt med olika metoder. I de fall där de är samstämmiga kan det lika gärna vara fråga om svarsbias - exempelvis.

Nu skall jag iväg i fyra dagar så nu slipper ni mig.

MVH AL

#58
2015-05-21 11:34

Här återigen en undersökning, denna gång från Norge.

http://www.dinside.no/933747/bilbransjen-glimrer-paa-norsk-kundebarometer

#91
2015-05-23 13:11

Jag har läst lite mer om undersökningen i tidningen och ser att den har visst fog för sig.
Men fortfarande handlar det mest om ägaråsikter, men även vissa fakta.

#98
2015-05-25 11:29

När det handlar om Autoindex så vore det kul om någon med insyn kunde redogöra för bortfallet och för sammanhanget relevanta spridningsmått. Då kan vi också bedöma vad vi egentligen fått för information via denna sammanställning som redovisas.

MVH AL

#99
2015-05-25 11:39

@MVHAL, du jagar knott med bazooka! Bortfall och spridningsmått känns totalt overkill och irrelevant i en undersökning som handlar om människors relativa nöjdhet över den egna bilen. Man jämför ju aldrig en bil mot någon annan. Bilar som attraherar entusiaster har så klart en större känslomässig relation till ägarna. Jag säger bara Alfister ...

Som jag ser det så är siffran inget faktiskt värde som går att mäta, jämföra eller använda till något annat än att se trender hos det specifika märket. Så länge ens kunder är nöjda och blir mer och mer nöjda för varje år så gör man ju allting rätt.

#100
2015-05-25 11:45

Javisst Swemba :-)! Jag är helt enig med dig på den punkten. Jag tror också att det finns en sådan effekt inbyggd i de svar som inkommit. Det är just därför som jag vill veta mer om de som inte skickat in sina svar.

Att mäta "nöjdhet" i sig är också väldigt komplext. Det är precis som du påpekar ett relativt begrepp.

En annan tanke: Ingår Dacia i undersökningen?

MVH AL

#102
2015-05-25 11:59

Swemba, de faktorer AL efterlyser hör hemma i alla statistiska sammanhang. Autoindex är statistik. Sen kan man alltid diskutera om det är ett vettigt uppsamlande av tyckanden eller inte. Men statistik är det lik förbannat och därmed ställs vissa krav.

#103
2015-05-25 12:12

Roy: Du hade läst om det i tidningen. Framgick det där hur stort bortfallet var för respektive märke och om det hade bearbetats?

MVH AL

#104
2015-05-25 12:37

Vad Autoindex beträffar så är naturligtvis artikeln i tidningen mer uttömmande. Så jag rekommenderar att läsa den. Läs gärna även Niclas Carles spalt först i tidningen.
Kan konstatera att det är ett vägt resultat av bilen, försäljning, verkstad och lojalitet.
Man redovisar som vanligt även förändringarna i procent.
Och, ja, Dacia är med och ersätter Chevrolet.

Jag har föreslagit och efterlyst i olika sammanhang att man markerar ändarna på staplarna för att visa felmarginalen - att allt som ligger inom de markerade områdena är precis lika sant.
Som exempel så undrar jag hur stor del av förändringarna som är statistiskt säkerställda och alls bör redovisas.

#105
2015-05-25 13:05

Jag har inte läst artikeln än. Men om indexet är en vägning av olika faktorer så är ju osäkerhetsfaktorerna ännu större. Det är ungefär som att uttala sig om att folk tycker om bananer, via att man låter några besökare i den lokala ICA-butiken betygsätta dessa via ett okontrollerbart smakprov. Det blir som du förstår inte särskilt träffsäkert.

När det kommer till felmarginalen och säkerheten i materialet brukar man inom sådana här sammanhang arbeta utefter α:5 %. Det innebär dock inte att skillnaden är observerad generellt, det betyder egentligen bara att den är härledd i det underlag som man samlat in. Detta sista är mycket viktigt att förstå, likaväl som att "signifikans" alltid inträffar vid tillräckligt stora stickprov. Jag kan faktiskt räkna (förutsatt att jag kan skatta variansen på ett vettigt sätt) ut hur många svar man behöver få in för att få signifikanta resultat på både 5% eller 0,1% - nivån. Signifikansbegreppet används därför lite slarvigt och bör kompletteras med effektstorleksmått eller ett konfindensintervall. Notera stapeldiagrammet till höger: Kanske kunde vara ett alternativ i detta fallet Roy? http://sv.wikipedia.org/wiki/Konfidensintervall

MVH AL

#107
2015-05-25 16:00

Den statistiska felmarginalen, låt säga 3 % är lättare att förstå än konfidensintervallet som kan antas vara 95 %. Det viktigaste torde väl vara att veta bortfallet. Hur ska man annars veta den statistiska interferensen. Man vet ju inte ens standardavvikelsen. Signifikansprövning är nog inte ens användbart i detta fall.
Men jag är definitivt ingen statistiker och funderar bara löst kring det hela.
AL är här experten.

För att ta det lite vardagligare:
Hur många det är som inte svarat är den enskilt viktigaste parametern. Det är nog rimligare att tro att de inte skulle svarat lika som dem som svarade.
Hur många svar har inkommit från t ex Dacia-ägare? Och, framförallt, hur många av de tillfrågade Dacia-ägarna valde att inte svara alls? Och om vi tar hela Dacia-populationen, är den tillräckligt stor i sig själv för att egentligen säga någonting alls beträffande bilen?

#111
2015-05-25 18:41

Roy: Det du tar upp är lite olika saker. Det ena handlar om hur man skall analysera och dra slutsatser utifrån de data som har kommit in. Där går det förstås utmärkt att att tillämpa inferenstekniker av olika slag - även om man kan ha synpunkter på hur det går till rent tekniskt. De flesta sammanställningar vi ser ute i media är dock inte av analytisk art, utan är rent deskriptiva (beskrivande) vilket gör jämförelser mellan olika grupper väldigt svåra. Det är förstås inte omöjligt, men det redovisas sällan så ingående att det går att uttala sig ö.h.t på ett sådant kategoriskt och förenklat vis som ofta förekommer i dessa spalter.

För när vi i dessa debatter vill börja prata om skillnader mellan olika bilmärken, ofta utifrån ett kvalitetsperspektiv, så bygger det på den analytiska delen av statistiken. Den delen får vi sällan fram via beskrivande data. Så redan där faller en stor del av alla resonemang som förs här i trådarna, företrädesvis av sådana krafter som vill stärka sin egen tro och uppfattning på bekostnad av andra (inga namn nämnda denna gång:-)). Det gäller alltså att skilja på beskrivande och analytisk statistik. Den senare är att föredra för att kunna härleda att skillnaderna beror på det vi vill mäta upp - och inte andra saker.

Eftersom jag just är intresserad av det analytiska, och har svårt för så grova förenklingar och vantolkningar som förekommer, så hamnar jag snabbt på kant med de som tycker att vi skall dra slutsatser baserade på gissningar. Ju mer jag påpekar dessa svagheter, desto ilsknare blir tonen. Till slut urartar det - vilket även förekommer i denna tråd.

Bortfallet är ofta det som intresserar en statistiker. Seriösa undersökningar har en bearbetning av bortfallet där man med olika tekniker kan skatta vad de som inte svarar har för uppfattning i frågan. Man tar så att säga stickprov i stickprovet. Om detta har skett med Autoindex - och hur det behandlats (d.v.s enligt vilken metod) får vi inga svar på. Och då faller också, precis som du konstaterar, en stor del av hela undersökningen.

MVH AL

#112
2015-05-26 12:16

Har redigerat/raderat ett antal inlägg som inte hade med diskussionsämnet att göra.

#113
2015-05-27 10:54

Jag tror i alla fall att Toyota tillhör de bästa. Det är mina erfarenheter. Kanske att autoindex inte är perfekt. Men toyota bör ligga högt. De är ofta schysst mot sina kunder och deras bilar håller ihop. Klart som korvspad att de syns på ett eller annat sätt.

#114
2015-05-27 12:27

Ja Bilnerd: Det är fullt möjligt. Men med så många osäkerhetsfaktorer som det (troligtvis) är frågan om här ger inte Autoindex oss sådan information.

MVH AL

#115
2015-05-28 12:26

Bilnerd.

Visst syns det! Du ser det i varje undersökning som görs runt om i världen, varför skulle det vara så om det vore osäkerhet hur undersökningarna görs? Och om Toyota. Då skulle det ju variera mer mellan olika märken än det gör nu. Sunt förnuft!

#116
2015-05-28 12:29

Det är tyvärr inte korrekt Shogun. Jag har redan ägnat allt för mycket tid åt att förklara varför, du får gå tillbaka och läsa innantill eller läsa en grundkurs i statistik.

http://www.scb.se/sv_/Hitta-statistik/Artiklar/?RequiredFields=Statistik...

MVH AL

#117
2015-05-28 13:04

Statistikerna som gör dessa undersökningar vet nog vad de håller på med. Jag litar på dom. Undersökningarna talar sitt tydliga språk runt om från världen, och Toyota/Lexus gör tydliga avtryck i alla genom sin kvalitet, det är det kunderna förmedlar i dessa undersökningar runt om i världen. Sunt förnuft. Annars skulle det variera mer mellan märken i olika undersökningar.

#118
2015-05-28 13:19

Det är inte statistikerna som gör fel, utan de som tolkar (och finansierar) deras resultat. Deskriptiva data gör inga anspråk på att förklara skillnader. Läs gärna in dig på skillnaden mellan deskriptiv studie och en analytisk. Det sistnämnda är av intresse när man vill visa på skillnader i ett material med avsikt på det man mäter. http://infovoice.se/fou/bok/10000013.shtml

Att resultaten skulle återupprepas via olika undersökningar är dessutom en sanning med modifikation. Studierna mäter (eller försöker i alla fall) helt olika saker. Jag har i alla fall svårt att se att resultaten kan samköras enligt de principer som gäller för metaanalys. Men det kan förstås finnas exempel som är användbara. Dock som sagt: precisionen kommer då att bli så skral att resultaten mer eller mindre skulle vara helt missvisande (läs enormt breda intervall).

Vad det gäller att resultatet upprepas över tid kan förklaras av en mängd saker, förutom det man försöker skatta. Jag har redan förklarat varför.

Så för att återupprepa: Det är (stor) skillnad mellan att förklara en skillnad i ett datamaterial och att utläsa den!

MVH AL

#119
2015-05-28 13:30

Förklara/bortförklara varför Toyota/Lexus så gott som alltid då är med i toppen av undersökningarna?

Statistikerna/ de som tolkar resultaten i alla undersökningar runt om i världen tolkar det så att Toyota/Lexus är bäst år efter år........lägg ned och se saker med sunt förnuft och en röd tråd varför resultatet blir som det blir. Så enkelt är det.

#120
2015-05-28 13:42

Det är inga statistiker som tolkar resultaten Shogun. Det är tvärtom media som ägnar sig åt sådant - på ett oftast väldigt amatörmässigt och förenklat vis dessutom. Toyota ligger ofta bra till, dock inte överallt som vi fått presenterat i denna tråd. Ett skäl till det kan vara en högre benägenhet bland Lexus-ägarna att skick in sina svar. Det i kombination med en obefintlig bearbetning av bortfallet slår snabbt igenom. Och observera, vi har inga kunskaper om spridningen i de redovisade resultaten så det är stört omöjligt att härleda vad skillnaden beror på - om den ens existerar.

Varje undersökning skall tolkas var för sig, eftersom de mäter olika saker och på vilt skilda sätt. De kan inte samköras.

Så jag måste be dig att läsa länken igen och studera särskilt figur 1: Som synes är samtliga "undersökningar" deskriptiva, d.v.s de förklarar inte de uppmätta skillnaderna ö.h.t. Därmed kan konstateras att skillnaderna kan bero på tusentals olika saker, förutom själva driftsäkerheten/ kundnöjdheten/ kvalitetsnivån. http://infovoice.se/fou/bok/10000013.shtml

MVH AL

#121
2015-05-28 13:44

Wikipeda beskriver det bra: Dettta borde Shogun och hans gelikar läsa: "Det finns en spridd uppfattning om att statistik ofta används på ett icke-neutralt sätt genom att hitta sätt att tolka datan för att passa avsändaren. Ett berömt citat tillskrivs Benjamin Disraeli: "Det finns tre typer av lögn: lögner, förbannade lögner och statistik".

Om undersökningar verkar motsäga varandra, kan allmänheten snart komma att misstro sådana undersökningar. En undersökning kanske tyder på att en given diet höjer blodtrycket, medan en annan tyder på att blodtrycket sjunker. Skillnaden kan dock bero på olikheter i hur experimentet utfördes, såsom skillnader i urvalsprocessen eller forskningsmetoden. Sådana är inte alltid lätta att förstå för lekmän, och media undviker i regel att rapportera om sådana subtiliteter.

Genom att välja eller välja bort (eller modifiera) en del i ett urval, kan resultaten manipuleras. Sådana manipulationer måste inte vara illvilliga eller för dolska syften: de kan också komma från omedveten bias hos forskaren."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Statistik

MVH AL

#122
2015-05-28 16:14

Fortfarande inget svar/förklaring på varför just Toyota/Lexus oftast är med i toppen överallt i undersökningar runt om i världen oavsett vad man mäter. Det borde variera mer i resultaten än det gör i olika undersökningar år efter år om det är som du säger AL, men det gör det inte därför kan man torrt konstatera att dessa visar på att Toyota/Lexus gör förbaskat bra bilar där ägarna är nöjda med kvaliten både på kort och lång sikt. Liksom mycket annat i bilägandet. Detta medför att även konkurrenter försöker att nå samma kvalitet på alla områden, något jag sagt under lång tid nu men blivit hånad för det bla på forumet då jag hänvisat till en intervju med Martin Winterkorn i AMS som var mer ingående än dessa artiklar nedan, men som tyvärr tagits bort.
Vore det inte så så skulle ju man försöka nå någon annans kvalitet på alla områden och ha som måttstock.
Så vi får önska VW lycka till!

http://www.just-auto.com/news/vw-launches-quality-offensive_id90551.aspx

http://www.autocar.co.uk/car-news/industry/vw-boss-makes-quality-top-pri...

#123
2015-05-29 17:14

Du läser mina länkar dåligt Shogun. Snälla, läs ordentligt innan du ställer frågor. Annars får vi aldrig någon rätsida på det här.

På frågan varför Lexus och Toyota ofta befinner sig i toppen har vi som sagt inga kunskaper om huruvida skillnaderna beror på det man vill undersöka, eller något annat. Deskriptiva data ger oss ingen sådan information.

I de fall där det är frågan om signifikanta skillnader, eller då intervallen är hyfsat acceptabla i de data som inkommit, så brottas man istället med rent undersökningstekniska tillkortakommanden (bortfall större än antal svar), eller andra undersökningsbias av olika slag. Mätprecisionen blir därigenom svag - eller så blir det frågan om rena skensamband. Sist men inte minst, dessa studier har olika design och upplägg, och är därigenom inte jämförbara rakt av (se min text från Wikipedia nedan). Varje undersökning och frågeställning skall därför behandlas separat.

Därtill finns det en rad studier där Toyota inte befinner sig i topp (autopedia exempelvis). Ofta på grund av samma sak som att de presterar väl i andra liknande studier. Så det som måste till, är att du lyckas hitta studier med liknande upplägg, och design, och som behandlats enligt de vedertagna vetenskapliga kriterier som man brukar tillämpa. När Shogun lyckas få fram ett antal sådana, så kan vi börja göra anspråk på att visa på skillnader mellan Toyota och andra bilmärken - förslagsvis via en metaanalys..

Som jag skrivit tidigare så känner jag bara till en sådan undersökning, och det är besiktningsstatistiken. Men Shogun kanske kan redogöra för fler.

MVH AL

#124
2015-05-30 02:51

Jag tänker som så med lite sunt förnuft så borde det variera mer i toppen på undersökningarna runt om i världen oavsett hur de går till och om det inte var/är så stor skillnad mellan märkena i kvalitet etc hur kunderna upplever sina bilar. Men när det för det mesta pekar åt ett håll så säger det sunda förnuftet att det ligger en hel del i resultaten.

#125
2015-05-30 13:35

Problemet är fortfarande Shogun, är att vi inte vet om skillnaderna är signifikanta (säkerställda) och med vilken styrka. Lyfter du in övriga undersökningstekniska brister så är det ännu mindre troligt att skillnaderna går att påvisa.

Titta bara på autopedia, där hamnar Toyota på plats 22. Hur förklarar du det avstampet? Jag kan direkt se ett antal förklaringar till detta magra utfall eftersom jag inte är märkesbunden. Vad tror Shogun? http://www.autopedia.se/bilmodeller/?tab=content-2

Att media inte rapporterar om dessa förhållanden är ytterst allvarligt, eftersom media skall förse allmänheten med information. Folk och i det här fallet bilköparna blir därigenom missledda.

Så det sunda förnuftet säger att vi inte har tillräckligt med information för att rangordna olika biltillverkare och bilmodeller utifrån de olika frågeställningarna (även om det finns undantag). Det blir på tok för tillyxat och förenklat.

MVH AL

#126
2015-05-30 15:21

Fortfarande vidhåller jag vad det sunda förnuftet säger när ett märke/koncern i de allra flesta stora undersökningar runt om i världen år efter år säger samma sak oavsett vad de mäter/undersöker om bilar. Annars skulle det variera mer mellan olika märken från år till år, eller hur? Men nu gör det inte det, och då säger det sunda förnuftet att det ligger en hel del i resultaten som presenteras år efter år det kan man vara väldigt säker på.

Och jag litar på de statistiker/som tolkar resultaten som presenterar dom. Annars skulle ju biltillverkarna ha synpunkter på resultaten, istället är de ju väldigt intresserade och analyserar resultaten minutiöst av tex JD-Power och även här i Norden av Autoindex för olika länder vad som krävs för åtgärder för att bli bättre på olika områden. Så tyvärr AL så tror jag inte att din teori håller i detta fallet.

Autopedia är en liten obetydlig undersökning förhållandevis mot andra. Därav resultaten, hur många känner till Autopedia? Har aldrig hört talas om den tidigare i något sammanhang. Men hitta gärna en större undersökning typ JD-Power som flera år i rad säger att Toyota/Lexus inte är med i toppen så ska jag böja mig för resultaten........

Resultaten förklarar också varför VWs CEO Martin Winterkorn har Toyota som mål. Att försöka nå Toyotas kvalitet på alla områden, annars hade han valt något annat mål. Tyvärr som jag sagt tidigare är dessa länkar nedan inte lika djup lodande som intervjun med Martin Winterkorn i AMS artikel, som tyvärr plockats bort.

http://www.just-auto.com/news/vw-launches-quality-offensive_id90551.aspx

http://www.autocar.co.uk/car-news/industry/vw-boss-makes-quality-top-pri...

#127
2015-05-30 15:54

Autopedia har ett betydligt större underlag än Autoindex - med 67 285 stycken omdömen Shogun. Är dessa 67 285 stycken omdömen mindre värda än 16 000 svar via Autoindex, eller via 40 000 inkomna svar i JD Power? Varför i så fall? Kan det inte vara så att du lyfter fram sådana resultat som passar in på din egen världsbild snarare än de som försöker återge en representativ bild av verkligheten?

Anledningen till att resultaten inte varierar mer kan vara flera - om vi nu bortser från Autopedia. Det kan exempelvis rör sig om att Toyota-märket i sig attraherar en något större andel köpare som gärna trumpetar ut fördelarna med sitt bilval - och tonar ner nackdelarna. Glöm inte att många studier handlar om hur köparna upplever sin bil. Det bygger alltså på rent subjektiva upplevelser. Och Shogun ignorerar kategoriskt att bemöta mina frågor om den påstådda toppen. Hur stora är skillnaderna, är de ens säkerställda och på vilken nivå i så fall? Jag kan direkt säga att många resultat ligger på samma nivå, d.v.s det är rent slumpmässiga utfall (i de svar som inkommit, de är ju inte speciellt många). Säg mig Shogun: Om bortfallet överstiger 70%, är det då trovärdigt? Har riksrevisionen och Statistiska centralbyrån missuppfattat hur en undersökning skall gå till? Jag tror inte det, jag tror att både de etablerade vetenskaperna och det sunda förnuftet har en poäng i att många "studier" vantolkas.

En biltillverkare går sällan ut och har synpunkter på andras resultat. Det är inte relaterat till att biltillverkaren accepterar tillvägagångssättet och metoden utan har helt andra kommersiella förklaringar. Dock kan påpekas att både biltillverkare och forskare gärna köper in analyser av sådana här resultat externt, bland annat från mitt bolag. En biltillverkare skulle aldrig acceptera liknande löst hållna slutsatser i sin egen produktutveckling. Samma sak om det vore inom andra vetenskapsområden. Ta bara mediciner. De skulle aldrig bli godkända till försäljning om de inte kan visa upp trovärdiga experimentella data. Inom bilsektorn är det dock tillåtet med rent kvacksalveri (vilket verkningslösa substanser kallas inom medicinska sammanhang) - och både media som delar av läsekretsen köper det förbehållslöst. Jag skulle inte vilja bli behandlad med en sådan medicin, eller flyga i ett flygplan som konstruerats med så bristfälliga analysmetoder. Shogun däremot verkar svälja det mesta med hull och hår, i alla fall så länge det gynnar hans egen agenda. :-)

Som sagt: Redovisa gärna för trovärdiga studier inom ämnet. Då är jag den första att applådera.

MVH AL

#128
2015-05-30 16:44

Ja visst är det så att alla Toyota/Lexus ägare världen runt är mer benägna att ge betyg än ägare till andra märken ;o) Kan vara så att många ägare till Toyota som tidigare haft andra märken blir så överväldigade av kvaliten, driftsäkerhet m.m så de ger väldigt bra betyg för Toyota. Det är ju allt detta ägare lever med i vardagen med bilen som återspeglar sig i betygen, så enkelt är det. Som man ofta ser i resultaten år efter år. I övrigt hänvisar jag till vad jag skrivit i mitt senaste inlägg 126, vi har helt enkelt olika uppfattningar om detta AL hur man ska se på detta om ett märke som Toyota är med ofta på toppositioner i olika undersökningar hur man ska tolka det, hur ska man tolka att märken som ofta ligger i de nedre regionerna år efter år av olika undersökningar, kan man dra/se någon röd tråd av det? Jag ser ett mönster även av det, sunt förnuft och en röd tråd.

#129
2015-05-30 16:50

Shogun. Eftersom du inte svarar så tar jag det kortare denna gång.

1. Hur stora är skillnaderna mellan Toyota och andra bilmärken i de svar som inkommit? Är de statistiskt säkerställda? På vilken nivå i så fall?

2. Hur stort bortfall i en attitydundersökning är acceptabelt? Har det använts tekniker för att bearbeta de som inte svarat? Vilka i så fall?

3. Varför accepterar Shogun inte Autopedia som källa, trots ett betydligt större underlag än Autoindex och JD_power tillsammans?

Tre enkla och koncisa frågor. Det är bara att svara;o).

;o);o);o)

MVH AL

#130
2015-05-30 20:54

AL.

Då får du väl kontakta de som gör undersökningarna, är det så svårt att räkna ut? Då och där bör du få svar.

Skillnaden mellan dig och mig är att jag litar på de som arbetar (statistiker mfl), medan du misstror kolleger som dig själv. Att sedan Toyota är vanligt förekommande i dessa många olika undersökningar använder jag mig av sunt förnuft att förstå att det beror på något hos Toyota och att dess ägare är väldigt nöjda med många faktorer i ägandet av bilen/märket. Annars skulle det ju vara något annat märke som är vanligt förekommande som Toyota i undersökningarna.

Martin Winterkorn hos VW har uppenbarligen också förstått detta och hur det ligger till och har som mål att nå Toyota på alla områden. Varför har han det om man ändå är lika bra eller skillnaden är marginell?

Då kan ju AL förslagsvis lita på Autopedia så litar jag på många andra som presenterats under många år i rad, det är så enkelt. AL kommer inte att få mig att ändra uppfattning förrän majoriteten undersökningarna och min egen erfarenhet visar på något annat. AL borde också fundera på vad han skrivit på andra ställen som jag visat på i ämnet där han pratat om "Toyotas överlägsna kvalitet" på många ställen. Nu pratar han emot sig själv, så då undrar man har de en överlägsen kvalitet eller ej som även undersökningar visar och även mer nöjda ägare än andra och som AL själv skrivit tidigare om "överlägsen kvalitet"? Enligt mig och min erfarenhet så har de det, så jag har fullt förtroende för undersökningarna och de statistiker som utför arbetet och får fram resultatet. Jag har inget behov av att försöka framstå som smartare än de som utför undersökningarna, de kan sitt jobb!

#131
2015-05-31 07:59

Det är bra att du är tydlig med att det handlar om tro Shogun, och inte empiriskt härledbar kunskap. Många av dessa undersökningar gör nämligen inte anspråk på att visa på skillnader kopplat till en och samma frågeställning (variation i kvalitet) - utan det är en tolkning som media och Shogun (i de fall där Toyota ligger bra till) själv gör. Just på grund av sådana här vantolkningar väljer en del studier att inte rangordna - jämför gärna Folksams redovisning av säkerhetsnivån i bilarna. Folksam vill undvika denna typ av debatter och sensationsjournalistik, och slår helt enkelt ihop bilarna i olika grupper utan inbördes rangordning. Och då kan det tilläggas, att Folksams material och metodik har en betydligt större tyngd än både Autoindex och JD Power tillsammans.

Det är stor skillnad på att tro och veta. Shogun ägnar sig gärna åt det förstnämnda - därav att han förnekar sådana studier som inte stämmer överens med hans egen uppfattning (Autopedia där Toyota kommer först på plats 22 bland nära 70 000 inkomna och verifierade svar). Jag uppskattar din ärlighet i detta fallet Shogun!

Och nej, inget av det jag skriver här motsäger på något sätt vad jag skrivit tidigare. Skilj på tro och kunskap. Och åter nej, jag är inte ute efter att ändra din uppfattning . Det jag gör är att jag helt kostnadsfritt bidrar med information om hur man tolkar ett statistiskt datamaterial utan att gå i de fällor som är lätta att hamna i. Denna kunskapsspridning är nämligen positiv för bilköparna i deras beslutsprocess.. Shogun ogillar förstås detta så länge den strider mot hans tro och dogmatism - det är inte att förvånas över. Men för andra som ändå har ett intresse av vad dessa "studier" egentligen förtäljer kan det kanske vara intressant.

MVH AL

#132
2015-05-31 11:42

Det jag inte förstår är hur "tyskskit" som BMW ligger bättre till än Toyota och att Volvo och Audi (ännu värre tyskskit) bara ligger en, respektive tre punkter(promille) efter. Det stämmer ju inte alls med Shoguns "erfarenheter". Var inte Toyota överlägsna?

#133
2015-05-31 13:04

Jag ser Autopedia på Toyota Auris var 78% helhet. Genomsnitt var 76%. VW Golf var 83% helhet.
Under 1 månad kom brevlåda från Autopedia efter köpt ny bil att skriva hur nöjd med sin nya bil att skriva var bilen om 1 - 3 månad gammal. Det är svårt att säga för tidigt att den inte kör mycket än. Skulle vänta tills 1 år eller mer hur det är omdöme. Såg hela på google sök om ägarnöjdet var hög som Toyota än VW. Toyota är nästan felfri körning än någonsin annan märke. Det var nära att jag skulle tänka köpa en ny VW golf men det blev ingen pga dålig kvalitet på motorkonstruktion ändring från kamkedja till kamrem bättre men fortfarande dålig DSG 7 växlad, lacksläpp, elektroniska problem och verkstadskvalitet. Det blir en facelift årsmodell 2016 nya Toyota Auris 1.2 T med Multidrive-S eller Toyota Auris 1.8 HSD hybrid med E-CVT.

#134
2015-05-31 17:03

Som jag sagt tidigare att AL skriver om "Toyotas överlägsna kvalitet". Här argumenterar AL emot detta när Toyota frekvent är med i toppen av undersökningar, kanske pga av sin överlägsna kvalitet på sina bilar därav betygen i undersökningarna år efter år. Hur ska man tolka detta? Att de inte har högkvalitet? Eller vad är du ute efter, du verkar ju inte veta vad du vill? Ena stunder har de överlägsen kvalitet och sedan inte enligt AL. Det är ju detta som visar sig i undersökningarna om man har sunt förnuft. Så nu får AL bestämma sig för hur det är med Toyota. Här nedan kommer ett inlägg från AL där han skriver om Toyotas överlägsna kvalitet, precis som man kan utläsa ur de flesta undersökningar om man använder det sunda förnuftet. Martin Winterkorn VWs CEO har också förstått detta och vill nå Toyotas kvalitet på alla områden, annars skulle han väl ha något annat mål än Toyota. AL får bestämma sig hur han ska ha det. Näst sista meningen är intressant.

MVH AL 2010-10-27 11:46
För mig är automat en självklarhet Jägaren, kör en hel del och uppskattar det lugn och komfort som automaten ger. Sedan finns där förstås nackdelar också men om man väger för respektive nackdelarna emot varandra tycker jag att fördelarna mer än väl överväger. Därtill, det mesta i våra bilar automatiseras idag, fönsterhissar, bromsar som pumpar själva (ABS), klimatanläggningar, elektroniska styrsystem till motorer, styrning, chassi, drivlina med en rad automatiska funktioner. Varför exkludera något som växellådan?

När det sedan handlar om felfrihet är det faktiskt så som biltillverkarna räknar själva. Man mäter antalet fel kontra volym. Om Jägaren sedan känner till produktionsteknik och det som kallas för styrdiagram förstår han att det alltid finns en sannolikhet för fel. Frågan är bara var man sätter gränsen och vilka kostnader för garantiåtgärder som man kan acceptera?

Vidare är kostnadsskillnaden mellan olika inredningar inte lika stor som det faktiska kundpriset. Och hela bilindustrin tillämpar idag kundorderstyrd produktion som är den egentliga osaken till alla dessa valmöjligheter. Man bygger alltså allt på kredit och sparar på det sättet mångmiljardbelopp i lager- och hanteringskostnader. Som ett exempel kan jag nämna att Volvo Personvagnar införde detta i slutet av 80-talet och redan första året beräknade man att man sparade 5 miljarder kronor. Detta är också en av hemligheterna bakom Toyotas överlägsna kvalitet - och likväl ekonomiska resultat.

Så nej, valmöjligheterna har pressat priserna, inte tvärtom.

MVH AL

Alla inlägg kan läsas här i länken nedan. Inlägg 26, 37, 46 är intressanta att jämföra mot det AL skriver nu här. Det är ju pga "den överlägsna kvaliten" enligt AL som Toyota får bra resultat i underökningarna, hur svårt kan det vara att förstå detta?
Jag förstår inte vad AL bråkar om? Statistikerna som gör dessa undersökningar förstår ju hur det ligger till år efter år.

http://www.vibilagare.se/bilfragan/bilfragan-vad-menar-ni-med-premium-28...

#135
2015-05-31 17:17

Swemba.

Jo, enligt AL är Toyota överlägsna ena dagen, sedan som här i tråden är de det inte..........frågan är vad som gäller från dag till dag. Frågan är hur han ska förklara att de är överlägsna, eller inte? Du får fråga honom. Jag får inte ihop det.......

MVH AL 2010-10-26 17:54
Premium är ett marknadsföringsjippo som syftar till att ta mer betalt för produkten. Att man skulle få en högre kvalitet är inget annat än rent bedrägeri. De s.k premiummärkena, Lexus undantaget, är ju minst lika trasiga som vanliga bilar - trots sitt högre pris. Så någon väsentligt högre kvalitet får man inte, det syns tydligt i den offentliga statistiken.

Många brukar också propagera för BMW inom premiumsammanhang och är det utifrån sammansättningskvalitet som dessa utfästelser görs är det än mera anmärkningsvärt. Har själv ägt två BMW, en 523 Touring och en 320d. Den förstnämnda började sitt liv med att stanna, kortslutning i det nya cambussystemet. Därefter följde, trasiga bakbromsar med nya skivor och backar inklusive handbroms (8000 mil), ny servopump med motor samt överhettad motor med nytt kylsystem (9600 mil), ny regnsensor (både på garanti och vid ett antal gånger, nya bussningar i bakvagnen vid minst tre tillfällen, diverse spökande elfel under hela perioden jag hade bilen, obalans i frmvagn, ny ABS-sensor och styrenhet. AC trasig vid två gånger. Rost vid vänster bakskärm som letat sig långt in i den bärande balken, bakvindrutetorkare står på halvläge redan när bilen levererades på grund av fel i programvaran. Därefter rostar armen, som är dragen rakt genom bakrutan, fast varvid motorn havererar. Därför ser man så många Touring med bakvindrutetorkaren på halvläge ute i trafiken. Sedan denna eviga bältessträckarkabel som byttes fler gånger än vad jag kan räkna till, samma sak med glödlamporna som bilen åt lika frekvent som den drog bensin. Denna härliga vagn betalade jag nära 500 000 för vid köpet. En underbar premiumvagn med en oerhörd kvalitet,,,,,,;-)))

320d hade en rad problem den likaså. Där var det elfel, nya bromsar och handbromsbackar bak, snedslitna däck och dåliga bussningar, drivrem till styrservo byttes ett oräkneligt antal gånger, framrutan sprack och sedan lyckades någon dra loss innerbackspegeln i samband med en vanlig justering. AC byttes dock bara en gång:-)Därtill slapp jag rosten och förbrukningen var låg, i gengäld fick jag stå ut med diverse skrammel från inredningen och bakluckan lyckades BMW aldrig justera så att den gick att stänga ordentligt utan man fick ta i lite extra. Klämskyddet på elhissarna fungerade inte (vilket jag bittert fick erfara).

Premium? Jo bilarna är tysta och bekväma att åka i, där har vi något positivt med BMW....:_)I övrigt är det för mig en gåta att folk är beredda att betala de pengar som de trots allt gör för en BMW.

MVH AL

MVH AL 2010-10-26 22:32
Jo tack Jägaren, jag har fattat att många som köper tyska prestigevagnar, jag själv inkluderad, ofta tror sig få en bil som har högre kvalitet än andra. Ändock har det visat sig vara precis tvärtom. BMW tar 40 eller 50 procent mer betalt för sina bilar men levererar omöjligen en produkt som är ens 25 procent mindre behäftad med kvalitetsstrul än andra (snarare tvärtom), förklara det!

I min värld är det således något som inte stämmer. Tar man betalt för kvalitet är det väl rimligt att jag som köpare också skall kunna förvänta mig att få det levererat? Det är ju knappast en omöjlig ekvation, titta bara på Lexus som inte bara håller rent produktionstekniskt. Även 10 år gamla vagnar har färre fel än tre år gamla BMW. Där får man alltså den kvalitet man kan förvänta sig (synd på bakhjulsdriften bara).

MVH AL

#137
2015-05-31 17:22

Gäsp.

Ja, jag förstår inte hur intelligenta människor tänker från dag till dag när de pratar emot sig själv i olika inlägg.....fundera på det. Har även gamla inlägg från Gäsp också som går på tvärs.........;o)

#138
2015-05-31 18:09

Jodå, det finns fortfarande ett stöd för att Toyota har en synnerligen god produktionskvalitet. Vad det resonemanget gör i en debatt om Autoindex står dock skrivet i stjärnorna. Autoindex handlar ju inte om produktionskvalitet. Så historien upprepar sig: Är man kritisk mot ett resultat som Shogun gärna framhåller då det bekräftar hans egen tro så tillvitas man åsikter man aldrig uttryckt. Denna vantolkning och polarisering av debatten är tyvärr kännetecknande i diskussioner där Shogun förekommer. Liknande typer av vanföreställningar brukar också förekomma i extrema politiska läger (både till höger och vänster) samt inom sekter. Jag vet faktiskt inte vad Shogun tror sig visa genom dessa "tolkningar" - annat än att han åskådliggör sina egna begränsningar.

Bristerna i Autoindex eller JD Power kvarstår nämligen oavsett vad jag skrev för fem, eller tio år sedan i en annan debatt. Så jag återupprepar mitt tidigare inlägg: Shogun måste lära sig att skilja på vad han själv tror eller fantiserar ihop och vad man kan visa via mätningar. Som vi nu alla fått bekräftat så accepterar Shogun bara mätningar som överensstämmer med hans egen uppfattning/fantasier - eller med hans egen tro. Jag kan acceptera en sådan inställning, dock kommer jag aldrig kunna förstå den. Autoindex är och förblir en inexakt mätning med stora brister. Punkt slut.

MVH AL

#139
2015-05-31 18:10

Jag tror att Shogun vill att alla i Sverige endast köper Lexus eller Toyota, först då blir han nöjd.

#141
2015-05-31 18:51

Jag har diskuterat varför Toyota kommer bra till i olika undersökningar. Och säger att det beror på den höga kvaliten. Som AL också sagt i äldre inlägg att de har en "överlägsen kvalitet". Jag förstår mig inte på dig AL och VAD du är ute efter när du pratar emot dig själv konstant. Undersökningarna visar ju på att Toyota är i toppen år efter år. Det är ju Toyota vi diskuterar och varför de hamnar där de hamnar. Du har målat in dig i ett hörn i diskussionen. Vilket ju är frustrerande.

Så länge undersökningarna visar att Toyota är där de är så är väl inte det MIN tro utan ägarnas tro som deltar i dom och de som gör undersökningarna som kommit fram till detta. Detta stämmer överens med min erfarenhet INTE tro. Samt ALs tidigare påstående om Toyotas "överlägsna kvalitet", förstår fortfarande inte varför du pratar emot dig själv i rundgång. Har Toyota överlägsen kvalitet eller inte? Undersökningarna visade då för 5år sedan det du skrev då om kvaliten samma som undersökningar gör idag att Toyota är fortfarande i toppen, hur ska man då tolka resultaten, inget har ju ändrats mer än att Lexus tillkommit och nu föga överraskande för mig är i toppen. Jag går fortfarande efter sunt förnuft hur man ska tolka undersökningarna som säger det AL säger om "överlägsen kvalitet" år efter år. Annars borde ju något annat märke förekomma där lika frekvent som Toyota/Lexus. Men jag är helt överens med dig att Toyota/Lexus har en "överlägsen kvalitet" oavsett hur du kommit fram till det tidigare, så varför denna diskussion?

Förstår inte vad du är ute efter när du pratar emot dig själv hela tiden AL. Vill du så gärna ha rätt fast du har fel när man målat in sig i hörn. Det är ett svårt dilemma. Det enda för dig att göra är som jag sa tidigare att kontakta de som gör undersökningarna runt om i världen och tala om hur de ska göras om du nu inte tror att de statistiker/kollegor de har vet hur det ska göras. Jag tror dock att de vet vad de håller på med. Sunt förnuft säger när man lägger ihop resultaten runt om från världen att man ser en röd tråd vad gäller Toyota koncernens produkter.

#142
2015-05-31 19:02

Shogun - det har redan påtalats flera gånger att du inte skall dra upp gamla synder - typ inlägg gjorda för 5 år sedan - så varför fortsätter du med detta i din iver att rättfärdiga Toyota och Lexus som världens bästa bilar ? Och även om så vore fallet så kommer det alltid att finnas människor som föredrar andra märken och modeller utifrån deras egna preferenser. Kan vi inte nöja oss med att både Toyota och Lexus är märken med bra kvalitet men att detta inte allenast är vad alla människor bedömer när dom skall köpa bil ?

#143
2015-05-31 19:08

Hackenbush.

Nej, det gör jag inte. Du får fortfarande köra Skoda.

Men be AL förklara för dig vad han menar med att Toyota har en "överlägsen kvalitet" och hur han kommit fram till det? Jag säger inte emot det och inte undersökningarna heller, det stämmer med min egen erfarenhet. Enligt AL så är det ju undersökningarna som är fel trots att de pekar på samma sak som AL sagt om Toyotas kvalitet på många områden. Så jag förstår inte vad AL är ute efter, du får fråga honom.Det går ju inte ihop. Men den dagen Skoda är i topp lika frekvent ska jag böja mig för resultaten. Och även då använda det sunda förnuftet att se den röda tråden.

Martin Winterkorn är en klok man som ser den röda tråden och för att nå dit han vill har han Toyota som måttstock, varför inte någon annan?

#144
2015-05-31 19:22

Pi.

Är det en synd?! Det är en uppfattning/påstående, då för man väl ändra sig och säga att jag hade fel, eller? Hur skulle det se ut om man inte fick argumentera i en domstol och framlägga bevis, lite väl mycket diktatur om du frågar mig.

Bra, då kan inte Pi hänvisa till något jag skrivit för någon dag sedan......vilket dåligt argument!

Det kan vi enas om och är inte något jag ifrågasatt. Jag bara ifrågasätter när någon inte vet riktigt vad han vill när han pratar emot sig själv, eller hur. Jag litar på undersökningarna och de som gör dem.

#145
2015-05-31 19:31

Nej då Shogun: Jag har absolut inte målat in mig några hörn. Vad jag kunnat konstatera är att du både gissar, spekulerar och fabulerar ihop saker för att det skall överensstämma med din egen subjektiva uppfattning. Nu senast kom det ett nytt antagande: Nu heter det att Toyotas påstådda överlägsenhet i olika kundnöjdhetsundersökningar (notera, en skillnad som inte är påvisad annat än i Shoguns egen föreställningsvärld -d.v.s det finns inget empiriskt stöd för den slutsatsen) är relaterad till Toyotas höga produktionskvalitet. Detta sistnämnda är ytterligare en spekulation från Shoguns sida, eller i bästa fall ett antagande. Kundnöjdhet handlar om betydligt fler saker än hur felfri bilen i fråga är, så bara där faller hela Shoguns antagande. Dessutom "skattar" ju dessa index fortfarande mer än en sak, d.v.s det handlar inte om bilens felfrihet utan verkstädernas bemötande, bilsäljaren och rena produktegenskaper (bränsleförbrukning etc) utifrån köparnas förväntningar. Samtliga av dessa egenskaper samlas in via något hundratal svar och viktas därefter ihop till ett index. Vad de som inte deltar i studien tycker om bilarna ifråga framkommer inte. Det tycker inte Shogun spelar någon större roll, vilket förstås är helt uppåt väggarna. Bortfallet är alltid av intresse. Och ju större det är, desto osäkrare blir mätningen. Det kan Shogun fråga vilken normalt skolad statistiker som helst om (han läser ju inte länkarna till SCB som jag har givit honom - eller riskrevisionens varningar om bortfallsnivåer som ligger på betydligt lägre nivåer än i Shoguns älskade "mätningar"). Kanske att Autopedia har med de som inte svarar på Autoindex - eller förmår samla in större mängder data? Vad vet jag. Autopedia har ju fel eftersom de inte redovisar ett resultat som överensstämmer med Shoguns dogmer.

Så jag återupprepar. Shoguns egen tro eller fantasi går inte att härleda i empiriska mätningar. Än mindre går det att finna stöd för något av alla de antaganden som Shogun gör, vare sig om Toyota eller min uppfattning om märket ifråga. Allt är i princip bara en massa nonsens och sammanblandat till en osammanhängande smörja.

Så fortfarande: Det saknas helt och hållet belägg för något av alla de ståndpunkter som Shogun målar upp här i trådarna. Det mesta är renodlade spekulationer som mixats ihop till en för Shogun passande sanning. Den som därefter ifrågasätter dessa (i bästa fall) skensamband utses per automatik till en kättare, som helst och skall korsfästas. ¨Men tyvärr Shogun: Denna strategi är extremt enkel att genomskåda och den förändrar i sak ingenting. Mätningarna över kundnöjdhet är bristfälliga, det finns inget i dem som bekräftar samband som att Toyotas höga produktionskvalitet per automatik ger fler nöjda ägare.

MVH AL

#146
2015-05-31 20:00

Shogun - nu talade du om uttalanden i nån diskussionstråd för ca: 5 år sedan och det har redan påpekats nån gång att du inte bör använda så gamla trådar i nya diskussioner och det ar detta jag försökte förklara -uppenbarligen utan framgång. Det gällde alltså INTE inlägg i nån tråd de senaste veckorna. Men läser du sen min sista mening i mitt föregående inlägg så kanske du förstår att man också kan gilla annat än det med "bäst" kvalitet...Och ingen har förnekat att båda dina favoritmärken tillhör de med bra kvalitet. Kan vi inte nöja oss med det ?

#147
2015-05-31 20:08

Pi: Det går utmärkt att kopiera in min gamla text. Den motsäger nämligen i sak inget av det jag skrivit i denna tråd. Problemet för polariserade individer är bara att dessa inte förstår varför man kan skriva att Toyota har bra kvalitet samtidigt som man är kritisk mot resultaten i allehanda ägarundersökningar (i alla fall de som bekräftar den egna trosuppfattningen - de övriga är det bara fel på:-)) .

Shoguns fantasier är alltså ingen objektiv sanning, utan just egenhändigt komponerade fabler. Inte så mycket att lägga vikt vid egentligen.

MVH AL

#148
2015-05-31 20:27

AL.

Så är det nog ;o)

Jag har aldrig sett någon som blandar korten som du. Jag säger att jag litar på de statistiker (likt dig) som jobbar med dessa undersökningar. Att JD-Power mfl har några 100tal svar är ju bara nonsens. Och man får väl anta att bortfallet är ungefär lika för alla märken, och varför skulle det hela tiden falla till Toyotas fördel i undersökningarna, det borde då variera mer mellan olika märken från år till år. Sunt förnuft säger hur det ligger till. Naturligtvis tar de med många olika aspekter i bilägandet hur man upplever verkstad m.m, det har jag ju sagt hela tiden och det är ju det som är så intressant med Autoindex mfl.

Jag förstår inte att inte AL tar kontakt med VIB om detta där du kan tala om vad värdelös undersökning de presenterar som inte har något med verkligheten att göra trots att AL själv sagt att Toyota har en överlägsen kvalitet, hur ska du förklara det för dom? Det stämmer också bra med mina egna erfarenheter, liksom säkert många andra i bilägandet. Jag väljer att lita på undersökningar från jorden hörn år efter år än en anonym skribent på ett forum som anser sig ha rätt i allt, du får ursäkta men... Tills dess att undersökningarna pekar på samma sätt för något annat märke år efter år. Så ska jag böja mig för dessa, du har inte lyckats bevisa för mig, speciellt inte när du själv kör med dubbla budskap. Det är så enkelt att se den röda tråden.

Ser fram emot en diskussion mellan AL och VIB och Loyalty group som utför Autoindex där lär du få svar på de frågor du undrar över, du lär inte få dom av någon som deltar här....återigen.

#149
2015-05-31 20:55

Pi.

Var har jag sagt att man inte kan gilla annat än det som anses med högst kvalitet? Jag säger bara att jag konstaterar genom att se på många olika undersökningar år efter år att Toyota koncernen ofta kommer väldigt bra till, och även egen erfarenhet. Utifrån det så ser jag en röd tråd vad gäller märket, detta är vad jag sagt(även för 5år sedan, det gäller att vara konsekvent) och säger även nu. Men så kan man ju inte göra....men det är ju upp till var och en och då kör man ju något annat. Som jag själv som nyss beställt en Mazda CX-3, ombyte och erfarenhet från många olika märken förnöjer. Samtidigt äras den som äras bör enligt mig, många verkar tycka det samma i olika undersökningarna verkar det år efter år.

#150
2015-05-31 21:03

Nej Shogun: Jag blandar på intet sätt korten. Tvärtom är jag väldigt konsekvent i mitt agerande. I stort samtliga av mina inlägg har en grund i statistisk och vetenskaplig teori. Och tvärtemot vissa andra har jag inga skygglappar bara för att en undersöknings resultat inte överensstämmer med mina egna dogmer, omvänt förstorar jag heller inte upp resultaten bara för att de skall passa in på ett specifikt bilmärke.

Har man mer än något 100-tal svar per bilmodell? Jag tror inte ens att man har det. Men det spelar mindre roll. Det väsentliga är fortfarande bortfallets storlek och egenskaper i detsamma. Att bortfallet skulle vara identiskt både till storlek och egenskaper är ytterst osannolikt. Det bygger i så fall på att de som svarar resonerar ungefär likadant, vilket förstås inte är korrekt. Varför man deltar i studien kan också skilja sig åt, precis som varför man väljer att stå utanför. Sist men inte minst, hur stora är skillnaderna mellan märkena i de svar som man fått in? Studera det Shogun (de är obefintliga)!

Bra att Shogun sent omsider kan erkänna att bilägandet innehåller fler saker än kvaliteten. Det råder alltså (fortfarande) ingen motsättning mellan mina fem år gamla inlägg och min kritik mot Shoguns övertolkning av resultaten i av honom utvalda kundnöjdhetsundersökningar. Och fortfarande ingen kommentar om Autopedia. Har 70 000 satta betyg verkligen så fel? Vad är det som säger att dessa 70 000 betyg skulle återge en mindre rättvis bild av verkligheten än någon annan? (som ledning innehåller även Autopedia svagheter - men det spelar mindre roll för det principiella resonemanget)

Toyota är onekligen ett imponerande bilföretag, på mer än ett sätt. Men bara för att jag tycker det innebär det inte att jag sväljer vilken gallimatias som helst bara för att det råkar överensstämma med min egen åsikt. Skilj alltså på ditt eget tyckande och vad man kan mäta upp. Annars lär du även i fortsättningen bara framstå som en fanatiker.

MVH AL

#151
2015-05-31 21:24

AL.

Var har jag sagt att bilägandet inte innebär annat än kvalitet? Tvärtom har jag sagt att flera av undersökningarna tar upp mycket olika frågor i bilägandet, det är ju det som gör dom intressanta och att ett märke/koncern får så bra betyg år efter år. Ser man inte det då har man skygglappar och kan vara en fanatiker.

Var har jag sagt att man inte kan ta Autopedia på allvar, visa på det? Det är väl upp till var och en vad man vill tro på, jag tror på undersökningar som varit med under många år så som JD-Power, Autoindex mfl som man hört talas om. Autopedia har jag inte hört talas om förut som jag sagt tidigare och väljer att inte ta dom på så stort allvar efter en undersökning, försök förstå det.

Så undersökningar är gallimatias? Erfarenhet är ingen åsikt vad gäller ägandet av bilmärken, inte i mitt fall. Du får väl gärna tycka att jag framstår som en fanatiker, så förbehåller jag mig rätten att tycka vad du framstår som. Vilket får anses som fair.

Jag vet också att Toyota är ett imponerande företag, något jag försökt förmedla under många år, ofta för döva öron som inte vill lära, det måste AL också märkt genom åren. Martin Winterkorn är ju imponerad tex.........av någon anledning ;o)

#152
2015-05-31 22:04

Om nu bilägandet innebär mer än själva kvalitetsbegreppet ter sig Shoguns ideliga fokus mot mina fem år gamla inlägg som ännu mer besynnerliga. Jag skrev en hel del om Toyotas kvalitet där, men nämnde inte jota om kundnöjdhetsindex. Denna tråd handlar just om kundnöjdhet - så varför ständigt åberopa något helt annat och dessutom återupprepa att det råder en motsättning mellan mina skrivelser då mot det jag pekar på här? Det är upp och nedvända världen för mig. Sedan har Shogun inte riktigt förstått min kritik. Den är inte riktad mot Toyota som koncern, eller ens deras kvalitetsnivå. Vad det handlar om är hur dessa resultat tolkas. Det finns ingen som helst grund för att uttala sig om skillnader mellan olika bilmärken i de studier som vi ser här, oavsett det är frågan om Autopedia, Autoindex eller JD Power. Det är ingen skillnad på Lexus mot BMW eller Toyota i undersökningen, och ej heller mellan Volvo och Toyota. Rangordna dem enligt en lista är det bara tidningar som ägnar sig åt. Rent statistiskt finns det ingen grund för sådana listor.

Samtliga undersökningar bygger dessutom på kundförväntningar - och präglas av enormt stora bortfall. Fler har inte svarat än skickat in sina svar (och varför de skickat in sina svar är alltid av intresse). Och en sådan studie är tyvärr inte värd många ören, hur mycket Shogun än må gilla Toyota. Att samma procedur återupprepas varje år förändrar inte det faktumet.

Så bara för att Shogun inte hört talas om Autopedia så är det inte värt att ta på allvar? Det inser nog t.o.m Shogun att det är att sätta sig själv på en lite väl hög piedestal. Autopedia har över 70 000 inkomna svar, och få ses som väl så trovärdig som både JD som Autoindex. Dock finns där andra brister (svarsbias exempelvis), vilka för övrigt även kännetecknar Autoindex. Observera dessutom att samtliga av dessa aktörer fortfarande mäter bilköparnas subjektiva förväntningar. Dessa påverkas i sin tur av flera olika faktorer vilket kan innebära att skensamband ibland slår igenom i materialet. Jag har redan pekat på flera sådana. För en bilköpare är det därför tveksamt om detta kan antas vara relevant information.

Ja Shogun: Så länge du väljer att åberopa data som passar in på din egen självpåtagna agenda samtidigt som du blundar för obehagliga data (med snarlik träffsäkerhet) så är du en fanatiker i mina ögon.

MVH AL

#153
2015-05-31 23:22

AL.

Du får tro/tycka vad du vill om mig, och kalla mig fanatiker hur många ggr som helst, jag bryr mig inte om det. Jag skriver om MIN erfarenhet i bilägandet och det råkar stämma bra med olika undersökningar som alla känner till, vilken slump!? Dessutom år efter år......

Du läser inte vad jag skriver läs vad jag skrev om Autopedia,du kommer med nya infallsvinklar hela tiden i din strävan att får rätt. Märkligt sätt. Jag bara säger det undersökningar säger år efter år och vad min erfarenhet säger liksom andra ägares erfarenhet som vi ser i dessa undersökningar. Då undrar jag fortfarande varför Toyota förkommer så frekvent i toppen och inte andra, detta menar jag fortfarande på att det pekar på att Toyota/Lexus är rätt ute på många områden som berör ägandet av bil, därav så många nöjda ägare. Jag ändrar inte uppfattning AL hur mycket du än mässar om hur värdelösa undersökningarna är, jag tror de som utför dem kan sitt jobb precis lika bra som AL. De säger något helt klart när ett märke/koncern frekvent år efter år är med i toppen oavsett hur bortfall och annat ser ut så jämnar det ut sig mellan märken och man ser resultaten. Annars skulle det variera mellan märken mer som är med i toppen än det gör nu, det är ju ingen skillnad märken emellan..... Man ser också att märken som anses "dåliga" oftast är "dåliga" i alla undersökningar så ingen skillnad där heller, tex franska bilar som AL också predikar om, om än överdrivet även där. Hög kvalitet ger nöjda kunder, mindre bra kvalitet ger inte riktigt lika nöjda kunder, klart att kvalitet på många olika områden i bilägandet återspeglar sig i kundnöjdheten, AL.

Nu är det dags för AL att kontakta VIB och Loyalty group så han får lära dom om hur undersökningar görs rätt och presenteras på rätt sätt. Väntar på att få läsa det. Toyotas överlägsna kvalitet verkar vi i grund och botten vara överens om, säkert till mångas förtret som verkligen är fanatiker och inte varierar sig mellan många märken. Som sagt äras den som äras bör.

#154
2015-05-31 23:26

Nya antaganden från Shogun. Denna gång har jag en strävan att få rätt. Märkligt hur en person kan fabulera så frenetiskt och samtidig påstå sig vilja stå för en saklig debatt. Det faktabaserade har ju redan Shogun övergivit:-).

Genom att läsa någon av alla de länkar som jag givit Shogun, eller genom att resonera om mina tidigare frågor, så skulle Shogun själv förstå vad sådana här sammanställningar egentligen visar.

1. Hur stora är skillnaderna mellan Toyota och andra bilmärken i de svar som inkommit? Är de statistiskt säkerställda? På vilken nivå och med vilken styrka i så fall?

2. Hur stort bortfall i en attitydundersökning är acceptabelt? Har det använts tekniker för att bearbeta de som inte svarat? Vilka i så fall?

3. Varför accepterar Shogun inte Autopedia som källa, trots ett betydligt större underlag än Autoindex och JD_power tillsammans?

Jag tror inte att Loyalty group gör fel. De genomför en undersökning baserad på uppdragsgivarens krav och enligt en given budget. ViB tolkar sedan resultatet - kanske utan någon närmare eftertanke. Och visst kan jag erbjuda en liknande tjänst - även om attitydundersökningar inte är min specialitet: Men generellt råder att man får vad man betalar för! Svårare än så är det inte.

http://www.scb.se/Grupp/Klassrummet/_Dokument/hur-gor-de-egentligen.pdf

http://www.scb.se/Pages/List____295040.aspx

MVH AL

#155
2015-05-31 23:45

Redogör gärna för dina erfarenheter Shogun. Inget fel med det. Men undvik att försöka göra dina egna erfarenheter till allmängiltiga fakta. Den dagen du slutar med det, den dagen kommer du slippa mitt nålsöga och kan fortsätta med din självpåtagna uppgift.

Variationen i toppen - vilken topp då? Det är fortfarande obetydliga skillnader i de (fåtal) svar som inkommit. Resultatet kan alltså lika gärna spegla något helt annat, jag har redan förklarat varför (och med referenser till erforderliga källor inom ämnet).

Och fortfarande ingen kommentar om Autopedias nära 70 000 svar. Märkligt: - eller också inte ;o)

Nu sovdags! Sov gott Shogun med din gamla riskokare;-) (obs ironi)

MVH AL

#156
2015-06-01 00:05

AL.

Jag har aldrig gjort mina egna erfarenheter allmängiltiga, bara sagt att de stämmer bra överens med andra ägares erfarenheter i undersökningarna, det är undersökningarna ( de som deltar)som säger det samma som mina erfarenheter, kan ju vara en slump, kanske en gång två ggr men hur många ggr som helst och år efter år?

Återigen, för att få svar på dina uppräknade frågor på rad så får du kontakta de som utför undersökningarna, har du inte förstått det än? Jag har inga fakta där hur de går tillväga. Så kontakta dom nu en gång för alla så slipper du upprepa samma frågor gång på gång som jag inte har några svar på.

Vad gäller Autopedia har jag redan svarat på i inlägg nedan hur jag ser på en undersökning som jag inte förr hört talas om och bara sett en gång, återupprepas det så klart under många år så ska jag ta med det i beaktande i det sunda förnuftet....och röda tråden.

Din självpåtagna uppgift verkar vara att kritisera undersökningar och det får du men jag tar inte din kritik på allvar. Du får vända dig som jag sagt här ovan och nedan till de som utför dom.

Jag ska se till så du får fortsätta med ditt nålsöga så du har något att göra eftersom konsult uppdrag verkar fattas att ägna sin tid åt...... ;o)

#157
2015-06-01 11:25

Vad bra Shogun. Då har jag inga invändningar. Dina och något hundratal övriga Toyota-ägares (påstådda) erfarenheter överensstämmer med varandra. Hos Autopedia verkar dock en annan del av populationen komma till uttryck - och dessa är rent numerärt fler än hos de sammanställningar som du åberopar, eller så skiljer sig undersökningsdesignen åt såpass mycket att resultaten påverkas. Autopedia är dagsaktuella, betygen uppdateras kontinuerligt och gäller 365 dagar bakåt i tiden. Autopedia har funnits sedan år 2012 så deras resultat får väl antas spegla nutida förhållanden väldigt väl. I Autopedia är det alltså svårare att leva på gamla meriter än i andra undersökningar (?). Dåliga erfarenheter slår snabbare igenom i Autopedia än i andra sammanställningar. Bra eller dåligt? Ja, det beror på vad det är man vill mäta. Uppenbarligen tycker de som uttrycker sig om Toyotas bilar i Autopedia inte att deras bilval (relativt sett) är lika förträffligt som de fåtal som av den ena eller anledningen (och enligt Shogun) är överförtjusta i exempelvis Autoindex. Kanske att Toyota-ägarna tycker att alla återkallelser är besvärande (obs spekulation), eller att produktdesignen inte är särskilt upplyftande kontra köparna till mer tekniktunga bilar som Tesla, BMW eller liknande.

Som en liten lärdom: Önskar Shogun stärka sin argumentation med hjälp av undersökningar, se då till att använda trovärdiga studier. Det är rätt elementärt. Annars tappar man i trovärdighet. Detta är viktigt att förstå om nu Shogun vill nå ut på bredare front med sitt budskap om Toyotas förträfflighet.

MVH AL

#158
2015-06-01 14:07

Martin Winterkorn, vet vad som är måttstocken bla. kan se att det heller inte finns mycket att göra på firman just nu.........;o)

Det är trovärdiga studier, det är bara AL en amatör på ett forum som säger att de inte är trovärdiga, vem tror på en sådan? Inte jag kan jag meddela. Jag litar mer på de som arbetar med dessa frågor. Vad har AL att visa upp som säger motsatsen till undersökningar? Mer än Autopedia. Hur är frågorna upplagda, om tex ägandet, verkstaden, problem etc etc.

AL får nu ta kontakt med de som utför undersökningarna så han vet hur de går till, innan han dömer ut dom, som det är nu vet du ju ingenting. Så länge är inte du trovärdig för mig. De som utför undersökningarna är verkligen seriösa i jämförelse mot en "anonym" person på nätet som gärna mer än en gång vill framstå som duktig.

#159
2015-06-01 15:19

Om nu inte Shogun tror på mig så kan han exempelvis gå in på Statistiska Centralbyråns hemsida och ta del av statistikskolan där, alternativt läsa någon av alla de alster som han fått presenterat för sig. Eller så anmäler han sig till en grundkurs i statistik på närmaste universitet. Det finns nämligen en entydig teoretisk grund för det jag skriver.

Men, eftersom Shogun inte är ute efter att ta reda på fakta - särskilt inte sådan som motsäger hans egna fantasier - så intresserar sådana subtiliteter inte honom. I min värld luktar det fundamentalist, som griper efter alla tillgängliga halmstrån för att bekräfta sin egen (förenklade?) världsbild (t.o.m länkar som inte fungerar eftersom de var felöversatta). Jag hade egentligen inte sagt något om detta, det finns alla möjliga tokar runt om i samhället som lever efter sina egna högst individuella regelverk. Men Shogun har ju dessutom tagit på sig rollen att föreläsa för andra om Toyotas enorma storhet och pådyvla dessa märket ifråga. Och eftersom han per definition bara använder sådana data som passar in på det han tycker själv, så blir denna information missvisande. Asymmetrisk information är i sig ett ämne som kostar samhället många miljarder kronor om året. Shogun bidrar, om än omedvetet, till detta.

Autopedia är en nagel i ögat på Shogun. Samma sak med skrotningsstatistiken. Det kan jag faktiskt förstå, eftersom Toyota inte ligger i topp där (med dagsaktuella data) eller lever lika länge som Mercedes och Volvo (trots Shoguns predikningar). Men om Shogun läser in sig på ämnet statistik så skulle han enkelt kunna komma med liknande invändningar som jag gjort hos andra studier (om än inte i fallet skrotningsstatistik, den är nämligen heltäckande och utförd av statistiska centralbyrån). Men det gör inte Shogun, dels eftersom det innebär att han måste vidga sin världsbild, och dels eftersom det strider mot hans egen bibel (som förtäljer Toyotas enorma storhet).

En sak begriper jag dock inte: Och det är hur man kan bli så enögd inför ett kommersiellt märke. Lite sammanpressad plåt som ligger på skroten om 19 år:-) - byggd av en enda anledning; att Toyota skall tjäna pengar. I min värld känns det en smula banalt, men vi lever som sagt alla efter vilt skilda ideal.

MVH AL

#160
2015-06-01 17:08

AL.

Återigen så har du inget att komma med, jag litar mer på de som gör dessa undersökningar än dej, det är så enkelt. Du får visa på något mer än Autopedia där Tesla och Lexus toppar som vanligt höll jag på att skriva......så där verkar ägarna som medverkar överens i Autoindex, JD-Power, Autopedia .

Återigen, så får du kontakta VIB, Loyalty group om deras undersökning, men jag tvivlar på att de vill prata med AL, på tal om tokar....som AL uttrycker det. AL har ju här undervisat andra om "Toyotas överlägsna kvalitet" tidigare har jag visat, liksom med Lexus, undrar åter vilka data AL hade till detta när han vill undervisa andra med sina "egna sanningar just för den dagens agenda", nu råder en annan agenda. Så det är ju AL som predikar om Toyotas enorma storhet för att använda ALs egna ord, AL vet inte vad han skriver i vanlig ordning eller glömmer....(Nu är AL återigen farligt nära personliga angrepp när man inte ser upp till honom, något jag aldrig kommer att göra med en med en sådan attityd. )De har redan kunniga personer som utför arbetet där på ett professionellt sätt, jag tvivlar på att de vill prata med AL, amatörer som vet bättre förekommer på alla forum. Så därför avstår jag från att läsa in statistik när andra gör det så mycket bättre i professionella undersökningar som bla VIB presenterar.

På tal om enögd, jag har nyss beställt en Mazda (Mazda vill ju också tjäna pengar) för att vidga vyerna återigen och få erfarenhet igen, så nu kommer den inte att skrotas förrän 19,6år...... enligt statistik i teorin. Visst lever vi efter vitt skilda ideal, en del vill framhäva sig själva i stor utsträckning har jag märkt

Undrar om AL hittat alla halmstrån och invektiv nu som han spridit kring sig i sitt senaste inlägg. Lika banalt kan jag tycka att någon som jobbar som springpojke på en konsultbyrå får sitta hela dagarna och skriva sina alster på en öppen hemsida för bilar...att inte chefen reagerar....

Frugan ropar från VD stolen att du ska springa köpa bullar till kaffet.........

#161
2015-06-01 18:12

Ja som sagt Shogun, de som utför undersökningarna är det inget fel på. Problemet ligger i hur resultaten tolkas, d.v.s vad de egentligen visar. Läs texten från Wikipedia, Statistiska Centralbyrån eller mig igen (jag kortare ned det så det inte blir för svårt att förstå).

"Det finns en spridd uppfattning om att statistik ofta används på ett icke-neutralt sätt genom att hitta sätt att tolka datan för att passa avsändaren. (...)

Om undersökningar verkar motsäga varandra, kan allmänheten snart komma att misstro sådana undersökningar. (...) Skillnaden kan dock bero på olikheter i hur experimentet utfördes, såsom skillnader i urvalsprocessen eller forskningsmetoden. Sådana är inte alltid lätta att förstå för lekmän, och media undviker i regel att rapportera om sådana subtiliteter.

Genom att välja eller välja bort (eller modifiera) en del i ett urval, kan resultaten manipuleras. Sådana manipulationer måste inte vara illvilliga eller för dolska syften: de kan också komma från omedveten bias hos forskaren."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Statistik

Slut citat: Ringer det några klockor Shogun?

Så Lexus resultat i Autopedia är acceptabelt medan Toyota inte är det? Eller hur skall vi nu tolka Shogun?

Ja, banalt är förnamnet. Ett bilmärke... Men som sagt, vi har alla olika preferenser och värderingar. Inget fel i det. Men att lite sammanpressad plåt (som dessutom rostar bort) skall väcka sådana här irrationella känslor är ganska häpnadsväckande. Jag tror dock att det kan kopplas till en berömd kvot - som är normalfördelad i populationen, jag skriver inte ut vilken.

MVH AL

#162
2015-06-01 19:23

AL.

Kvoten passar in på dig, därför vill inte VIB eller Loyalty group ha med dig att göra. Har du skrivit till dem än och frågat hur undersökningen går till, om inte så vet du ju inte något och då faller allt du skrivit här när du inte har all fakta. Sunt förnuft kommer man mycket längre med än teori i det verkliga livet.

Franska bilar har väckt känslor hos AL här tidigare, liksom hos AMS fast då var agendan BMW och tyska premiumbilars dåliga kvalitet jämfört med Lexus, samt även här på VIB i de länkar jag visat med ALs inlägg. Nu har agendan bestått i att attackera undersökningar Toyota/Lexus och mig, frågan är vem det är som har problem när man ständigt och jämnt måste framhäva sig själv och sitt kunnande inom statistik, mattematik, inte något om själva bilarna. Visst alla dessa bilar består av plåt och dessa har uppenbarligen väckt känslor hos AL som med jämna mellanrum på olika ställen spytt ut sin galla/invektiv över både bilmärken och de som i sin tur försvarat dessa. Man undrar vad har syftet med allt varit varje gång? Verkar att vara en rundgång mellan olika bilmärken (döda ting)som ska attackeras av någon besynnerlig anledning, vad blir det härnäst på agendan efter undersökningarna?

Autopedia, kommer att tas med i det "sunda förnuftet" när man följt resultaten under några år så man kan se en röd tråd tillsammans med andra undersökningar, hur resultaten stämmer överens. Lexus är ju med precis som överallt annars i toppen, även i Autopedia, men det "glömde" ju AL att berätta.

Sunt förnuft är bättre än teori i de flesta fall både vad gäller själva bilarna som tex hur man lär sig häva en sladd i praktiken, naturligtvis genom praktisk övning och inte genom att läsa ur en bok/teori hur man ska göra. Så har nog de flesta lärt sig att häva en sladd, utom AL förstås som läst ur en bok och räknat ut hur han ska häva sladden.......det blir jobbigt inför varje kurva/sladd.......

#163
2015-06-01 19:59

Jo, vi förstår nu att "mattematik" inte är Shoguns främsta sida:-D

Lite förbryllad är jag dock över flatheten från modereringen. Det kan väl inte vara Ok att jaga (och påstå) någons identitet?

#164
2015-06-01 21:04

Shogun,

Det vore intressant att ta del av undersökningen och framförallt dess data. Det är något jag efterfrågat under årtionden nu. Om inte annat är det kutym inom sådana här sammanhang att man visar hur man kommer fram till sina resultat - eller redovisar erforderliga spridnings- och effektmått för läsarna. ViB bedömer troligtvis att det inte finns ett värde i att redovisa sådana data, och jag respekterar denna kommersiella avvägning. Det är alltså beställaren som avgör vad som skall redovisas och inte, sannolikheten att jag eller någon annan får tillgång till uppgifterna är troligtvis mikroskopisk. Men utan tillgång till sådana uppgifter så tappar undersökningen en hel del trovärdighet, framförallt bortfallets storlek och bearbetningsförfarande är av intresse här. Och hur stora är skillnaderna mellan märkena egentligen?

Franska bilar väcker inga som helst känslor hos mig. Det som kan uppröra mig är subventioner av franska bilfabriker, då det innebär att jag tvingas vara med och betala något som inte ger mig någon nytta (trots att jag har en fransktillverkad bil själv). Shogun som säger sig vara moderat borde dela den uppfattningen. Att franska bilar också underpresterar hos Bilprovningen och skrotas ut snabbast från bilmarknaden av alla är bara fakta, som dock inte uppskattas av alla läsare (en gemensam nämnare hos fanatiker är att konsekvent förneka empiriska data så länge de inte överensstämmer med den egna uppfattningen).

Autopeda som sagt: Där hamnar Toyota inte på någon hedervärd plats direkt. Lexus däremot ligger bra till, i alla fall med själva produkten. Så vad är nu sant Shogun. Skall vi hedra Lexus via Autopedia så måste det ju samtidigt innebära att Toyotas placering inte direkt är att applådera. Du kan inte sitta på två stolar samtidigt. Och varför i herrans namn drar du in tidsvariabeln i resonemanget? Tiden är 365 dagar, och uppdateras kontinuerligt. Notera dessutom, att Autopedias underlag är många gånger större än de undersökningar som Shogun ofta framhäver (de som stämmer överens med hans egen uppfattning). Sedan som sagt: Autopedia har många brister och tillkortakommanden. Men det är inte vad debatten handlar om. Diskussionen rör huruvida man skall se utan att inse - eller vilka slutsatser som man dra baserat på olika material. Men Shogun har ju redan erkänt att han tror, och det är inget fel på att tro (och fabulera som Shogun gärna ägnar sig åt). Personligen vill jag dock veta - inte tro.

När det gäller sladdar bygger de på Newtons rörelselagar, d.v.s det råder ingen motsättning mellan teori och praktik. Begreppet kallas för kausalitet - Shogun får googla vad det betyder. Med hjälp av sådan kunskap kan man med hjälp av "mat()ematik" beräkna hur ett fordon rör sig och vilken kurvhastighet som det kan uppnå (givet friktionen). Att sedan köra bilen i den hastigheten är dock en annan sak. Men jag är rätt övertygad om att kunskaper inom fordonsdynamik är till nytta även vid själva hanteringen. Men så har jag ju tvärtemot Shogun också arbetat som utvecklingsingenjör, även om det var rätt många år sedan, och därigenom kört en hel del provbilar på avlysta testbanor :-)..

Men dessa erfarenheter hör egentligen inte hit. Det som denna diskussion handlar om är huruvida man kan gissa och tro bara för att det gagnar den egna uppfattningen, eller om man föredrar ett perspektiv utan skygglappar. Shogun har i och med denna diskussion i praktiken erkänt att han föredrar sin egen uppfattning - snarare än vad man kan se i empiri. Vi tillhör helt enkelt olika skolor, Shogun vill tro, jag vill helst veta.

MVH AL

#165
2015-06-02 09:26

AL.

En gång till. När du inte har alla fakta så kan du inte säga att undersökningarna är "gallimatias" och andra invektiv om dom. Ta kontakt för att få svaren, sen kan du skriva. (Om de nu vill prata med dig.)

Jag litar på dessa statistiker som gör och utläser resultatet av dessa undersökningar som har en viss "auktoritet" hos bilföretagen som intresserat tar del av resultaten för att se vad de kan förbättra för att ev bli bättre i framtiden.
Man ska tolka alla dessa fakta i undersökningarna med sunt förnuft och då ser iallafall jag ett genomgående resultat och en röd tråd för flera märken som överensstämmer med min egen erfarenhet i ägandet, vill man sedan inte tro på/ta till sig detta så är ju det upp till var och en att köpa något annat, något som också görs.

Vill man ha en bil av "överlägsen kvalitet" så köper man med fördel både Toyota eller Lexus om man får tro ALs egna skrivelser.

#166
2015-06-02 11:40

Har Autopedia rätt eller fel Shogun? Lexus hamnar bra med sin produktutformning medan Toyota ligger på 22 plats i ett underlag om nära 70 000 stycken verifierade svar. Vilket är rätt? Lexus fina placering, eller Toyotas mindre smickrande plats nr 22....?

I övrigt kommer vi inte längre eftersom du blundar för fakta genom att inte läsa in dig på ämnet eller de referenser jag givit dig.

MVH AL

#167
2015-06-02 12:28

AL.

Har du insett det nu att du har haft fel om undersökningarna i över 160 inlägg och att du inte kommer längre när du inte har alla fakta för att kunna göra det, grattis!

Autopedia har varken mer eller mindre rätt än tex Autoindex, JD-Power mfl. Men man ska använda sunt förnuft genom att studera alla dessa under flera år och hur de förändras för märken hur de hamnar i flera. Hur man ska kunna göra detta med Autopedia vet jag inte där man hela tiden bygger på svaren, gamla betyg ligger kvar och byggs på med nya, man kan då inte se skillnaden från år till år hur märken förbättrar sig eller sjunker. Enligt min amatörmässiga syn så är Autopedia en betydligt enklare undersökning än JD-Power, Autoindex, inte alls så djupställande frågor på olika områden i bilägandet, jämfört med Autoindex tex. Och jag har inte sett Autopedia förut, detta är första året och att då döma ut Toyota fullständigt efter ett enda år är ju huvudlöst när man ligger så bra till i många andra runt om i världen år efter år.

Jag läser in de data man fått ihop på dessa undersökningar som är välgjorda får man förmoda då kunniga människor jobbar med dom. Sedan så ser man vilka märken som får bra betyg av sina ägare i bilägandet konstant över allt runt om i världen år efter år, det min bäste herre AL säger en hel del om de fabrikaten, så enkelt är det om man ser på det med sunt förnuft och ser en röd tråd i alla resultaten. Annars skulle det variera mer mellan märken från år till år om det inte vore en viss skillnad märken emellan och skillnaderna så små som sägs vara obefintliga märken emellan. Tex, ena året Lexus ena året Subaru, Honda eller BMW om man ser på Autoindex, men nu har Lexus vunnit alla år sedan man började medverka, vilket inte förvånar mig alls när man sett hur man sopat banan i andra undersökningar genom åren runt om i världen under tidigare år. En gång är ingen gång, men många gånger då kan man börja fundera om det inte ligger något i det.

Jag litar som sagt på undersökningarna.

#168
2015-06-02 12:54

Nu verkar den här diskussionen ha nått vägs ände. Kommentarsfältet låses tills vidare.

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.