Bild
Nästa artikel

Bråk om miljözoner i samband med att trafikdirektör petas

Nyheter

Miljöförvaltningen och trafikkontoret ifrågasätter miljözoner i Stockholm, vilket har utlöst ett bråk med trafikborgarrådet.

Rapporten skulle presenterats för partierna i början av året, men läckte under julen ut i Dagens Industri. Rapporten säger att de miljözoner som är planerade, utöver Hornsgatan, inte behövs då man ändå kommer nå miljökvalitetsnormen 2022.

I samband med läckan skriver DI om anonyma källor som anklagar trafikborgarrådet Daniel Helldén (MP) för att försöka påverka rapporten, i samma veva fick också trafikdirektör Jonas Eliasson sparken - vilket Helldén enligt S-källor till både DN och DI ska ha krävt under förhandlingarna efter valet.

– När vi fått en dragning av rapporten ställde vi frågor om den när vi inte förstod. Det har man fått till att vi försöker påverka utredningen. Men det är min uppgift som ordförande i referensgruppen att förstå vad de presenterar, säger Daniel Helldén till DN

Helldén hävdar att S-källorna tar tillfälle att smutskasta honom efter att Miljöpartiet inte valt att samarbeta med S och att förhandlingarna aldrig var inne på såna detaljer. Skälet till att Eliasson fick sparken ska enligt Helldén inte heller varit rapporten. 

– Nej, rapporten presenterades efter att det var klart.  Det händer efter varje val att förvaltningschefer flyttas runt, det är inget ovanligt. Det handlar ju ofta om att dialogen inte fungerar smidigt mellan direktör och borgarråd. Men jag kan inte offentligt prata om skälen varför en anställd person lämnar sin tjänst. Det vore tjänstefel, fortsätter Helldén till DN.


Trafikförvaltningen och miljöförvaltningen står fortsatt bakom rapporten och dess beräkningar. Helldén hävdar att de gör fel analys och att rapporten inte nämner att "vi 2020 är skyldiga att införa miljözoner". Miljödirektör Gunnar Söderholm tror dock att detta handlar om något annat.

– Jag tror inte att det i grunden handlar om luftkvaliteten utan om bilar eller inte bilar. Om man vill minska antalet bilar finns det enklare sätt, som att höja trängselskatten, säger han.

Diskutera: Vad tycker du om miljözoner? 

Kommentarer

#1
2019-01-04 11:50

Skandal som vanligt. Att vi har dessa flagellanter till MP som inte är rädda för diktatur är ytterst bekymmersamt.

Vad är nästa steg i aktivismen? Förbjuda industriproduktion? Införa undantagstillstånd? Fängsla oliktänkande?

MVH AL

#2
2019-01-04 11:50

Man tar sig för pannan och konstaterar att till slut börjar politikerna inse att vi behöver fler klimatsmarta dieselmotorer med låga Co2 utsläpp OM vi ska minska växthuseffekten. Läste i gårdagens nummer av Dagens Industri att äntligen börjar Stockholms politiker inse att om andelen bensinbilar ökar i Stockholms innerstad pga miljözonerna så kommer det globala klimatet att påverkas negativt pga bensinbilarna släpper ut betydligt mer Co2 än vad dieselbilarna gör.

- Äntligen börjar våra korkade idiotpolitiker inse konsekvenserna av de ogenomtänkta beslut som de trodde på häromhalvåret dvs att bensinbilarnas andel skulle öka men nu överväger de äntligen att revidera / ändra på detta till dieselns fördel.

#3
2019-01-04 11:56

Tänk om de korkade köpte hybridbilar istället för diesel och bensinbilar så skulle utsläppen och miljön minska bli än bättre för hälsan, gäller att jämföra utsläppen hybriden har lägre utsläpp.

#4
2019-01-04 12:03

En laddhybrid i tätort har enbart fördel gentemot dieselmotorn så länge den körs på el.

Kombinationen av bensin och el är mer tveksamt. Särskilt med tanke på det elände som bensinaren släpper ur sig och där redan låga koncentrationer medför en negativ hälsopåverkan.

Men i fallet Daniel Hellden och mp handlar inte miljözonerna om folks hälsa. Det handlar om att få folk att sluta resa med bil helt.

Att man inte är rädda för diktatur för att uppnå sina extrema mål är också med detta visat. Studerar man historien är den typen av aktivism många gånger mer farlig än lite utsläpp från cancerogena bensinhybrider.

MVH AL

#5
2019-01-04 12:10

Helt klart behöver vi få ner utsläppen i stadsmiljö, och i städer bör man kunna uppmuntra och skapa andra transportsätt än privat biltrafik. I Europa är miljözoner vanliga, märkligt att vi i Sverige är så långsamma på att införa dem. Äldre hybrider har höga partikelutsläpp, högre än dieselbilar med partikelfilter. Det är först nu som man sätter partikelfilter på de nya direktinsprutade bensinmotorerna, pga nya lagkrav. Det är både logiskt och rimligt att äldre bilar som saknar modernaste reningsteknik, förbjuds i miljözoner. Miljözonerna förbjuder inte nya dieslar med modern rening, de förbjuder äldre förbränningsmotorer (både bensin och diesel) som inte möter moderna lagkrav. Och det tycker jag är bra! Dieselbilar kan köras på biobränsle och med modern rening så får de köras i miljözoner.

#6
2019-01-04 12:11

Stoor, jag finner din tro på diesel något irriterande.
https://teknikensvarld.se/dieselbilarna-slapper-inte-ut-mindre-co2-an-be...
Läs på och förstå, att diesel gör bara att större, tyngre och mer fyrhjulsdrift kommer in i bilden och det blir ett nollsummespel eller tlll och med värre än om vi kört mer bensin drivna bilar. Det finns trots allt lite motstånd mot att köra en XC60 med fyrhjulsdrift med en bensin motor, eller? Varför är nästan alla Volvo modeller med diesel, även så här långt efter uttalandet att de skulle sluta med diesel motorer, enkelt... för de är tvungna för att bilarna är för tunga och ineffektiva (typ SUV). Inte ens en "plutt" bil som XC40 går att köra på bensin... så enkelt är det.

#7
2019-01-04 12:18

Du skall dock inte misstolka mig angående diesel, då "missbruket" av bränslet är problemet. Du kan köra två Octavia på samma mängd diesel som en XC60 med AWD. Så det är inte dieselns fel egentligen, det är människors dumhet som är problemet. Allt handlar i slutänden om energi, och förbrukningen av den. SUV = dubbelfel, högt luftmotstånd och hög vikt.... i princip det som bestämmer hur mycket energi som skall förbrukas. Enkla samband i en komplicerad värld där man blundar inför fakta.

#9
2019-01-04 12:49

Får hoppas att MP åker ut ur Riksdagen i extravalet i år. Om de i sedan åker ut ur kommuner och landsting/regioner nästa val så är det ännu bättre. Fi är tack och lov helt borta ur bilden.

Vore alla privata fordon helt fria från miljöpåverkan så skulle MP ändå kräva att dessa förbjöds. Vi skall alla pressas in i överfulla tunnelbanor och pendeltåg. Eller hoppas på att någon buss behagar dyka upp för att ta oss till nästa buss och nästa buss. Att försöka ta sig mellan de två norrortskommunerna Upplands-Väsby och Vaxholm med kommunala färdmedel tar en halv dag. Går nästan fortare att ta sig mellan Stockholm och Göteborg.

Stockholm behöver en österled precis som förbifarten. Om fordonen som körs där är klimatneutrala så är det ju vinst för samhället och trafikinfarkten.

MP har redan kostat skattebetalarna många hundra miljoner när de stoppade bygget av förbifart Stockholm under en period.

#10
2019-01-04 12:55

Raphael: Nu visar flertalet utredningar och studier att Sverige med bred marginal klarar sina luftkvalitetsmål - och detta trots att svenska gränsvärden är betydligt hårdare satta än vad det finns hälsomässigt och vetenskapligt stöd för. I stort sett samtliga miljömål uppnås, med undantag för slitagepartiklar från vägbana och däck. Dessa senare kan man dock inte komma åt genom att förbjuda äldre fordon, utan genom att fokusera mot trafikstyrning, däcksval samt halkbekämpning.

Även om det varierar något beroende på komponent är det marginella bidraget från några äldre diesel- respektive bensinbilar inne i Stockholm så försvinnande litet att det inte är rationellt att förbjuda sådana fordon inne i stadskärnan. Dels eftersom de är förhållandevis få och med ett ganska blygsamt trafikarbete, men också på grund av att de per definition måste ersättas med något annat istället - med sina svagheter- respektive styrkor i fallet utsläppen.

Ett grundläggande misstag som många gör i dessa sammanhang är att de tänker binärt. Bara för att de äldre fordonen och utsläppen försvinner så kan man inte räkna av hela deras bidrag till luftkoncentrationen. De skall ju ersättas med ett alternativt trafikarbete istället. Och detta ger också upphov till påverkan på tredje part. Hur och i vilken omfattning beror helt på vad man undersöker och enligt vilken metod. I en seriös debatt måste denna omständighet därför lyftas in, eftersom vi annars har en diskussion som handlar om att förbjuda resor helt.

Ett intressant exempel på vad som händer med utsläppen - och i vilken grad de äldre fordonen påverkar - är Oslo. Där testade man att förbjuda de äldre dieselfordonen under en begränsad period och när koncentrationerna av PM1-2,5 respektive NOx låg extra högt. Resultatet på luftkvaliteten gick inte att påvisa. Trafikanterna anpassade bara sitt resande och valde ett annat fordon istället, så nettot blev oförändrat.

Någon annan effekt är inte att vänta i Stockholm heller, såvida man alltså inte begränsar antalet fordon och resor. Det är i stort sett den bästa och mest effektiva åtgärden för att få ner koncentrationerna från vägtrafiken. Det som sedan blåser hit från andra länder, eller bidraget från andra källor (sjöfart, flyg, industri, avfallshantering, värme och vedeldning etc) kommer man inte åt genom att förbjuda vissa biltyper. Där krävs istället andra åtgärder.

MVH AL

#11
2019-01-04 13:10

A.L, det som missas i debatten är att vi måste drastiskt minska utsläppen av växthusgaserna. Redan nu är miljön hårt ansatt, insekter och bin försvinner. Träd skövlas i regnskogar. Vatten och luft förorenas. Sedan inte tala om hur mycket befolkning som finns på planeten som är ett stort problem bara i sig. Vi "käbblar" och "stampar" och skyller ifrån oss på att alla andra gör saker, istället för att göra saker själv. Personligen tror jag det är kört, det går inte ens att få till en riksdag med ett fåtal personer, hur skall man få 8-9 människor miljarder att kunna samarbeta och jobba mot samma mål. Hela ekonomin bygger på att hela tiden producera mer prylar, i många fall ganska onödiga sådana. Nya bilar, med tveksamma framsteg miljömässigt sätt... liknar mer "skrivbordsprodukter" för att minska lite på samvetet eftersom man knappast uppnått något framsteg alls. Sedan tror jag inte människor kan anpassa sig efter nya regler, hur skall de klara sig utan en fyrhjulsdriven SUV på 2 ton? (som redan från början var ganska onödig). Nä, kvarstår finns nog bara en "kollaps" av hela systemet, med oroligheter som följd. Systemet och stabiliteten är bräckligare än man tror. Att hålla upprörda folkmassor i schack är inte lätt.

#12
2019-01-04 13:12

Vargen: En jämförelse mellan en population av diesel- respektive bensinfordon kräver att man standardväger siffrorna. Och det är inte gjort i den artikel som du precis hänvisade till. Om man däremot eliminerar den störande variabel som föreligger i jämförelsen, d.v.s beaktar skillnader i effekt och fordonsstorlek, så blir dieseln betydligt mer effektiv än vilken bensinbil som helst. Fysikens lagar gäller alltså - även om det utifrån ditt ideologiska perspektiv kan vara svårt att acceptera.

MVH AL

#13
2019-01-04 13:21

Vargen: Nej och det är ju precis det som rapporten som denna artikel handlar om. En rapport som Daniel Hellden inte kan acceptera, trots att den är gjord och producerad av sakkunnig expertis inom området (tvärtemot Hellden själv som inte har kunskaper inom det mest elementära och centrala).

Att dieseln sedan är ett bättre val än bensin behöver vi ju inte gå igenom specifikt. Det är grundläggande vetenskapliga fakta, även om det förstås kan se lite olika ut beroende på vad vi fokuserar på.

Men i grunden är vi överens. Det politikerna behöver svara på är hur mycket vi skall sänka vår levnadsstandard för att uppnå de utsläppsminskningar som flagellantrörelsen menar är nödvändig för att vi skall överleva på sikt. Rör det sig om 30- 50 eller 70%? Det behöver förklaras för väljarna.

MVH AL

#14
2019-01-04 13:26

"Att dieseln sedan är ett bättre val än bensin behöver vi ju inte gå igenom specifikt. Det är grundläggande vetenskapliga fakta, även om det förstås kan se lite olika ut beroende på vad vi fokuserar på."

Detta ovan var inte vetenskapliga fakta, utan bara tyckande. En hybrid är ett mycket bättre val än diesel, läs nu på vad de släpper ut ur avgasröret i bakändan på bilen, så står det helt klart vilken som är minst skadlig för både klimat, miljö och hälsa. Hur svårt kan det vara? Annars får jag väl hjälpa till om det är så svårt att hitta jämförande siffror.

#15
2019-01-04 13:27

Jag är i grunden positivt inställd till miljözoner i större städer. Det finns ingen anledning att tillåta gammalt skrot att rulla omkring där. I detta fallet har vi dock en politiker som är emot bilar som princip och vill införa zoner utan att presentera den egentliga anledningen, dvs att han inte tycker om bilar. Man bör vetenskapligt utvärdera hur mycket varje individ får släppa ut i städerna. Att man anser sig ha behov av att köra en stor bil bör inte innebära att man då får köra den var som helst.

#16
2019-01-04 13:42

L.Mäkinen: Den utvärderingen är alltså redan gjord, och visar att behovet av miljözoner är mycket litet och dessutom kontraproduktivt samtidigt som uppoffringen är många gånger större. En rapport som Daniel Hellden försökte formulera om så det skulle stödja hans underliggande agenda. En inställning som inte är förenlig med det vetenskapliga perspektivet. Det är inget annat än ren skandal.

I Sverige behöver vi inga miljözoner. Vår luftkvalitet har faktiskt aldrig varit bättre (förutom slitagepartiklarna)

MVH AL

#17
2019-01-04 13:52

Shogun: Det finns ingen som skapat något estimat där bensinhybridens utsläpp matats in och ställts mot dieselbilens, eller en ordinär bensinmotor med motsvarande effektuttag och fordonsstorlek. Hybriden har dock en styrka så länge den körs på el och i vissa miljöer. Men skillnaderna blir i princip så små att de knappt går att påvisa. Effekterna på folks hälsa blir om möjligt ännu lägre, troligtvis så små att det inte går att visa annat än i laboratoriet (se WHO:s underlag frågan).

Återkom om du vill ha vetenskapliga underlag i ämnet.

Och notera: Det vi jämför är hur ett alternativt trafikarbete påverkar folks hälsa. Inte vad ett helt avvecklat trafikarbete får för konsekvenser. Hybriden från Toyota (som Shogun tänker på) kommer därför ofrånkomligen ge en annan sammansättning av föroreningar i trafikmiljön, och dessutom integreras med övriga källor. Sedan kan vi börja prata om eventuella skillnader och dess omfattning. Dit hör exempelvis bensen - som är bensinbilens stora akilleshäl. Bensen är ett av de mest cancerogena ämnen vi känner till idag (och lyckligtvis har nivåerna av detsamma kunna sänkas på senare år).

MVH AL

#18
2019-01-04 13:52

"Men i grunden är vi överens. Det politikerna behöver svara på är hur mycket vi skall sänka vår levnadsstandard för att uppnå de utsläppsminskningar som flagellantrörelsen menar är nödvändig för att vi skall överleva på sikt. Rör det sig om 30- 50 eller 70%? Det behöver förklaras för väljarna."

Eftersom det, i stort sett, bara är utvecklingsländer som släpper ut mindre CO2 per capita än Sverige så tror jag redan du har ditt svar. Men den stora frågan är väl hur man ska få USA och Kina att göra samma sak? Även om vi stänger ner Sverige idag och slutar släppa ut CO2 helt så är den globala effekten i stort sett försumbar. Men det verkar oerhört svårt att ta in för flagellanterna som du kallar dem. De säger att vi i Sverige ska vara ett fördöme. Dock undrar jag hur många amerikaner som bryr sig om en Svensk som elcyklar till jobbet i snöstorm och -20, när det sitter i sina Ford F-150 på väg till jobbet.

https://timbro.se/smedjan/ekonomi/individen-kan-inte-radda-klimatet/

#19
2019-01-04 14:16

Skodaägare: Nej det är alldeles korrekt. Sverige kan inte påverka klimatet. Det gäller oavsett om vi så nu tredubblar våra fossildrivna energiutsläpp eller om vi återgår till situationen före industrialiseringen.

Det vi sparar in här kommer innebär dessutom bara en subvention av amerikanska bilresor eller kinesiska och ryska krigsövningar. Som tack vare vårt besparing får ett lägre pris att förhålla sig till (så att konsumtionen ökar i motsvarande grad som att vår minskar).

Det är därför jag påstår att hela koldioxidbeskattningen skall plockas bort ur all trafikplanering och lyftas ur samtliga större samhällsekonomiska bedömningskalkyler. Den fyller nämligen ingen annan funktion än att vi flyttar våra utsläpp till andra länder.

Och det kan ju knappast vara meningen - eller?

Edit; i länken du hänvisade till framgår detta också. Hela prissättningen och internaliseringen av koldioxidkomponenten bygger på att samtliga aktörer har samma pris att förhålla sig till. Då fyller styrmedel en funktion. Så är dock inte fallet i världen idag - precis som du påpekar.

MVH AL

#20
2019-01-04 14:19

Faktiskt så är Sverige redan näst bäst i klassen. Det är bara Schweiz som har lägre CO2 utsläpp per capita vid samma CO2 utsläpp per BNP. Sverige ligger (liksom Schweiz) på 0,1 kg CO2 per dollar BNP. Ändå så är det i Sverige som miljöaktivisterna skriker högst och där man ska straffas för att man flyger och kör bil, förutom om man är miljöpartist då förstås för då kan man både flyga och köra dieselpickup :-).

#21
2019-01-04 14:30

Vi ska ta en riktigt lång flygtur återigen. Och jag gör det med riktigt gott samvete, då vi är välförtjänta av det, till alla miljöpartisters förtret.....ändå tycker jag ju att man ska köra hybridbil i någon form om man kan för att minska utsläppen. Volvo är förnuftiga som slutar med dieselmotorer i bilarna, kan det vara kineserna som påverkar som vet vad luftföroreningar är i städer och därmed bromsar dieselmotorernas existens i Volvos kommande modellprogram framöver. Utsläppen måste ned, och då är hybrider en del av vägen dit....

#22
2019-01-04 14:48

Skodaägare: Ja det är därför som jag kallar miljöaktivisterna för en sekt. Man uppvisar ett snarlikt beteende, och dessutom inslag av totalitarism enligt Stalinistiska ideal. Det är heller inte första gången som denna sekt målat in sig i ett hörn. Även i fallet elfordon (där man säger sig vilja ha sådana samtidigt som man vill förbjuda att man utvinner nödvändiga metaller för framställningen) eller ifråga om dieselfordonen säger man först en sak, och gör sedan något helt annat.

Och skälet till detta är att man egentligen inte vill att vi skall konsumera ö.h.t utan att vi skall återgå till levnadsförhållandena som rådde innan industrialiseringens tid (med högre spädbarnsdödlighet, storskalig hungersnöd och näringsbrist samt kortare livslängd osv) . Dock vågar man förstås inte berätta det för befolkningen eftersom det ofrånkomligen skulle resultera i en väljarflykt, men det är och förblir konsekvenserna av sektens framfart.

Personligen tror jag inte att världens befolkning är intresserad av att sänka sin levnadsstandard. Och det är också sektens återkommande bekymmer att få hela den globala populationen att acceptera försämringar för människor som inte vill något annat än att få det bättre. Denna senare del är f.ö riktigt stor. Bara i Afrika bor det mer än en miljard människor som vill få ett bättre liv. Vägen till en sådan förbättring stavas fossil energi. Hur skall sekten hindra dessa från att få en drägligare livstillvaro?

MVH AL

#23
2019-01-04 15:07

Shogun: Sammansättningen av föroreningar blir inte nödvändigtvis epidemiologiskt mer gynnsamma för att fler åker i bensinhybrider från Toyota. Den ändrar bara karaktär där vissa egenskaper blir till det bättre samtidigt som andra saker blir till det sämre. Generellt sett har hybriden en fördel vid ren eldrift, då vissa utsläppskomponenter (sannolikt) kan sjunka något och då särskilt i gaturummet (och framförallt inne i tunnlar där de högsta mätvärdena normalt sett inträffar).

Vilken effekt det sedan ger på folkhälsan är beroende av många andra mekanismer, dit hör: vägutformning och stadsplanering, trafikplanering och belastning, meteorologiska förhållanden, levnadsförhållanden generellt, resvanor, boendemiljö, befolkningsstruktur samt inte minst omfattningen från övriga källor och hur stor andel människor som exponeras och under hur lång tid (givet vissa effektsamband i dessa grupper).

Om förändringen från hybrider är önskvärd eller inte utifrån ett folkhälsoperspektiv har sedan ingen undersökt eller räknat på så den frågan är och förblir obesvarad. Även om man på ytan kan få för sig att bensinhybriden är bättre är det alltså betydligt svårare att visa det. Men å andra sidan handlar ju inte trafikplaneringen i Stockholm om vetenskap, utan om ideologi, diktatur och totalitarism och då kanske någon lättledd typ kan köpa snacket om hybridernas väl och ve.

Vetenskapen gör det i alla fall inte.

MVH AL

#24
2019-01-04 15:31

Trafikborgarrådet Hellden,s extrema aktivism har väldigt lite med miljön att göra, utan om motstånd mot privatbilismen. Med betoning på "privat".Tyvärr leder hans aktivism mot en ännu mer dysfunktionell huvudstad, när det gäller företagande och livskvalitet när A.) antingen bara de rika kan köra bil, eller B.) alla vägar är ständigt igenproppade med enorma kostnader för stadens ekonomi och miljö. Tyvärr är Stockholm värst drabbad av ständig trafikinfarkt jämfört med någon annan stad i jämförbar storlek i industrialiserat land. Och värre blir det när dagens super-elitistiska miljöparti får påverka utan tanke på alla låginkomsttagare som är helt beroende av sin bil....

#25
2019-01-04 15:36

Jag fortsätter köra min Kia diesel i många år till. Oavsett vad trafiksabotören Helldén vill. Den okunskap politikerna visar, är slående.

#26
2019-01-04 16:11

AL.

Jag är inte lättledd, jag säger ju emot dig och många andra, oavsett många "fina" ord. Så har jag gjort genom åren, och har klarat mig bra pga det.....däremot följer många efter det jag tidigare sagt i många frågor har man ju sett.Bla Volvo mfl ändrar nu kurs bort från diesel, och det är ju bra. Tur att man inte är lättledd och bor i råttbo till storstad, med dåliga hälsoeffekter över tid. Där kan man nu se förändringar och man vänder diesel ryggen av många orsaker. Tur man heller inte är miljöpartist, man har ju ett eget huvud även där att gå efter. Hybrider är nu på uppgång i försäljning, det tog ca 20år för de flesta att fatta galoppen, och nu kommer förändringen i folks medvetande vad det handlar om. Tänk tillbaka diskussionerna om hur det lät i spalterna 10-15år tillbaka, även vissa som inte fattat galoppen ännu kör med samma mantra mot hybrider, det ena okunnigare än det andra, men kul läsning till vissdel är det, kan man ställa på lite så är det ännu mera kul att få korkade motargument, man är kvar i B-21 ans värld ff. Och vissa politiker begriper inte mer dom...

#27
2019-01-04 16:27

Joca 1:
Du är en sann miljövän som köpte en dieselbil. Kör gärna Kian på klimatneutralt dieselbränsle HVO100 så kapar du Co2 utsläppen med ytterligare ca 90%.

#28
2019-01-04 16:56

Shogun: Det är ju trevligt att du inte är lättledd. Det har vi verkligen kunnat se i fallet Toyota där det varit lite si och så med förmågan att hålla huvudet kallt;-).....

Skämt åsido: Det här handlar om vad man kan visa och hur det går att visa. Hittills har ingen visat att bensinhybriden har några direkta fördelar vid storskalig användning inne i tätort, i alla fall inte så länge den inte går på renodlad eldrift.

Behovet av el inne i tätorterna i Sverige är också det grovt överskattat. Vi har som rapporten ovan konstaterar och som vi även kunnat se från andra mätningar aldrig haft bättre luftkvalitet än vad vi har idag. Vi ligger till och med långt från gränsvärdena som WHO satt upp.

Att importera problem från kontinenten - som i sig har multipla orsaker - och dessutom krydda upp det med hälsoeffekter som kräver exponeringsnivåer med en faktor trettio eller fyrtio mot de halter som finns i en svensk tätort, är inget annat än ren skrämseltaktik. Skrämmas för att uppnå ett underliggande syfte , d.v.s förbjuda biltransporter ö.h.t. Det är hela tanken.

Att en och annan lättledd eller lättkränkt stackare sedan blandar ihop politisk strategi med att det handlar om att man fått upp ögonen för hybrider kan vi nog bara bokföra på kontot för okunskap eller rent av naivitet. Men det är inte folkhälsan som är syftet med dessa zoner, vilket rapporten också understryker (med konsekvensen att dess ansvarige och mycket kompetenta utredare fick sparken). Zonerna är alltså ett uttryck för helt andra saker.

Att säga emot utan saklig grund är sedan ganska lönlöst. Men visa gärna på effekterna från ett alternativt trafikarbete så lyssnar jag mer än gärna.

MVH AL

#29
2019-01-04 17:35

Jag kan se det ironiska i AL:s uttalande i #1 att fängsla oliktänkande vs det han skriver om miljöpartisten/Miljöpartiet...

#30
2019-01-04 17:47

Jag kan med också med gott samvete åka flera flygturer och om jag vill även köra några riktigt stora SUV:ar. Varför? Jo för jag har inte skaffat varken barn eller hund/katt. Allt går att relativisera med lite ansträngning.

#31
2019-01-04 17:57

Jo jag kan förstå att du tycker att det inträffade både är roligt och allmänt accepterat.

Själv har jag lite svårare att dra på mungiporna. Men så har jag nog inte riktigt samma ovetenskapliga eller lättvindiga syn på hur en ansvarig politiker skall bete sig och agera.

Men å andra sidan ligger hela denna soppa helt i linje med det jag har försökt få bland annat Axa att förstå. Aktivism är destruktivt, oavsett vi pratar om globala eller lokala miljöproblem.

MVH AL

#32
2019-01-04 18:06

AL
Det var inte det jag menade. Det är snarare att du värnar om oliktänkande men kan inte acceptera att folk tänker olika.

#33
2019-01-04 18:41

Hmm, jag som alltid trott att liten förbrukning är samma som låga utsläpp. Vi i Sverige tror vi är så himla bra på att vara miljömedvetna, men det flygs mycket och man kör större och tyngre bilar än övriga Europa tex. Det finns massor att göra i Sverige inom alla områden och branscher. Miljöpartiet är snart ett minne blott, de har faktiskt inte ens en bra miljöpolitik. Men jag skulle nog inte vara fel ute om jag påstår att 7/10 nya bilar inköpa det senaste året i mitt bostadsområde faktiskt förbrukar mer än den gamla bilen den ersatte. Hur det ser ut på riksnivå vet jag inte, men får känslan av att utsläppen knappt minskar ifrån en redan väldigt hög nivå. Det har börjat hända lite saker, fler hybrider (typ GTE) blir synliga på vägarna men rena elbilar är fortfarande väldigt ovanliga. Skulle kunna tänka mig en plugin-hybrid under en övergångsperiod, men de är fortfarande så dyra att det inte lönar sig..då blir det mest för miljöns skull man köper en sådan. Med "rätt" körcykel kan ett enda fordon minska utsläppen med ca 90%, det lär bli mycket mindre utsläpp om vi kunde få en plugin-hybrid i samma prisklass som en vanlig bil.

#34
2019-01-04 18:49

Axa. Du menar att sparka eller (som det blir i förlängningen när aktivismen tar över) fängsla folk bara för att de inte kommer fram till de slutsatser som passar in på agendan (liknande det som Hellden nu gjort och den totalitarism som han står för) är ett bra exempel på att främja nya infallsvinklar och perspektiv.

Svaret på den frågan är att det är det inte. Hellden har med detta visat sitt rätta ansikte och hela den aktivistiska rörelse som han företräder och är en del av har en liknande syn på demokratin och kunskap. Det gäller bara när det passar det egna syftet.

Hellden står för ett åsiktsförtryck och en kunskapsfientlighet- vilket detta spektakel nu visar. Jag hoppas väljarna kommer ihåg det till nästa val.

MVH AL

#35
2019-01-04 18:54

Vargen.

Du kan vara lugn. Koldioxidutsläppen från vägtrafiken har sjunkit och sjunker fortfarande.

MVH AL

#36
2019-01-04 20:09

AL
Trams. Det finns god aktivism som har medfört positiva samhällsförändringar.

Du generaliserar alldeles för mycket och utan eftertanke.
Vad gäller förfarandet i det här fallet så tycker även jag att politikern har fel angreppssätt. Men det betyder inte att det är fara o färde med hela samhället eller att det är någon slags samhällsomstörtande verksamhet. Men jag antar att det ligger i din natur att förstora upp saker som du ogillar.
Dessutom vet vi inte hur mycket av detta som stämmer då det baseras på en anonym källa...

#37
2019-01-04 21:05

Hörde Helldén på radio igår, han kan tydligen sia om framtiden "Vi vet att värdena kommer överskridas 2019 2020 2021 och 2022"
I en annan intervju sa han först att folk kunde beställa saker på internet för att slippa ha bil, och sen ville han förbjuda lastbilar i staden.

#38
2019-01-05 00:29

Helldén är inte riktigt klok.

#39
2019-01-05 01:12

Det som är mest ironiskt Axa, är att sist som jag påtalade att en annan forskare säkert kommer få sparken för att hon förklarade för okunniga politiker som Hellden hur det faktiskt ser ut i svenska storstäder (ja han är genuint okunnig inom detta område- faktiskt skrämmande inkompetent till och med) så kallade du det för vanföreställningar.

Nu har vi dock precis fått en sådan situation, där en av Sveriges mer framstående auktoriteter inom trafikanalys just får sparken eftersom han inte presenterar ett underlag som diktatorn bestämt att han skall lägga fram. En diktator som i princip inte ens känner till hur en bilmotor fungerar eller ens de mest basala egenskaperna i en förbränningsproces. Än mindre känner denna diktator till hur en matematisk modell är uppbyggd eller fungerar. Ja han vet (visste) inte ens skillnaden mellan interpolation och att extrapolera data;-). Det enda diktatorn begriper är (möjligen) det politiska spelet och det är också detta spel som vetenskapen inte alltid kan hantera. Det har vi sett och upplevt vid så många tillfällen tidigare att det är onödigt att ens diskurera saken vidare.

God aktivism (oklart vad Axa menar med god i sammanhanget - begreppet är normativt) existerar inte. De allra flesta samhällen som byggts eller skapat via totalitära och extrema rörelser har före eller senare havererat. Och precis som i Sverige är det befolkningen och invånarna som får betala priset.

Det finns nämligen fortfarande ingen grund för att införa zoner i Sverige lika lite som att det egentligen finns några överträdelser av WHO:s gränsvärden att ta hänsyn till ens idag. Men då måste man förstås både mäta enligt den gängse metoden och dessutom utgå från den medicinska expertisen istället för flagellantrörelsens egenpåhittade normer. Och det är ju inte lika bra om man är miljöpartist. Då kan ju faktiskt hela deras existensberättigande komma att ifrågasättas;-).

Nej Axa. Det vi har fått se här är toppen på isberget och därför är personer som Helldén inte bara destruktiva för ett välfungerande samhälle. Han och mp utgör faktiskt ett hot mot hela vår demokrati och yttrandefrihet. Saker jag håller som extremt viktiga. Axa däremot....

MVH AL

#40
2019-01-05 04:04

Axa #36: Jag håller med dig! Nu har tyvärr användningen av ordet flagellant börjat florera igen i inläggen efter en kortare tids uppehåll och som används för att svartmåla meningsmotståndare.

#41
2019-01-05 06:01

John. Ja det är en alldeles utmärkt liknelse och i just detta fallet därtill helt korrekt.

För ingen sunt tänkande människa kan på allvar ställa sig bakom det som har inträffat, i alla fall inte för oss som tror på yttrande- och åsiktsfrihet, demokrati och vetenskap.

Sparkar man folk för att de inte producerar en i ens egna ögon korrekt rapport är man olämplig som beslutsfattare.

MVH AL

#42
2019-01-05 09:58

Jag kan inte säga om Helldén är klok, eller bra på sin post... men varför måste det finnas en gräns som bygger på helt vetenskapliga fakta? Vart har WHO fått sina värden ifrån? Vad är det som säger att dessa värden är rätt? Vad tål en kropp i form av gifter och miljöutsläpp? Givetvis är detta ingen exakt vetenskap, och kommer aldrig att bli. Helldén gör i alla fall nåt, han försöker åstadkomma något med att få bättre luft och det är väl bra? Jag avskyr städer, har ni märkt att inga insekter eller myggor finns där... man kan så smått undra varför? Diesel avgaser är "tunga" och stannar lätt kvar i gatumiljön... bara det är väl inte så bra, även om vissa här tror att det inte är farligt så finns det massor med skit i avgaserna. Bensin är säkert inte mycket bättre, men lämnar marken lättare och lämnar området där vi människor andas.

#43
2019-01-05 09:58

AL
Som vanligt generaliserar du och sätter onödigt felaktiga och lögnaktiga attribut.
Varför benämner du politikern diktator? Har stockholmarna ett annat politiskt system än resten av landet? Eller är det någon slags vanföreställning hos dig?

Jag säger inte att Helldén har gjort rätt. Dock blir det mer uppenbart att du driver din ståndpunkt på fanatisk grund. Att denna politiker skulle utgöra hot mot hela vår demokrati är total vanföreställning.

Jag antar att du mer eller mindre skruvar begreppet aktivism så att det ska passa din agenda. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Aktivism

#44
2019-01-05 10:01

Även jag tycker att mycket av det som Helldén säger är eget tyckande, inte faktabaserat.

Sedan är jag dock lite förvånad över vissa här som säger att de har "förtjänat" att ta en låååång flygresa för att man tycker att Toyota HSD är bäst, men sedan inte köra en sådan utan en förhatlig diesel...
Men det stämmer väl överens med Helldén - Dubbelmoral...

Jag finner ingen anledning att skita ner miljön mer än nödvändigt. En bil som släpper ut mindre är ju inte sämre än en bil som släpper ut mer, i så fall skulle även vi köra F-150 med bensin-V8.

Läser vad några skriver, att de gärna skulle köra en plugin-hybrid, men att det inte "lönar sig" så då är det bara den egna plånboken som bestämmer.

Även om vi är ett av de länder med lägst utsläpp per capita så finns ju inget som säger att vi inte kan minska det mer.
Jag köper gärna närproducerad mat och känner ett ansvar för det för att jag har råd med det. Lika är det med utsläpp, vi kan minska dessa för att vi har råd, det har inte många i Östeuropa, delar av Afrika eller Asien. Skall vi bara strunta i det "bara för att de inte behöver" eller att "om vi inte köper så blir det billigare för andra"?

Jaja, miljözoner handlade detta om och jag kan inte säga att jag är emot, men skall vi ha dessa så skall dessa vara utifrån väl undersökta behov, inte om tyckande...

#45
2019-01-05 10:11

#35, A.L .. utsläppen sjunker om du tittar på rapporterna... men varifrån kommer värdena? På transportstyrelsens hemsida kan man se att genomsnittliga utsläppen minskar, och gjorde väldigt mycket ifrån 2010 fram till 2014 (151 g/km till 130 g/km). Är 2016 låg vi på 123 g/km. Jag befarar att dessa värdena är utifrån uppgivna förbrukningssiffror som du vet inte alls stämmer. Om dessa värden är 20-30% högre skulle inte förvåna mig. Visst, utsläppen sjunker nog... men väldigt sakta, vilket inte överraskar mig i alla fall när väldigt många nu går över till SUV.

#46
2019-01-05 10:23

#44, "Även om vi är ett av de länder med lägst utsläpp per capita".. nä, det är vi långt ifrån. Alla paket och varor vi köper ifrån Kina billigt?. Alla dessa berg av paket på terminalerna. Våra allt större och tyngre bilar... för att inte tala om kryssningar, och flyg till varmare länder på semestern osv. Nä, vi tror att vi är duktiga och inte släpper ut mycket... men det är en myt. Totalt sett är det låga utsläpp, men det beror mer på att vi är mindre än 10 miljoner människor i landet, så globalt räknat är vi ingen stor del även om våra utsläpp per person är höga.

#47
2019-01-05 10:38

Axa. Att fabricera rapporter och vetenskap är ofta kännetecknande för diktaturer. Att Helldén inte är rädd för att ägna sig åt sådana excesser har vi nu fått verifierat. Antingen tar ni fram rätt underlag eller så får ni sparken, vilket också inträffade. Det var också detta som min spydiga kommentar (#1) handlade om och som Axa i sedvanlig ordning inte förstod.

Jodå, det tillvägagångssättet har vi stött på förr och vi ser det ofta även idag, både i Nordkorea som (uppenbarligen) i Sverige.

Att kunskapsnivån inom området hos nämnd politiker sedan ligger nere i källaren delar han med flera andra likasinnade. Men det är egentligen en parentes.

Angående demokrati missar du kontexten i resonemanget.

MVH AL

#48
2019-01-05 10:35

Vargen.

Ett tips är att du läser den rapport från Naturvårdsverket som jag gav dig redan för två år sedan och som vi då diskuterade. Där finns utsläppen redovisade för olika årtal samt dess förändring över tid. Öppnar man det underlaget ser man att utsläppen av koldioxid från transportsektorn sjunkit, både per resekilometer som totalt sett, och att den storskaliga användandet av diesel är förklaringen till det.

MVH AL

#49
2019-01-05 10:54

AL
Falsifierade rapporter är inget unikt för diktaturer utan det förekommer i demokratiska länder och både inom privat och offentlig sektor. Men som vanligt i ditt korståg mot dina flagellantspöken så låter det bättre när du applicerar begrepp som diktatur.

#50
2019-01-05 11:10

A.L, men hur beräknar man utsläppen?
https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Klimat-och-luft/Klimat/uts...

Det är väldigt luddigt, och gärna statistik och ekonomi inblandat för att ta fram siffrorna. En sak är att räkna åtgången av bränslet i form av liter och att det sedan förbränns, eller om man går på biltillverkare och dess uppgifter om hur mycket utsläppen blir. Som du ser, det är inte direkt som korvspad hur mycket utsläpp vi egentligen har. Men du kanske har "trumfkortet", och kan spela ut detta istället för hela tiden åberopa diverse rapporter och berätta för oss okunniga om hur exakta värdena är och hur man kom fram till dem. Jag tror inte myndigheter försöker fuska, men jag är nog av åsikten att ingen riktigt har koll... och hur långt är man ifrån verkligheten i dessa presenterade siffrorna? Det blir gärna "rent och snyggt" i rapporter, och sällan lite bättre än vad som brukar komma smygandes lite senare när man kritiskt granskar saker och ting.

#51
2019-01-05 13:37

Axa. En diktatur är inte nödvändigtvis en polisstat som du närmast tänker på. Det finns en ganska stor och svävande gråzon - även om den är svår för dig att ta till dig i din iver att polarisera resonemanget.

Helldéns ansvarslösa beteende och mp generellt uppfyller flera olika delar för att närma sig en diktatur. Dit hör just att sparka folk på grund av att de inte gör som de blir tillsagda och vägrar bidra till maktutövningen (se Rummels lag) eller för den delen acceptera en sämre ekonomisk utveckling än nödvändigt. Totalitarism bygger som bekant på censur. Utnämnandet av fiender ("klimatförnekare") och medborgerlig alienation är andra egenskaper som ofta präglar totalitär stater.

Ja listan kan göras lång. Helldéns tillvägagångssätt är helt enkelt oacceptabelt och strider både mot vetenskapen som yttrandefrihet och demokrati.

Det borde även Axa kunna förstå - trots att även i denna tråd blottar sin antidemokratiska och kunskapsfientliga attityd. I min värld ett synnerligen anmärkningsvärt sätt att hantera samhällsproblem på.

MVH AL

#52
2019-01-05 12:30

Vargen.

Utsläppen är mycket riktigt estimerade via en modell (eller rättare sagt tre olika). Men de bygger inte bara på angiven förbrukning utan även på faktorer som ekonomisk progression, förändringen av bränsledepåer, försäljning av bränsle och ett antal andra skattade parametrar.

Varför läser du inte på innan du drar slutsatser?

https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/miljo/miljoekono...

MVH AL

#53
2019-01-05 13:25

AL
Och om du kollar upp Rummels lag så handlar den om att risken för att mördas av staten ökar ju mer totalitär och diktatorisk den är. Hur det är applicerbart i det här fallet är en bra fråga.

Vidare är det imponerande att du får mig till antidemokratisk och kunskapsfientlig. Det skrattar jag åt.

Jag har inte försvarar Hellden. Jag är kritisk till ditt överdrivna sätt att se på detta.

#54
2019-01-05 16:43

A.L, jag har läst och förstått. Jag ville mer säga att skall man blint lita till dessa beräkningsmodeller!? Om man tänker lite utanför boxen, kanske man kan tänka sig att modellerna slår fel eller är generöst utformade. Utsläppen kanske är bra mycket högre i verkligheten. Men man skall nog inte tänka för mycket utan istället handla. Om vi ska rädda miljön, tror jag väldigt stora omställningar måste ske som kommer påverka många i den rika delen av världen där den mesta energin används idag. Gäller allt ifrån stort till smått.

#55
2019-01-05 22:57

Axa: R J Rummel har mycket riktigt genomfört forskning som handlar om mord och dess koppling till totalitära stater. I skattningen som presenteras handlar det dock inte bara om mord - utan fenomenet att göra sig av med obehagliga kritiker med hjälp av både mord, fängelse, avskedanden, kontroll av media och ett storskaligt införande av censur. Rummel redovisar till och med effektmått för samtliga av dessa variabler eftersom de hänger ihop med totalitarismen som begrepp..

Kanske dags att använda andra källor än Wikipedia?

Att Axa sedan föraktar åsiktsfrihet likväl som kunskap har både denna som övriga debatter visat. Här har vi en situation där en politiker verkar för censur - och dessutom försöker sig på att påverka vetenskapliga processer. Det är och förblir ett direkt ansvarslöst och utifrån demokratiperspektivet ett imperfekt förfarande.

Som jag skrev tidigare hoppas jag nu att väljarna kommer ihåg detta i kommande val och skickar denna flagellant till den soptipp där han hör hemma. Totalitarism behöver vi nämligen inte, oavsett det handlar om vilka varor folk vill köpa eller vilka bilar som skall tillåtas inne i storstäderna.

MVH AL

#56
2019-01-06 05:30

Vargen: Nej uppenbarligen har du inte läst in dig på hur utsläppen från transportsektorn beräknas i och med att du utgick från att man enskilt nyttjade tillverkarnas siffror i analyserna. Som jag visade dig är det alltså fel.

I övrigt är vi dock överens - och den relationen framgår också i SCB:s modeller. Relationen mellan ekonomin och utsläppen av växthusgaser är ytterst stark. För att sänka utsläppen måste vi alltså också skruva ner takten i ekonomin, d.v.s sänka vår levnadsstandard. Detta motsatsförhållande behöver komma upp till ytan och delges till medborgarna.

Hur mycket är vi beredda att offra för att "rädda" världen?

Är det gamla, sjuka och våra barn som skall betala? Eller vilka grupper är det som skall få det sämre. Den frågan behöver vi reda ut innan vi fortsätter att slösa resurser på verkningslösa klimatåtgärder. Men ingen vill förklara detta - en del skribenter här i trådarna (John och Axa exempelvis) förnekar till och med att det ens föreligger ett sådant motsatsförhållande. De är dock inte ensamma, även våra politiker vägrar allt som oftast att gå in i den typen av polemik. Och då har jag ändå ställt frågan till dem vid flera tillfällen.

Att Hellden sedan tycker att vi skall få det sämre är i alla fall alltid något. Det är inget han eller flagellanterna i mp förnekar.

MVH AL

#57
2019-01-06 09:16

AL, det är mer klädsamt att kolla upp bakgrunden till artikeln ovan och även läsa den bättre, än att börja yra om diktatur och flagellanter.

Det är inte klarlagt till 100 % om Eliasson verkligen fick sparken p g a rapporten. Så här står det ovan:

"Skälet till att Eliasson fick sparken ska enligt Helldén inte heller varit rapporten.

– Nej, rapporten presenterades efter att det var klart. Det händer efter varje val att förvaltningschefer flyttas runt, det är inget ovanligt. Det handlar ju ofta om att dialogen inte fungerar smidigt mellan direktör och borgarråd. Men jag kan inte offentligt prata om skälen varför en anställd person lämnar sin tjänst. Det vore tjänstefel, fortsätter Helldén till DN."

Helldén har varit delaktig i en kritiserande analys av rapporten, alltså miljözonsutredningen från stadsledningskontoret och den (analysen) finns nedan i andra länken för de som är intresserande.

https://danielhellden.se/2019/01/02/stockholm-maste-infora-miljozoner/

https://danielhellden.files.wordpress.com/2019/01/Kommentar-miljözonsutredning-2018.pdf

AL skriver frågande "Hur mycket är vi beredda att offra för att ""rädda"" världen?" Min fråga tillbaka är om vi har råd att inte försöka. Högst sannolikt blir det mycket dyrare och krångligare att göra åtgärder ju längre tiden går, och i värsta fall kan situationen bli helt bortom all kontroll. Dessutom finns det redan politiska beslut både nationellt och internationellt att utsläppen av växthusgaser ska minskas.

Vidare frågar AL "Är det gamla, sjuka och våra barn som skall betala? Eller vilka grupper är det som skall få det sämre." Vad jag vet är det ingen som ska få det sämre. Eftersom detta är en bilrelaterad sajt kan jag ta ett exempel från mitt eget liv: min privata bil kör jag sedan lång tid tillbaka på 100 % förnyelsebar diesel och tjänstebilen på närproducerad 100 % biogas och det fungerar alldeles utmärkt på alla sätt med fossilfritt. Att någon annan människa skulle lida och få det sämre p g a detta känner jag inte till. Det är snarare tvärtom.

#58
2019-01-06 08:59

Är varken speciellt intresserad av politik eller ekonomi. Vi har problem med miljön och alla parter och människor på jordklotet verkar lita på att problemet löser sig själv. Man ser inte sin egen del i det hela. Man kan slänga värdefull tid på att dividera om det ena med det andra, vilket inte leder någonstans. Att tro att bilindustrin skall förse oss med "miljö" bilar är naivt. Vi har målat in oss i ett hörn med SUV trenden. Rädsla som är väldigt starkt förknippat med säkerhet, gör det nog omöjligt att få folket att köpa bilar som är mer miljövänliga.

#59
2019-01-06 11:03

John: Du läser som vanligt in det som passar. Om vi nu utgår från artikeln så missar du slutet:

"Trafikförvaltningen och miljöförvaltningen står fortsatt bakom rapporten och dess beräkningar. Helldén hävdar att de gör fel analys och att rapporten inte nämner att "vi 2020 är skyldiga att införa miljözoner". Miljödirektör Gunnar Söderholm tror dock att detta handlar om något annat.

– Jag tror inte att det i grunden handlar om luftkvaliteten utan om bilar eller inte bilar. Om man vill minska antalet bilar finns det enklare sätt, som att höja trängselskatten, säger han."

En rakt igenom korrekt iakttagelse. Mp vill inte ha några bilar ö.h.t. De vill inte ens att vi konsumerar. Därav min fråga (som åter blir obesvarad).

Sparkandet av Jonas har sedan inget med att någon vill möblera om att göra. Det handlar om maktutövning.

Vad Hellden sedan skriver på sin blogg, eller för den delen hur han bemöter saklig expertis, är för mig helt ointressant. Han saknar nämligen grundläggande beräkningskompetens - vilket vi sett både här som inom andra områden.

Angående motsättningen finns det mycket information för John att studera via SCB:s länk. Beroende på vilka kunskaper John har i matematisk statistik kan han få fram en hel del information inom området här. https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/miljo/miljoekono...

Återkom om det är något som är oklart i dessa modeller.

MVH AL

#60
2019-01-06 11:10

Nej vi har förstått det Vargen, att du inte är intresserad av bakomliggande data och analys ö.h.t utan enbart skriver baserat på spontan känsla.

Inget fel i det. Men det blir ju inte mycket till diskussion av det hela.

SUV-trenden är här för att stanna. Folk köper dem eftersom de gillar biltypen helt enkelt. Att Vargen inte gör det är inte samma sak som att det är fel med SUV utan handlar istället om att han gör en annan värdering av sitt bilval.

Att utgå från den egna nästippen är ofta inget bra sätt att argumentera på.

MVH AL

#61
2019-01-06 11:24

Haha

#62
2019-01-06 11:36

Vi skall se A.L, om batterierna inte blir lättare så lär SUV ägarna få släpa runt på dubbla energin för att komma samma sträcka. Du har fortfarande inte förstått att jag inte är emot SUV, bara att inte folket (inklusive dig) förstått hur mycket extra energi det krävs för att få dessa att rulla mot en vanlig bil. Man underskattar vikten av att ha låg vikt och bra aerodynamik på bilen. Så den nästippen du snackar om kanske du inte har kvar när du bitit dig själv i näsan...
SUV trenden är irrationell och kostar på... så enkelt är det, synd att ingen inser detta. Det är som humlor och getingar, humlorna skall inte kunna flyga.. men gör det, men hur bra gör de detta mot en geting?
Visst, jag kan säkert köpa SUV med... fast alla SUV jag provkört mer påminner om en lastbil eller något tungt och "mer traktor likt". Med SUV tycker jag man förstört bilen, man har skapat en stor (på utsidan) klumpig bil som är svår att hantera och inte besitter några fördelar mot en vanlig bil. SUV blir dessutom tråkig av att den är tung, den högre tyngdpunkten gör den dessutom farligare. (för alla). Helt enkelt en väldigt onödig trend, som jag dessutom innerst inne många inte vågar säga/erkänna att bilen de sitter i (SUV) är något de egentligen inte önskar, utan mer "påklistrat" måste ha för att känna sig säkra.

#63
2019-01-06 13:23

Haha, nu är vi där igen med undervisning i matematik, fina ord och annat mästrande med länkar hit och dit, "alla andra är okunniga, det är bara jag som är fullärd" är andemeningen, allt slutar med matematik oavsett vad det handlar om......jag undrar nu vad vill ni komma fram till? Och vad är det rätta?

#64
2019-01-06 13:52

Vargen.

Ja fordonsparken har blivit större. Jämför en BMW 3-serie från 80-talet med dagens modell så ser du att bilen vuxit på alla håll och kanter. Dessutom efterfrågar kunderna bättre komfort, högre säkerhet samt en inte helt obetydlig andel elektronik. Och allt detta kostar förstås vikt.

Tycker man det är fel med större bilar är det lämpligt att köpa en mindre modell (som ju också har vuxit i jämförelse med tidigare år). På så vis talar man om för biltillverkarna att man inte vill ha säkerhetsburar och krockkuddar, multimediasystem och goda innerutrymmen.

Då blir fordonen förstås också både mindre och snålare.

Fast nu vill ju folk åka i SUV och komfortabla bilar. De vill också ha en stabil säkerhetsbur och de är mycket beroende av elektronik. Så jag tror inte att Vargens strategi är något vidare lyckad.

MVH AL

#65
2019-01-06 14:33

Det finns ett väldigt lämpligt citat som kan passa in här i tråden. Det säger att man " talar med bönder på böndernas sätt men med lärde män på latin". Eftersom Shogun enligt sin egen definition tillhör den förstnämnda skaran skall jag försöka förklara motsatsförhållandet som både Axa och John kallar för vanföreställningar.

Det gäller sambandet mellan aktiviteten i ekonomin och andelen utsläpp. Då visar SCB:s modell ("produktionsvarianten") att utsläppen av växthusgaser ökar ju mer vi producerar, d.v.s när aktiviteten i ekonomin är hög. För Shoguns del är det ungefär som när han har amorterat av sina billån och sålt Lexus:en med god förtjänst och nu tack vare låga räntor därför har möjlighet att köpa sig en ny bil. När denna bil produceras genererar det nya utsläpp likväl som att konsumtionen också ger folk jobb och att ekonomin växer.

Det är någonstans här som John, Axa och miljörörelsen snubblar på sin egen ideologi. De säger sig vilja sänka utsläppen - vilket då förstås kräver att vi producerar mindre - men de förnekar att den minskade konsumtionen också betyder att ekonomin krymper. När man då frågar om det är rimligt att exempelvis Shogun inte skall tillåtas köpa ny bil- eller mediciner, mat och vård till sina närstående - så säger både Axa och den enliigt egen utsago "pålästa "John att det inte existerar något sådant motsatsförhållande.

Och som framgår i länken till SCB är det precis där problemet ligger. Skall utsläppen ner måste vår levnadsstandard sänkas. Att förneka det sambandet är ungefär lika dumt som att säga att Toyota inte är en stor och framgångsrik biltillverkare.

Vem eller vilka vill ha det sämre i framtidens Sverige? Det är frågan jag fortfarande inte får svar på.

MVH AL

#66
2019-01-06 14:21

AL
Din narcissism visas upp på snyggt sätt. Bra jobbat.
Vem vill inte ha ner utsläpp? Bara du?
Och ja, Sverige och världen kommer klara sig ekonomiskt.

#67
2019-01-06 14:52

Axa.

Jag återupprepar.

Vem eller vilka skall betala kalaset?

Det gäller f.ö inte bara klimatfrågan. Samma perspektiv läggs fram i rapporten som Hellden ville förbjuda och manipulera.

MVH AL

#68
2019-01-06 14:55

AL, om jag byter till en snålare bil, hur sänker det min levnadsstandard eller Sveriges ekonomi? Kom igen nu, snacka med oss bönder...

#69
2019-01-06 15:00

AL
I Sverige och Europa har man förbättrat luftkvaliteten avsevärt senaste 20-30 åren. Globalt sett är luftkvaliteten bättre idag än för 50 år sedan även om det har varit en försämring i Asien.
Levnadsstandarden har ökat.
Det har funkat ändå.

Och vem betalar för en dålig luftkvalitet? Eller att folk dör i förtid?

#70
2019-01-06 15:44

EnannanRobban: Levnadsstandarden påverkas mycket ringa i ditt exempel eftersom du köper en ny bil. Du upprätthåller på så vis konsumtionen och köper du en snålare bil får du konsumtionsutrymme över som i sin tur kommer spenderas på ett alternativt sätt - ekonomin växer då i alla fall och växthusgaserna kvarstår på samma nivåer som tidigare.

Motsättningen rör alltså förhållandet mellan konsumtionen och andelen växthusgaser. Miljörörelsen säger sig vilja tvinga ner utsläppen och lägger därför förslag som syftar till att dämpa konsumtionen. Där ligger problemet.

Utan konsumtion får vi det nämligen sämre (som jämförelse är det vad som sker i en lågkonjunktur).

MVH AL

#71
2019-01-06 15:41

Axa: En investering (exempelvis i förbättrad luftkvalitet) som går att räkna hem bidrar till bättre ekonomi. Det är dock inte situationen i Stockholm vilket rapporten visar. Där tvingas istället trafikanterna till avsevärda kostnadsökningar utan att motsvarande nyttor uppstår på annat håll, såsom via förbättrad luftkvalitet. Åtgärden blir därför samhällsekonomiskt negativ. Det gillade givetvis inte Hellden att visa upp och därför försökte han också (bland annat) stryka det ur rapporten.

Både dålig luftkvalitet och försämrad folkhälsa är viktiga detaljer att ta hänsyn till i en samhällsekonomisk modell. Men eftersom vi inte har någon dålig luftkvalitet att tala om och då trafikens marginella påverkan är såpass liten är de planerade zonerna mer eller mindre verkningslösa, i alla fall utifrån hälsoperspektivet.

Alltså: Skilj på en motiverad satsning och en omotiverad. De planerade zonerna i Stockholm är - även om diktatorn försöker få det till något annat genom att praktisera storskalig censur - omotiverade.

En annan viktig detalj rör vad som skall prioriteras i miljöarbetet. Är det rimligt att lägga så mycket resurser på en åtgärd som inte är nödvändig eller kan man rent av istället satsa på något annat viktigare? Ja det är vad en samhällsekonomisk analys försöker besvara. I fallet zoner är satsningen inte rimlig och så ej heller i fallet växthusgaser. De kostar mer än vad de smakar och bör därför ersättas med andra åtgärder istället. Då ökar vi vår levnadsstandard.

MVH AL

#72
2019-01-06 16:15

AL
Det är ju kul att du vrider och vänder på det och man vet inte om du menar generellt (inlägg 65) eller specifikt miljözoner.

Jag vill påpeka att jag menar generellt och att förbättra miljö inte står i motsättning till tillväxt.

#73
2019-01-06 16:39

Axa.

Att minska på växthusgaser är generellt sett dyrare än vad det medför nyttor.

Att förbättra luftkvaliteten brukar dock innebära en viss nytta. Men det bygger på att åtgärdseffekterna överstiger kostnaderna vilket inte är fallet hos zonerna.

MVH AL

#74
2019-01-06 17:34

Volvo slutar med dieselmotorer för att förbättra/minska utsläppen och förbättra luftkvaliten i framtida generationers bilar. Man tillverkar hybrider mfl istället för att upprätthålla vår levnadstandard, på vilket vis blir det sämre levnadsstandard bara för att man byter till en bättre renare teknik som hybrider är jämfört med diesel, jag ser inte att levnadstandarden skulle sjunka. Volvo borde rimligen räknat på att man fortfarande kommer att göra vinst på sina hybrider och annan ny bättre teknik än de dåliga dieseln eftersom Volvo mfl slutar med diesel betyder ju det att det är sämre. Alltså levnadstandarden kommer inte att sjunka bara för Volvo går ifrån ett smutsigare bränsle till något som är bättre för miljö och luftkvalitet hybrider. Så som jag och bönder ser det och tydligen Volvo Toyota mfl så har du fel.......det blir ju en win win av det hela.....

#75
2019-01-06 18:02

Shogun. Både Toyota och Volvo är affärsdrivande. De har ett fokus och det handlar om högsta möjliga avkastning. Det är därför som Toyota fortfarande producerar dieselmotorer som aldrig förr. Därtill investerar bolaget betydligt mer i dieselteknologi än vad man lägger på hybriderna. De senare kommer fasas ut ur produktprigrammet och ersättas med renodlad eldrift - alternativt bränsleceller. Hybriderna har alltså inget med miljön att göra utan handlar om pengar.

Noterbart är att även Toyotas bensinhybrider inte kommer att tillåtas i Helldéns miljözoner. De kommer helt enkelt inte få köra där.

Är det motiverat? Nja. De drivs ju förvisso på bensin - som också medför högre nivåer av det mest högcancerogena ämnet benzen som vi känner till i trafiksammanhang idag. Detta ämne är - tvärtemot NOx och ultrafina partiklar - giftigt redan vid väldigt blygsamma nivåer.

Men trots att bensinhybriden medför sådana olägenheter är det inte rimligt att förbjuda den inne i Stockholm för den sakens skull. Vinsten blir nämligen fortfarande mindre än kostnaden för de som köpt en sådan bil..

Därför skall inte heller Toyotas hybrid förbjudas lika lite som att en äldre bensin eller dieselmotor skall göra det.

MVH AL

#76
2019-01-06 18:11

AL
Det blir motsägesfullt när du å ena sidan skriker dig hes om att flagellantrörelsen vill sänka lednadsstandarden och sedan argumentera för ingen eller liten nytta ifråga om satsning på miljö.

Bättre miljö ger ökad levnadsstandard.

#77
2019-01-06 18:23

Axa. Jag skriker mig hes över irrationella åtgärder som strider både mot tillgänglig expertis som ingenjörsmetodisk vetenskap. Helldéns magplask är ett typexempel på det, dessutom med klara totalitära undertoner.

Att bra miljö bör värderas är vi överens om. Ett sätt att göra det är genom att sätta in resurser där vi får någon påvisbar nytta och effekt.

I fallet miljözoner och klimatåtgärder är så inte fallet.

MVH AL

#78
2019-01-06 18:33

AL
Ok? Så du gör ett utlägg om att bensen är cancerogent men menar att miljözoner som skulle minska bensen inte är till nytta?

Ifråga om klimatåtgärder så står du emot etablerad forskning.
https://www.nytimes.com/2018/11/23/climate/us-climate-report.html
https://www.nytimes.com/2018/10/07/climate/ipcc-climate-report-2040.html...
https://nca2018.globalchange.gov/

#79
2019-01-06 19:47

AL.

Har inget att visa upp som visar att det är som han tror/säger hybrid/diesel. Om det vore så så skulle ju både Toyota/Volvo mfl bara fortsätta med att sälja dieselmotorer på Europeiska marknaden. Men alla forskare är ju överens om att diesel är mer skadligt för hälsan i koncentrationer som är i städer, därför förbjuder man diesel samtidigt som man får lägre utsläpp av Co2. Toyota har ju tackvare sina hybrider de lägsta genomsnittliga utsläppen av Co2 i Europa. Detta förstår ju också Volvo mfl numerna....och går bort från diesel. Det är dyrare att rena en diesel än hybrid, med den teknologi som finns idag, visst en ytterligare anledning att gå över till hybrid för ett affärsdrivande företag, och att fuska med dieselmotorer för att försöka klara utsläppsmål kostar ju också stora pengar har vi sett för affärsdrivande företag, såpass mycket så de ställer om helt bort från diesel, är inte det märkligt om nu diesel är så bra som AL försöker framhålla. De kanske vet lite mer än vad AL vet i frågan? Både Toyota och Volvo använder sig av tillgänglig expertis och ingenjörsmetodisk vetenskap i ämnet sedan långtid tillbaka innan man tog beslut att slopa diesel på europamarknaden och satsade på hybrider istället för diesel. Så ord står mot ord, AL har inte mer rätt än någon annan, det är hans egen religion att diesel är bra vilket det inte är därför förbjuds dessa bilar mer och mer i europeiska städer. Därför kommer hybrider nu öka i försäljning då elbilar och laddhybrider är dyra ännu för den stora massan konsumenter. Så att minska utsläpp med hybrider och gå bort från diesel och då bibehålla välståndet är inget motsatsförhållande. Det går att ställa om utan att vår standard sjunker eller företagens vinst om du vill.....så om du nu inte har bilar med utsläpp i stadskärnor så vore det ju märkligt om det inte påverkar miljön där om inga bilar vistas där. Så tänker bönder på bönders vis.....så vad kommer vi framtill här.......vad är rätt och vad är fel beror ju på religion/tro....eller?

#80
2019-01-06 20:13

A.L verkar se allt i siffror, men jag kan köra detta också. Låt oss istället för att bygga 1 st Q7 SUV istället bygga 2 st Nissan Leaf på samma utsläppsnivå, allt ifrån A till Ö. (ifrån produktion, livscykel och återvinning). Då har vi inte minskat ekonomin, och dessutom minskat utsläppen rejält. Jag förstår att folk vill åka säkert och komfortabelt, men varför skulle man inte kunna göra detta utan SUV? Nä, SUV säkerheten går helt ut på att väga mer än motparten och dessutom inte kompatibla höjdmässigt med vanliga bilar. Är det så inte bättre att vi skippar SUV och åker vanliga bilar istället för det omvända? Jag kan inte se att säkerheten skulle öka bara för att alla kör en 2 ton SUV, jag tror faktiskt det kommer bli ett bakslag (fler singelolyckor, och fler döda när dessa tunga fordon krockar).

#81
2019-01-06 21:27

Axa: Nu är inte bensen något jätteproblem just nu. Men visst kan det riskera att öka om vi åker omkring i bensinbilar istället för diesel.

Angående forskningen så utgår klimatåtgärderna fortfarande från att samtliga köpare omfattas av kostnadsökningarna. Det är så teorierna är uppbyggda (de lanserade redan på 60-talet), och de har en acceptabel träffsäkerhet hos vägtrafiken i fråga om trafikolyckor, trängsel, buller eller lokala utsläpp. Men när det inte råder något enhetligt pris som spänner över samtliga länder och regioner så är det inte möjligt att internalisera koldioxidkqostnaden annat än via politiska ställningstaganden. Det är bland annat därför som svenska insatser är helt meningslösa och nära på omöjliga att räkna hem.

Det finns i nuläget inga vettiga utgångspunkter för att göra skattningar av de ekonomiska nyttorna för minskningar av koldioxiden från vägtrafiken. Osäkerheterna är såpass omfattande att utfallet nära på alltid blir negativt. Detta framgår också i IPCC egen beräkning inom området.

Fram tills dess att världens ledare kan komma överens bör därför samtliga svenska koldioxidskatter plockas bort. De fyller ingen annan funktion än att de flyttar våra utsläpp till någon annan plats på jorden parallellt med att vi fördyrar vår egna energiproduktion. Varför jag skall bekosta amerikanska bilresor eller kinas och Ryssland krigsövningar har ännu ingen lyckats förklara. Personligen kan jag inte se nyttan med det. Men kanske Axa kan förklara vad det är jag missar?

MVH AL

#82
2019-01-06 21:44

Nej Shogun. Det finns inga forskare som är överens om att diesel är mer skadligt än bensin. Tvärtom har bensin varit klassat som hälsovådligt i årtionden, faktiskt långt innan dieseln hittade in på samma lista. Att biltillverkare sedan vinstmaximerar har ganska lite med den hälsomässiga diskussionen att göra. Bilproducenterna kommer alltid agera utefter sin (och aktieägarnas) plånbok, inte utefter vad som är bäst för samtliga parter. Det är därför som Toyota bygger både hybrider, bensinmotorer och diesel. De vill tjäna pengar på den efterfrågan som finns och de gör detta genom att maximera sina volymer. Det är också därför som man valt hybriden i Europa. Hälsoperspektivet är sekundärt - och dessutom dyrt för tillverkaren, så det vill man givetvis helst undvika att prata om helt.

Att Toyotas bensinhybrid sedan också drabbas av miljözonerna är dock lika förkastligt som att äldre bensin- och dieselbilar gör det. I nuläget finns det inga rationella skäl att hålla Toyotas bensinhybrider utanför dessa zoner - luftkvaliteten är nämligen fullt tillräckligt god och tål till och med ett ökat resande. Det är vad rapporten visar och som samtliga forskare kan ställa sig bakom.

Koldioxid och lokala luftföroreningar är sedan två separata diskussioner. Lokala åtgärder kan motiveras även utifrån ett samhällsekonomiskt perspektiv (under förutsättning att kostnaderna är högre än utgiften för korrigeringen). De globala insatserna mot CO2 kommer man däremot inte åt genom att åka hybrid, eller ens diesel. Där är det andra faktorer som måste lösas först.

Sambandet mellan produktionen och storleken på ekonomin är sedan starkt. Precis lika tydligt är relationen mellan produktionen och globala utsläpp. När en del då pratar om att de globala utsläppen måste ned (dessutom rejält) lokalt i Sverige;-), krävs det i sin tur att vi skruvar ner produktionen. Och med minskad produktion får vi mindre resurser över till både gamla, sjuka som våra barn. Tycker Shogun det är rimligt att dessa skall bekosta subventionerna av amerikanska bilresor eller kinesisk krigsproduktion? Det är nämligen konsekvensen av den förda klimat- och energipolitiken.

MVH AL

#83
2019-01-06 21:44

Vargen: Du kan inte bygga två Nissan Leaf på en Q7. Det är ett renodlat påhitt.

MVH AL

#84
2019-01-06 21:48

Att döma folk som Helldén utifrån en tidningsartikel är just det som passar bättre i en diktatur än en demokrati. Jag menar inte att Helldén har rätt, utan att han har lika mycket rätt att kritisera som någon annan.

AL undrar vilka det är som ska betala för sänkta utsläpp av fossilt koldioxid. Vilka är det hittills som betalt vägar, järnvägar, vattendistribution, avlopp, elförsörjning som vind- och vattenkraft, tankstationer för fordonsgas osv.?

Att MP skulle förorda noll biltrafik och konsumtion, är AL:s helt egna vanföreställningar och inget som har med verkligheten att göra.

#85
2019-01-06 23:09

John: Nu är det inte bara jag som dömer ut Helldén utan forskarna. De konstaterar att hans korståg saknar vetenskaplig grund och därför får de välja mellan att fabricera sina resultat eller få sparken.

Johns motfråga ger sedan oss inte svar på vilka som skall få det sämre nu när vi skall sluta konsumera. Är det gamla, sjuka eller barn? Frågan är dessutom felaktig i sak eftersom vattenförsörjning och vägar ger upphov till ökad produktion (med tillhörande utsläpp). Offentlig konsumtion är en del av BNP-identiteten och ingår i beräkningarna av växthusgaser. Jag återupprepar: Läs gärna in dig på modellen hos SCB (märkligt att John inte känner till detta med tanke på den påstådda kompetensen inom området;-): https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/miljo/miljoekono...

MP:s partiprogram får John själv läsa, det har han redan fått serverat av mig vid tidigare tillfällen. Där står uttryckligen vad som gäller.

Kvarstår: vilka skall få det sämre i Sverige i framtiden och på vilka grunder?

MVH AL

#86
2019-01-06 23:31

Någon här ovanför skriver; "Vad tål en kropp i form av gifter och miljöutsläpp?" Men vad menas, tror det är utsläpp av koldioxid som diskuteras ganska ofta. Som är helt ofarlig för människan och nödvändig för växtligheten. Ser också en tendens att i SVT visas rykande skorstenar och avgasrör när koldioxid diskuteras. Men koldioxiden är osynlig och luktlös och till nytta för växtligheten

#87
2019-01-07 06:07

AL, det jag menar är att specifika grupper inte behöver bli mer "utsatta än vanligt", bara för att samhället ställer om och blir mer ekologiskt hållbart. Allt har inte med skatter att göra, utan mycket av utvecklingen drivs både av privatpersoner och företag.

AL: Helt sluta konsumera? Vem påstår det? Vad det handlar om är att bl a köpa produkter med kvalité istället för kvantitet, produkter med lägre miljöpåverkan och med miljönytta t ex solceller, laga och återbruka istället för att slänga, köpa second, leva minimalistiskt och annat. Det behöver inte betyda misär för att man lever miljö- och klimatsmart, utan det är oftast tvärtom.

#88
2019-01-07 08:48

AL
Den amerikanska rapporten från NCA har räknat på kostnaderna.
Slutsatsen är att kostnaderna för klimatkonsekvenserna vida överstiger kostnaderna för eventuella miljöinvesteringar.

#89
2019-01-07 12:11

Sverigedemokraterna har rätt: Det är viktigare att Sverige är med och finansierar investeringar i klimatsmartare teknik i "skitiga" länder (till exempel länder i Östeuropa) än vad det är viktigt att Sverige skattar och förbjuder ihjäl sig här hemma, där vi redan har bland den renaste luften i världen.

#90
2019-01-07 12:41

Vi måhända har sjystare luftkvalitet i Sverige än på andra håll men SD kör med populistiska lösningar utan helhetstänk.
Miljö är inte bara luft. Sverige producerar enorma mängder sopor och exporterar en hel del till mindre välbärgade länder. Kanske bättre att vi investerar i att ta hand om vårat eget skit.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/rika-landers-sopor-hamnar-i-malaysias...

#91
2019-01-07 13:04

NU HANDLAR ARTIKELN OM JUST BILAR, MILJÖZONER, UTSLÄPP OCH LUFT!

#92
2019-01-07 13:44

Precis. Vad har SD med det att göra?

#93
2019-01-07 13:52

Du verkar vara rejält obegåvad, Axa. Jag skrev i mitt inlägg #89 - som du kommenterade! - vad SD har med detta att göra. Läs #89 igen.

#94
2019-01-07 13:57

Ja, men om du påpekar att andra ska hålla sig till ämnet kanske du själv ska göra det. Artikeln handlar inte om SD. Och ärligt talat, vad SD tycker om miljözoner är totalt ointressant.
Med deras romantiska tanke om folkhemmet så vill dom att alla åker 240...

#95
2019-01-07 14:03

Artikeln är MYCKET politiskt laddad! Läs artikeln igen. (Märkligt att du måste läsa allt två gånger för att förstå.) Och varför är det "totalt ointressant" vad SD tycker om miljözoner, bilar, utsläpp och luftkvalitet? SD är ett riksdagsparti, dessutom i nuläget det nästa största. Är du mobbare?

#96
2019-01-07 14:29

Och om du läser artikeln igen så ser du att det är just politikerperspektivet som kritiseras, i det här fallet en miljöpartist. Varför SD skulle ha mer rätt i frågan än Mp eller någon annat parti vet jag inte.

#99
2019-01-07 21:22

Vad som fascinrar mig mest är hur vissa detta forum verkar lägga ner oändlig tid på att skriva oräkneliga inlägg, ibland visserligen på kvällar, men oftast på tider som för de flesta är normal arbetstid. Är ni liksom jag pensionärer allihopa? F.ö tycker jag som många här att Hellden som myglat sig in i fullmäktige måste bort snarast.

#100
2019-01-07 23:44

Varför direkt såga Daniel Helldén (MP) när han faktiskt säger som det är, att rapporten inte tagit i beaktande att alla bilister och yrkesförare inte kommer följa reglerna fullt ut? Min fråga är varför det inte omedvetet eller medvetet precis som med annat i samhället, inte skulle fuskas även i miljözonerna.

Helldén säger på https://www.svd.se/utokade-miljozoner-oroar-vantolkar-vara-slutsatser

– Vi vet att ca 25 procent inte kommer följa de skärpta reglerna för tunga fordon 2022. Därmed så klarar vi inte miljökvalitetsnormerna vare sig 2019, 2020, 2021 eller 2022, säger Daniel Helldén.

#101
2019-01-08 17:26

Axa. Rapporten villkorar att samtliga akörer på världsmarknaden har ett homogent pris att förhålla sig till. Och så är inte fallet. Det är denna problematik som man måste komma runt innan man räknar(eller kan räkna hem) på åtgärdseffekter.

Skall man sedan vara petig kan noteras att åtgärdernas omfattning överskattas och till och med estimeras på ett sätt som inte är förenligt med grundläggande metodik, vilket inte är kutym inom sådana här sammanhang. Men å andra sidan handlar rapporten mycket mer om att påverka än att utreda så det är nog väntat.

Så nja, någon vetenskap är det inte men väl en intressant rapport för att påverka opinionen i USA att ta hänsyn till fossila utsläpp.

MVH AL

#102
2019-01-08 13:44

John. Om du öppnar upp SCB;s underlag och släpper på ideologin kommer du se att relationen mellan produktion och växthusgaser är väldig stark. Denna relation förändras inte av att att vi väljer att " köpa produkter med kvalité istället för kvantitet, produkter med lägre miljöpåverkan och med miljönytta t ex solceller, laga och återbruka istället för att slänga, köpa second, leva minimalistiskt osv (#87). Det enda som inträffar vid en sådan situation är att vi konsumerar något annat istället - givet det kapital som sparas in på det du sannolikt menar är slit och slängprylar.

Eftersom det blir resurser över kommer dessa nyttjas till något annat och andelen växthusgaser kvarstår.

Det enda sättet som återstår är att vi slutar att producera (exempelvis genom kostnadsökningar eller via renodlad ransonering). Då kommer produktionen sjunka och så även växthusgaserna. Levnadsstandarden minskar i motsvarande grad.

Detta är också vad som inträffar i en lågkonjunktur. Det tydligaste exemplet på detta ser man under finanskrisen - då både svenska som världens samlade utsläpp av växthusgaser faktiskt sjönk något.

Idag har detta korrigeras - givet den expansiva finanspolitik som först och utsläppen ligger högre än någonsin.

Alltså kvarstår fortfarande min frågeställning;

Vem eller vilka skall få det sämre I Sverige i takt med att fotavtrycket skall ner till ett? Det återstår för John och flagellantrörelsen att förklara.

MVH AL

#103
2019-01-08 13:48

Ja efter dessa senaste utspel står det helt klart att Helldén sparkar folk till höger och vänster så länge de inte producerar det han säger åt dem.

Om man läser rapporten kan man se detta ännu tydligare. Den går ju rakt emot i stort sett varenda dumhet som Helldén kommit med i denna fråga.

Men som alltid drar sig folk till sin ideologi när de inte längre klarar av den faktaorienterade diskussionen. Helldén är inget undantag på den punkten.

MVH AL

#104
2019-01-08 18:04

AL
NCA-rapporten är ett samarbete av flera tunga amerikanska myndigheter.
Tyvärrr så uppvisar du som vanligt narcissism här och sågar en seriös rapport.
Naturligtvis är du visare än de experter som står bakom den rapporten, män även den forskarkår som står bakom IPCC-rapporten.

Jösses, hur grandios kan du bli på en skala?

#105
2019-01-08 20:28

Nu har jag ju bemödat mig med att läsa och kontrollräkna rapporten Axa. Jag rekommenderar dig att göra samma sak.

Det handlar alltså inte om att vara vis eller som du har svårt för - att hålla huvudet kallt, utan att förstå vad man läser.

Det rapporten utgår från och till och med villkorar är att tänkta åtgärder ger en reduktion av växthusgaserna. För att uppnå denna reduktion gör man ett antagande som säger att samtliga köpare av fossil energi värderar riskerna homogent. Därtill och detta är viktigt för att förstå min kritik - räknar man in att samtliga av världens förbrukare påverkas av både styrmedel som investeringar. Ett antagande som inte stämmer överens med verkligheten. Världens köpare av fossil energi har tvärtom helt skilda preferenser och prisnivåer att ta hänsyn till.

Därför är inte rapporten en vetenskaplig studie med ett utvecklande av teoribildningen (som är vad forskning handlar om) , utan snarare en rapport som är tänkt att väcka uppmärksamhet.

För klimatförespråkarna får det dock ändå betraktas som positivt att frågan aktualiseras i en region som står för drygt en fjärdedel av världens utsläpp av växthusgaser och som dessutom besitter världens näst största lager av kolkraft.

Men forskning? Nej.

MVH AL

#106
2019-01-08 20:51

Det man behöver tänka på i fallet globala utsläpp är att det saknas en allmänt generaliserbar teori för att både prissätta som internalisera växthusgaserna på global nivå. De metoder som idag tillämpas bygger på en teori om negativa externa effekter som grundades på 60- talet. Denna teori utgår från avgränsade ekonomier där man på ett eller annat sätt kan hantera och identifiera kompensationseffekter och där både nyttor och utbudsförändringar inte påverkas av andra marknader.

Av uppenbara skäl är detta inte fallet hos globala utsläpp, vilket Axa hade förstått om han bara hade läst vad jag skriver istället för att falla in i en persondebatt. Utsläppen kan inte beräknas enligt gängse metod. Jag brukar uttrycka det som att globala utsläpp inte kan hanteras med lokala åtgärder.

Den som löser det här problemet kommer garanterat få ekonomipriset till Alfred Nobels minne. Några amerikanska myndigheter har i vart fall inte lyckats att sätta ett enhetligt pris på koldioxid och dess skadeverkningar. Och därför får de heller inte något pris i ekonomi.

MVH AL

#107
2019-01-08 20:54

Jag uppskattar att AL ids stånga sig blodig, för att försöka få ni övriga att vakna upp och ta av skygglapparna.

Krävs verkligen inte hög intelligens, för att inse att Helldén kör med fasoner värdiga tidigare levande diktatorer.

#108
2019-01-08 21:49

AL skriver "Vem eller vilka skall få det sämre I Sverige i takt med att fotavtrycket skall ner till ett? Det återstår för John och flagellantrörelsen att förklara."

Det finns ingen som tror förutom AL, att det ekologiska fottrycket ska ned till ett, på vare sig ett år eller 10 år. Som det är nu är situationen helt ohållbar för jordens resurser konsumeras alldeles för snabbt för att det ska fungera på sikt. I slutändan, långt in i framtiden kommer människans fysiska verklighet vara att endast kunna leva av ett jordklot och detta oavsett politik och ideologi. Hur detta ska gå till är dock oklart, men utvecklingen står aldrig stilla, så hopp finns.

Bara för man kan spara pengar på leva mer miljö- och klimatsmart, så är det inte alls självklart som AL tror, att man bränner resterande av pengarna på något annat som är dåligt för omvärlden. Man kan istället välja att arbeta mindre och få möjlighet till högre livskvalitet.

#109
2019-01-08 21:53

Vad bra John. Nu skrev du det rakt ut. Tack för det klargörandet. Tänk vad mycket tid vi hade sparat om du bara kunnat erkänna det från första början.

Nu när vi då arbetar mindre får vi alltså en krympande ekonomi och i slutändan mindre resurser att fördela. Levnadsstandarden sänks.

Frågan är bara om detta är vad Sveriges och världens befolkning vill?

Jag tror inte det.

MVH AL

#110
2019-01-08 22:07

Tror man på status quo, kan jag förstå om en utveckling mot en mer ekologiskt hållbar jord, känns omöjlig och jobbig. Ett tips är att läsa boken "Naturskyddsföreningens guide till ett hållbart liv". Se https://www.naturskyddsforeningen.se/ett-hallbart-liv

#111
2019-01-08 22:16

Jag har skrivit det förut och skriver det igen: Vi i Sverige måste backa till ungefär 1900-talets början för att komma ner i en nivå där vi går 1:1 med jordklotet - det vill säga att vi inte tar mer från jordklotet än vad jordklotet kan ge oss. Håller med A.L om att du John2008, gjorde ett av tidernas magplask ovan! Sverige ligger idag på cirka 4:1 … Vi måste alltså ta bort 75 procent av vår välfärd som vi normalt tänker oss den för att "gå hand-i-hand" med jordklotet. Jag har också frågat förut och frågar igen: Vem anmäler som förste frivillig? John2008?

#112
2019-01-08 22:12

Ivarsson
Nu är det ju inte frågan om Hellden utan snarare om att AL är självutnämnd expert ifråga om klimatåtgärder som kan det här bättre än både NCA och framför allt IPCC. Vilket är märkligt när han förlitar sig på trafikdirektören som expert.

Men AL får väl sitta och vara självgod på sitt håll så får vi andra förlita oss på de riktiga experterna.

#113
2019-01-08 22:14

Och vilka skulle de experterna vara? De som är politiskt köpta?

#114
2019-01-08 22:16

John. Inte heller Naturskyddsföreningens skrift ger oss svar på frågan vem eller vilka som skall få det sämre I framtidens Sverige.

Redan idag kan vi konstatera en välfärdsförsämring kopplad till de orimliga transportpriserna.

Frågan är hur långt som flagellanterna är beredda att driva det hela och på vilkas ytterligare bekostnad?

Blir det gamla, sjuka och våra barn som skall bekosta framfarten?

MVH AL

#115
2019-01-08 22:23

Notarius
Verkligheten kommer ikapp när jordbruksmark torkar ut och det blir sämre grödor. Eller när skog brinner. Eller när havsnivån stiger och dränker kusterna. Då kan säkerligen prata om förbättrad livskvalitet och levnadsstandard.

#116
2019-01-08 22:25

Ja, A.L: Vilka ska bekosta framfarten? Inga mediciner, inga tandborstar, ingen tandkräm, ingen röntgen, i praktiken ingen sjukvård, inga bilar, inga tåg, ingen tunnelbana, tillbaka till vedkamin i huset, ingen elektricitet etc., etc., etc. Det är nämligen där som vi hamnar om vi ska förhålla oss till 1:1 med jordklotet. Det finns några få länder i U-länderna som ligger strax under 1:1 eller precis på 1:1 (alltså hur mycket jordklotet klarar av att ge oss), så som vi ska "rädda jordklotet" måste vi tillbaka till en nivå i stil med Burma (numera Myanmar) och Kenya. Vilka känner sig sugna? Axa? John2008?

#117
2019-01-08 22:26

Notarius
Verkligheten kommer ikapp när jordbruksmark torkar ut och det blir sämre grödor. Eller när skog brinner. Eller när havsnivån stiger och dränker kusterna. Då kan säkerligen prata om förbättrad livskvalitet och levnadsstandard.

#118
2019-01-08 22:41

Vad menar du? Det du skriver är omöjligt att förstå.

#119
2019-01-08 22:49

Axa: Som hos alla personer som saknar grundläggande kompetens hemfaller du åt både personangrepp som ideologi.

Det du missar i din iver att föra en persondebatt är att åtgärder som inte är några åtgärder aldrig kan bli en investering. De blir istället en kostnad. Detta påpekas faktiskt också i IPCC:s egen analys, ja det finns till och med inskrivet i Naturvårdsverkets rapportflora över växthusgaser. Det är dessutom idag en realitet. Trots att vi aldrig haft fler klimat-"investeringar" och aldrig så höga skatter så ligger utsläppen av växthusagser på rekordnivåer. På 18- år har de globala fossila utsläppen ökat med nästan 30%. Förklaringen till det har jag redan gått igenom. Metoderna för att prissätta växthusgaser bygger på en modell som handlar om avgränsade system. Den är inte anpassad efter oljemarknaden eller för den delen de globala utsläppen. Det är därför som ingen kan räkna hem klimatinvesteringarna. Osäkerheterna blir helt enkelt på tok för stora och den där lokala utsläppsminskningen är just bara lokal och inte global som den behöver vara för att vara meningsfull.

Alltså: En investering måste motsvara en nytta som överstiger kapitalet plus diskonteringsräntan. Och detta går inte att visa annat än med betydande osäkerheter.

Läs alltså på istället för att förolämpa så kanske du lär dig något. Bara som ett tips i all välmening.

MVH AL

#120
2019-01-08 22:54

Notarius: Det är just den frågan jag har ställt till både John, Axa och de flesta av riksdagens olika politiker men utan att få annat än ideologiska svar.

Så brukar det bli när man inte kan svara, eller som i fallet Axa och John, inte förstår frågeställningen.

MVH AL

#121
2019-01-08 23:00

john2008

”Varför direkt såga Daniel Helldén (MP) när han faktiskt säger som det är”

För att han INTE säger som det är, att han hatar bilar och alla som kör bilar. Det han håller på med nu är dåliga ursäkter och mörkläggningar.

#122
2019-01-08 23:09

AL: Ekologiskt hållbar utveckling innefattar givetvis även social- och ekonomisk hållbarhet. Frågor på det?
För att förstå vad jag menar, läs på https://agenda2030delegationen.se/agenda-2030/om-agendan/

Lustig och på samma gång oroande när en del tror att bara för att vi har en kurs mot en mer ekologiskt hållbart samhälle, så betyder det "Inga mediciner, inga tandborstar, ingen tandkräm, ingen röntgen, i praktiken ingen sjukvård, inga bilar, inga tåg, ingen tunnelbana, tillbaka till vedkamin i huset, ingen elektricitet etc., etc., etc."

Svart-vitt tänkande i ett nötskal?!

#123
2019-01-08 23:52

Dubbelpost.

#124
2019-01-08 23:52

John: Tyvärr är det fortfarande inte ett svar på min fråga. Det du behöver svara på - utan att hänvisa till Naturskyddsföreningens med eller mindre ofullständiga illusioner (som är fyllda av obesvarade frågor, men det finns faktiskt fler s.k forskare som lagt fram teorier för detta - återkom om du vill ha en förteckning över dem) om att vi skall bromsa vår produktivitetstillväxt genom minskad arbetstid - är vem eller vilka som skall bekosta den lägre levnadsstandarden.

Hur skall vi få mediciner utan produktion? Hur skall vi få mat tan transporter och hur skall våra barn få fortbildning utan läroböcker?

Det är fortfarande det här motsatsförhållandet jag vill ha svar på.

Och även om John uppenbarligen inte känner till det så är jag långt ifrån ensam om den här frågeställningen. Den finns till och med att läsa i nuvarande regerings eget utredningsmaterial, eller det som kallas för ESO.rapportflora och den har också diskuterats och ventilerats flitigt hos både OECD och i IPCC:s eget underlag.

Så vem skall få det sämre och varför?

MVH AL

#125
2019-01-09 00:24

AL: Du förstår tydligen inte att man behöver ta ett steg i taget i samhällsutvecklingen! Precis som en annan postare här tänker du svart-vitt. Fundera istället på vem som ska betala när miljö och klimat är ur balans, för detta kommer inte bli gratis. Redan idag kostar detta enorma summor. Att mycket av jordens resurser inte är oändliga och speciellt inte på så vis som de har hanterats hittills, verkar inte många vilja förstå.

När det gäller arbete är det många som mår dåligt för att de arbetar för mycket. Är det bättre att bli utsliten och helt sjukskriven, istället för att dra ned på tempot och orka ett helt arbetsliv? Det gäller att kunna leva ett hållbart liv och då tycker jag det är upp till var och en hur mycket man vill arbeta. Eller är löneslaveri att föredra?

#126
2019-01-09 02:22

John …

"AL: Du förstår tydligen inte att man behöver ta ett steg i taget i samhällsutvecklingen! Precis som en annan postare här tänker du svart-vitt. Fundera istället på vem som ska betala när miljö och klimat är ur balans, för detta kommer inte bli gratis."

Och därför frågar jag dig: Vilka 75 procent av det som du/vi överkonsumerar i Sverige sett till vad jordklotet har att ge är du villig att avstå från? Sverige förbrukar 4:1. Vad är du beredd av avstå från? Ny mobiltelefon vart åttonde år i stället för vartannat? Tre fjärdedelar av de mediciner som du kanske behöver? Tre fjärdedelar av din förbrukade elektricitet? Tre fjärdedelar av ditt förbrukade toalettpapper?

EXAKT VILKA 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRD ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ FRÅN FÖR ATT FÅ NER SVERIGE TILL FÖRHÅLLANDET 1:1? VAD EXAKT ÄR DU BEREDD ATT BETALA "NÄR MILJÖ OCH KLIMAT ÄR UR BALANS"? PRECIS SOM DU SKRIVER: DETTA KOMMER INTE ATT BLI GRATIS! DU MÅSTE SKALA BORT TRE FJÄRDEDELAR, JOHN. VILKA TREDJEDELAR BLIR DET? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV SPECIALISTVÅRDEN FÖR DIN SJUKA FLICKVÄN/SAMBO/FRU? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV DIN EGEN SJUKVÅRD? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN ELFÖRBRUKNING? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN TV? ÄR DET OK MED BARA 13,75 TUM I STÄLLET FÖR 55 TUM? ELLER ATT TITTA PÅ TV BARA 25 PROCENT AV TIDEN? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN MAT - OCH VILKEN MAT I SÅ FALL? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DINA KLÄDER? DET ÄR HÖG TID ATT SVARA NU! 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRED MÅSTE BORT. VILKA 75 PROCENT BLIR DET?

#127
2019-01-09 08:25

Notarius
Din capslock har fastnat.
Jag tror du behöver tagga ner 75%.

För övrigt angående konsekvenserna, både ekonomiska och ifråga om levnadsstandard, att bli kostsamma. Med tanke på vad klimatforskarna visar kommer tex knappast skogsbränder att minska.
http://time.com/5497613/california-camp-fire-worlds-costliest-natural-di...

Tror knappast svenska bönder var särskilt glada efter sommarens torka och har förlorat ekonomiskt en hel del.

#128
2019-01-09 09:12

Axa

Vad är en klimatforskare? Går man på någon speciell skola eller utbildning för att bli det? Eller räcker det bara att kalla sig för det och komma med domedagsprofetior?

#129
2019-01-09 10:36

John:

Jodå, jag förstår tvärtemot vissa andra vad dessa steg innebär i praktiken. Det är därför jag - jämte både OECD, IPCC, ESO, Naturvårdsverket eller för den delen stora delar av forskarkåren frågar oss hur den anförda ideologin skall bekostas och av vem..

Redan idag har vi exempelvis orimligt höga bränslepriser och med miljözonerna väntas ytterligare skenande kostnader för något som - likt inskränkningarna av lokala koldioxidutsläpp - inte innebär någon konkret nytta. Priser som medför att lilla Lisa inte kan åka till fotbollsträningen, att det äldre paret inte har möjlighet att besöka sina barnbarn eller att undanträngningseffekterna i de offentliga budgetarna inskränker andra inköp, såsom acceptabel mat till våra gamla, mediciner, fler undersköterskor eller bra läromedel till våra barn.

I fallet vägar har vi dessutom investerat mångmiljardbelopp i förväntade nyttor såsom tillgänglighet och kortare restid som nu helt utan rationella skäl stryps bort. Dessa investeringar har politikerna dessutom systematiskt skruvat ned, med konsekvensen att vi fram till år 2020 väntas tappa 62 miljarder (räknat som andel av BNP). Resurser som skulle räcka till både alternativa miljösatsningar, ett stärkt försvar eller 800 000 st höftledsoperationer.

Infrastruktur innebär högre produktivitet och därmed högre tillväxt i ekonomin (det som Naturskyddsföreningen vill ta bort - dock utan att precisera hur). Totalt sett svarar transporterna för c:a 5,5% av förädlingsvärdet i svensk ekonomi (i andel av BNP). År 2018 motsvarar det över 250 miljarder kronor. Det är i närheten av vad vi lägger på all vård i Sverige på ett år.

Men miljön då frågar sig både John och Axa, vad kostar framtida problem kopplade till tesen om global uppvärmning?
Ja om modellerna stämmer sannolikt ännu mer. Men problemet är fortfarande att den svenska fanatismen inte har någon konkret effekt på andelen fossila utsläpp. Den innebär fortfarande att vi flyttar utsläppen från Sverige till andra regioner i världen. Eftersom utsläppet (som vi ju skall undvika genom att piska oss själva enligt klassisk flagellantstil) kvarstår kommer den där framtida - högst osäkra - tesen inträffa i alla fall. Vi har då lyckats späka oss själva (genom exempelvis sämre vård, skola och omsorg) utan att undvika framtida skräckscenario. Vad är meningen med det?

Frågan är därför fortfarande obesvarad, precis som att teoribildningen eller modellerna inom klimatområdet i mångt och mycket är ofullständiga.

MVH AL

#130
2019-01-09 09:53

Axa: Javisst, de svenska bönderna var sannolikt ganska missnöjda.

Tycker Axa att de svenska klimatåtgärderna lyckades stoppa torkan (där bakgrundsvariablerna är okända)?

Nej just det. Värmeböljan kom i alla fall - med eller utan svensk nedmontering av välfärden och trots att vi sänkt koldioxidutsläppen i Sverige.

Så kommer det även bli i framtiden - oavsett om så Axa stänger ned hela Sverige.

Därför är inte en klimatinvestering någon investering. Det är en kostnad, en fullständigt orimlig sådan. För att motivera åtgärder utan effekt hamnar vi långt ute i den ideologiska och religiösa delen av diskussionen. Det är också där vi kommer kunna placera Axa:s kommande svar.

MVH AL

#131
2019-01-09 09:58

"Vad är en klimatforskare? Går man på någon speciell skola eller utbildning för att bli det? Eller räcker det bara att kalla sig för det och komma med domedagsprofetior?"

I Sverige verkar det räcka att man är agronom som Johan Rockström, eller meteorolog som Pär Holmberg. Den senare verkar ju vara en trevlig filur:

https://uvell.se/2018/12/21/en-gron-extremist/

#132
2019-01-09 10:36

Nej, naturligtvis räcker det inte med att bara Sveriges insats. Miljö och klimat är numera ett globalt problem och bör således lösas internationellt.
Problemet är att alla ska skydda sina egna intressen. Det blir intressant när konsekvenserna blir konkreta, allvarliga och ekonomiska.

#133
2019-01-09 14:25

Bingo Axa. Tänk att vi äntligen kunde komma fram till det.

Den globala uppvärmningen är ett globalt problem. Den kan inte hanteras med lokala åtgärder. Det som krävs för att modellerna inom området skall vara relevanta är en enhetlig politisk insats (inkluderande USA, Kina, Ryssland, Indien och några till), inte frivilliga avtal eller ideologiskt satta miljömål formulerade av någon fanatisk ytterlighet i norra delen av Europa.

Det är därför som ingen kan räkna hem några investeringar inom området och det är därför som Sveriges omställning är helt lönlös och i princip bara ett slag mot oss själva. Vi gör oss alla fattigare samtidigt som den framtida tesen ändock kommer att realiseras.

Därför bör samtliga svenska klimatåtgärder läggas ned. De frigjorda resurserna kan sedan nyttjas till andra mer konkreta åtgärder. Här är ett axplock (lånat från Per Kågesson):

-Negativa effekter av växtförädling och minskad genetisk variation hos odlade växter.
- Utarmning av jordar och reducerat näringsinnehåll i livsmedel.
- Ökande halter av kadmium i åkerjord till följd av fosforgödsling.
- Effekter av bekämpningsmedel och rester av dem.
- Hot mot pollinering genom skador på bin och humlor.
- Spridning av nanopartiklar av ämnen som aldrig tidigare förekommit i sådan skala och/eller form.
- Utsläpp av ämnen som medverkar till nedbrytning av ozonskiktet.
- Användning och utsläpp av hormonstörande ämnen, t.ex. bisfenol A.
- Högfluorerade ämnen i bland annat impregnerings- och rengöringsmedel samt brandsläckningsskum.
- Överanvändning av antibiotika och tillväxthormoner.
- Växande förekomst av mikropartiklar av plast i sjöar och hav.
- Högaktivt avfall från kärnkraft och vapenproduktion.
- Buller

Ja det är till och med mer relevant med Helldens censur än att svenskar bekostar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar.

MVH AL

#134
2019-01-09 15:32

AL
Instämmer i förslagen från Per K.
Dock så finns det ju nytta av att man lokalt satsar på förbättrad luftkvalitet. Jag tror inte stockholmarna skulle vilja ha en luftmiljö liknande den i Peking eller Delhi.
Det viktigaste vad gäller Stockholm handlar väl snarare om att bevaka så att den goda luftkvaliteten bibehållls.

#135
2019-01-09 16:04

Axa: Den rapport som Hellden ville förbjuda visar just att nyttan med zonerna är mycket liten, samtidigt som kostnaderna blir orimliga.

Luftkvaliteten förbättras dessutom kontinuerligt och har så gjort under de senaste tjugo åren. EU-normen (som är årsmedelvärde om 40 μg/m3) för kvävedioxid klaras exempelvis vid alla mätstationen. Det finns många olika orsaker till denna utveckling. Bilar är ju som bekant inte den enda källan, inte ens i gaturummet (där mp måste mäta för att ö.h.t kunna räkna upp värdena mot de egendefinierade gränserna).

Den av Hellden censurerade rapportens viktigaste slutsatser är (s 10 ff):

- Den urbana bakgrunden för NO2 är 10 μg/m3. Det är den luft det stora flertalet (mer än 90 procent ) stockholmare har utanför sin bostad. Det motsvarar hälften av det svenska miljökvalitetsmålet för ren luft när det gäller kvävedioxider.

- Såväl den europeiska som den svenska miljökvalitetsnormen för NO2 uppnås även utan införande av en miljözon klass 2 år 2022.

- De samhällsekonomiska kostnaderna – främst kostnaderna för enskilda hushåll – för att införa miljözon 2 i hela innerstaden överstiger den beräknade miljönyttan för miljözon klass 2 för hela innerstaden och ytterligare miljözoner klass 2 på enskilda gator.

- Det finns risk för en negativ klimatpåverkan i och med följdeffekter av en miljözon klass 2.(det här ville Hellden absolut att det skulle strykas!!)

- Inför införandet av miljözon klass 2 på Hornsgatan behöver en ordentlig utvärdering göras före, under och efter, med start under 2019. Utvärderingen bör innehålla vilka som drabbas, hur trafikflöden och fordonsammansättning förändras, hur luftkvaliteten påverkas och graden av efterlevnad för att nämna några aspekter.

- Staden bör tydligt kommunicera att enbart äldre fordon (det vill säga fordon tidigare än Euro 5 och för dieselfordon efter 1 juli 2022 tidigare än Euro 6) kommer att drabbas/beröras när miljözon klass 2 på Hornsgatan införs.

- Åtgärder bör vidtas för att säkerställa att tung trafik efterlever bestämmelserna inom nuvarande miljözon klass 1.

- Nuvarande påföljd för brott mot miljözonsreglerna bör ändras från straff (penningböter) till en administrativ avgift.

- För att ytterligare förbättra luftkvaliteten bör staden i stället för att införa miljözon klass 2 fortsätta att driva att en utsläppsdifferentierad trängselskatt där äldre fordon får betala högre trängselskatt än nyare – till exempel Euro 5 och 6. Det är en åtgärd som har väsentligt lägre samhällsekonomiska kostnader, dels eftersom administration och kontroll förenklas, dels eftersom den del av transporterna som har allra svårast att anpassa sig kan fortsätta genom att betala den utsläppsdifferentierade trängselskatten, men sannolikt ungefär motsvarande miljönytta som miljözon klass 2 i hela innerstaden.

Utifrån denna utredning är rekommendationen att ytterligare miljözoner inte bör införas, med hänvisning till följande:

1. Miljökvalitetsnormen uppnås även utan miljözon klass 2
2. Uppoffringarna beräknas bli väsentligt större än vinsterna
3. Klimateffekten riskerar att bli negativ
4. Utsläppsdifferentierade trängselskatt och åtgärder för att säkerställa den tunga trafikens möjlighet till full efterlevnad av befintlig miljözon klass 1 bedöms som en bättre åtgärd för bättre luftkvalitet.

Jag hoppas att väljarna påminner sig om vad som nu har inträffat i nästa val och visar sitt missnöje med nämnd diktator Hellden genom att förpassa honom och miljözonerna till den soptipp där de hör hemma.

MVH AL

#136
2019-01-09 16:40

Detta var en tänkvärd text i ämnet:

https://uvell.se/2019/01/09/en-text-om-tillvaxt/

#137
2019-01-09 17:33

AL
Lugn. Du behövde inte göra ett långt utlägg.
Jag har inte sagt att jag håller med Hellden.
Jag menar att om vi har bra luftkvalitet så tycker jag bara att vi ska fortsätta ha bra luftkvalitet. Det behöver inte vara specifikt genom miljözoner.

#138
2019-01-09 17:48

Skodaägare, förklara gärna hur du och Rebecca Weidmo Uvell tänker när ni menar att även barnarbetare i Kongos gruvor får det bättre ju mer vi konsumerar, då tvingas de ju skotta fram ännu mer malm under vidriga arbetsförhållanden.

#140
2019-01-09 20:37

Tack för länken ovan Axa!

#141
2019-01-09 22:14

Ja tack så mycket Axa. Men om man öppnar studien så beaktar den inte rekyleffekten som är en av huvudinvändningarna mot den cirkulära ekonomin. Så det är mer ett ideologiskt tankeexperiment än en traditionell vetenskaplig ekonomisk studie. Men ändock kul läsning.

MVH AL

#142
2019-01-09 22:46

AL
Kul reaktion av dig men inte oväntad...
Det finns forskare och så finns....AL, som för ”vetenskapliga” resonemang på ViB...

#143
2019-01-09 23:23

AL skriver på #133: "Den globala uppvärmningen är ett globalt problem. Den kan inte hanteras med lokala åtgärder. Det som krävs för att modellerna inom området skall vara relevanta är en enhetlig politisk insats (inkluderande USA, Kina, Ryssland, Indien och några till), inte frivilliga avtal eller ideologiskt satta miljömål formulerade av någon fanatisk ytterlighet i norra delen av Europa.

Det är därför som ingen kan räkna hem några investeringar inom området och det är därför som Sveriges omställning är helt lönlös och i princip bara ett slag mot oss själva. Vi gör oss alla fattigare samtidigt som den framtida tesen ändock kommer att realiseras.

Därför bör samtliga svenska klimatåtgärder läggas ned. De frigjorda resurserna kan sedan nyttjas till andra mer konkreta åtgärder."

AL, det kan vara bra att vara uppdaterad på vad som sker inom det internationella klimatarbetet innan man skriver som ovan! På http://klimatforhandling.se/category/cop24/ står följande:

"Katowice slutade i en stor framgång för FN-processen: Parisavtalets regelbok är antagen. Det innebär att den första versionen av mjukvaran för att föra Parisavtalet från ord till handling är på plats. Nu återstår att genomföra flera uppdateringar. Och att leverera i den riktigt stora frågan: ambitionshöjning i klimatomställningen."

Vad som glöms av en del som kommenterar här, är att teknik som ger låga utsläpp av koldioxid, förutom lägre klimatpåverkan också är bättre för miljö, hälsa och ekonomi. Ett exempel är när man skaffar en bränslesnålare bil än den man använde innan.

Sverige behöver minska sitt beroende av importerade ändbara fossila drivmedel och glädjande nog har landet unika möjligheter att bli självförsörjande på biodrivmedel som idag importeras till 85 %. Se https://www.preem.se/om-preem/om-oss/det-svenska-importundret/

#144
2019-01-09 23:28

Notariuspublicus, visst kan det vara jobbigt att upptäcka att det bara finns ett jordklot att leva på och av, men det sjunker in med tiden. Hur många jordklot kommer ni andra fram till att det finns? = )

#145
2019-01-10 09:56

Axa: Om du öppnar rapporten och läser och förstår så ser du att den handlar om en alternativ verklighet. En verklighet som just inte är något annat än högst hypotetisk. Detta understryks också på flertalet ställen i själva underlaget.

Givet denna alternativa verklighet och världsbild kommer man sedan fram till någon form olika slutsatser. Detta sker genom framtidsscenarier som skattas via modellberäkningar. En modell är i sig en hel vetenskap - och dessutom mitt eget expertisområde (jag kan t.o.m kalla mig för "forskare" - det har vi ju fått lära oss av Axa att de har "alltid rätt";-)). Därför låter jag en lång historia istället bli kort och säger att en alternativ verklighet inte kan beräknas utan en herrans massa antaganden, avgränsningar och "om". "Om" världen ser ut så här, och "om" människor bara gör så här och "om" världen kommer överens osv. När en sådan modell sätts upp blir osäkerheterna enorma - ja till och med abnorma. Och detta särskilt i en tvärvetenskaplig studie. Rapporten är också inne på samma sak redan i sammanfattningen: "Enligt hållbarhetsutvärderingen inom projektet går målen som gäller klimat och mark att nå i alla scenarierna, även om det krävs att flera parametrar förändras samtidigt" (det är en parameterskattning kan tilläggas).

Resultatet är alltså ganska ointressant mot synpunkten att det råder en motsättning mellan vår levnadsstandard och andelen växthusgaser, även om den i sak bekräftar denna motsättning som John och Axa vägrar att svara på. Vem eller vilka skall betala omställningen genom lägre levnadsstandard?

MVH AL

#146
2019-01-10 10:12

AL
Likväl blir frågan om rekyleffekten också ett antagande.
För övrigt så har forskare kommenterat frågan om rekyleffekten i bland annat,
https://www.researchgate.net/profile/Goeran_Englund/publication/22242798...

Och vad säger framtidsscenariot ifall vi fortsätter som vi gör? Det är ju ganska tydligt att det inte är hållbart, även utifrån andra perspektiv än utsläpp och miljö.

#147
2019-01-10 10:12

"Skodaägare, förklara gärna hur du och Rebecca Weidmo Uvell tänker när ni menar att även barnarbetare i Kongos gruvor får det bättre ju mer vi konsumerar, då tvingas de ju skotta fram ännu mer malm under vidriga arbetsförhållanden."

Visst håller jag med om att barnarbete är fruktansvärt, men här har ju tillverkarna av ebilar och mobiltelefoner m.m. ett ansvar att se till att brytningen av kobolt går till på rätt sätt och under humana förhållanden. Men faktum kvarstår att det är svårt för ekonomin att gå runt om ingen konsumerar. Vad tror du händer med t.ex, Volvos personal om ingen köper en ny Volvo nästa år? Hur bra kommer det gå för Volvo om de inte säljer några bilar?
Om alla tänker som Pär Holmgren, att inte konsumera annat än mat, var ska intäkterna till statskassan komma ifrån då?

#148
2019-01-10 11:06

Tack John, din länk bekräftade precis det jag skriver.

För du vet väl att Parisavtalet är en frivillig överenskommelse utan vare sig viten eller tvingande delar. Förstår du skillnaden mellan en frivillig ö.k och en tvingande?

I nuläget omfattas inte någon av de stora aktörerna av några tvingande avtal. Det går nämligen inte att tvinga världens supermakter till något som de själva inte vill vara med på. Och de kommer bara gå med om de tjänar på det - vilket de inte gör eftersom de själva sitter på stora lager av fossil energi - en energiform som världen efterfrågar (som aldrig förr).

Sekundärt kan tilläggas att det finns en stor samling människor i världen som inte vill något annat än att få det bättre. Givet en situation där John lyckas få i alla fall USA att dra ner på sin fossila konsumtion (ett nytt "om") kommer då denna världsdel (jo jag tänker på Afrika) istället få möjlighet att öka sin levnadsstandard. Billig energi och priset på olja är en central faktor inom tillväxt och välstånd, det är därför som den fossila energin är en sådan enorm framgång. Den går lätt att utvinna, den är förhållandevis enkel att administrera och den kan nyttjas utan större ingrepp i människors och företags vardag på bred front. Det i sin tur ger en ökad industriell output och i slutändan en växande ekonomi.

Man kan sedan förstås (likt John) har normativa synpunkter på marknadsmisslyckandet som en sådan här omställning medför, det är jag den första att hålla med om. Men en förändring är svårare att få igenom och utföra än vad som framkommer i politiska och floskelledda sammanhang. Det krävs nämligen något konkret i form av styrning och inte minst fungerande institutioner och tillgång på socialt kapital. Detta senare saknas på flertalet områden i världen och nu så även i Sverige - där ett radikaliserat extremistparti letat sig in i regeringen och i kommunerna. Vad för vettigt som kommer ut ur extremism har vi alla sett exempel på genom åren och även i nutida dagar plågas många av världens invånare i sviterna av diktatur, förtryck och totalitarism.

Slutligen: Det är viktigt att lära sig skillnaden mellan ensidig och dogmatisk propaganda och vad som är verkligheten, även kallat för källkritik. Något som jag tror att John skulle behöva reflektera lite över.

MVH AL

#149
2019-01-10 11:07

Skodaägaren
Fast det antagandet, att ekonomin lider ifall vi inte konsumerar, bygger på modellen om tillväxtekonomi.
Om man vet att en modell inte är hållbar på lång sikt så finns det all anledning till att ifrågasätta nuvarande levnadssätt, ta fram nya modeller och även konkret börja göra en förändring.

#150
2019-01-10 11:56

Axa: Det finns en hel del studier om rekyleffekten. Dessa visar - ungefär som du är inne på - att spridningen är stor. Om vi tittar internationellt får vi intervall på 10-70 procent med avsikt på transporter. I fallet uppvärmning hamnar vi någonstans kring 0-65 procent. Varför intervallen blir såpass breda häger dels ihop med att ekonomins sammansättning i olika länder ofta skiljer sig åt, men också variationer i modellantaganden.

Rekyleffekten är alltså konkret - och så även i Sverige. Men i regel är nettot ändå positivt under förutsättning att man undviker att subventionera energieffektiviseringsåtgärder (jmfr bidrag till laddstolpar, solpaneler, elfordon etc) då detta enligt tillgänglig teori ökar rekylen.

Att ändra på hela ekonomin och världens användande av energi är vidare en politisk fråga av sådan bredd att den blir högst hypotetisk. Att bygga in villkor överallt i ett litet lokalt samhällsbygge ("om") är knappast särskilt realistiskt eller för den sakens skull - och för att låna lite lagom luddiga flagellantbegrepp - långsiktigt hållbart ;-). Vi hamnar därför fortfarande i det konkreta som Skodaägare är inne på, även om det kan vara svårt att förstås för en ideolog.

MVH AL

#151
2019-01-10 12:00

Visst är iden om cirkulär ekonomi god, men den bygger ju på att saker kommer ska hålla längre och kunna återanvändas, vilket kommer leda till att produkterna blir dyrare. Vi lever i en tid med prisjakt och pricerunner. Alla saker ska vara så billiga som möjligt, speciellt hemelektronik. Jag är egentligen för att använda saker så länge som möjligt och har t.ex en fullt fungerande dator från 2009 hemma. Men den datorn kostade också tre gånger så mycket som de billigaste varianterna. Hur många är villiga att betala det priset? Jag är övertygad om att att alla biltillverkare skulle kunna göra bilar som håller i 20 år utan större reparationer, men bilarna skulle bli avsevärt dyrare än idag. Vem vill betala 600 kkr för en Golf 1.0 med löftet om att den håller i 20 år? Och hur ska Volkswagen kompensera för sina minskade intäkter när de inte kan sälja så många bilar som förut? Visst är det fint med teorier och visioner, men det finns många frågor att lösa om de ska omsättas i praktiken.

#152
2019-01-10 12:39

Den cirkulära ekonomin resulterar i en rekyleffekt. Eller i alla fall har ingen visat hur den skall undvikas. OECD är själva inne på detta i sin definitionsflora men hittar heller ingen lösning på problemet. Det har inte heller Naturskyddsföreningen gjort - som (vid sidan av tankarna om kortare arbetstid och kooperativt ägande) i många och mycket kopierat OECD:s och UNEP:s definition av grön tillväxt och ekonomi.

Så köper jag en bil som håller i 25 år istället för 15 får jag resurser över till annat - som i sin tur gynnar en alternativ sektor. Detta under förutsättning att årskostnaden sjunker med mer än vad inköpspriset stiger (vilket oftast blir fallet). Ekonomin växer därigenom och så även utsläppen.

MVH AL

#153
2019-01-10 13:09

Det som återkommer är i andemeningen liknande resonemang som tidigare förekommit...internet är en fluga, flyga till månen är en omöjlighet...föreställningar om framtiden.

Realiteten är att naturresurser är ändliga och det blir konsekvenser vilket man har sett tidigare och ser även idag. Hur man förhåller sig till detta en sak men att nuvarande system inte kommer fungera i framtiden är säkert. Och naturligtvis har varje tidsepok motsträviga och skeptiska. Förändring sker oavsett man vill eller inte.

#154
2019-01-10 13:23

"Det som återkommer är i andemeningen liknande resonemang som tidigare förekommit...internet är en fluga, flyga till månen är en omöjlighet...föreställningar om framtiden."

Jo, men dessa exempel handlar om tekniska landvinningar. Det vi pratar om här är en omställning av hela det ekonomiska systemet, vilket, skulle jag hävda, är betydligt svårare än att flyga till månen.

#155
2019-01-10 13:28

Axa: Nu är det ju miljörörelsen som bygger hela sina resonemang på föreställningar om framtiden, där påstådda scenarion skall undvikas via högst tvetydiga, spekulativa och uddlösa åtgärder. De som däremot ifrågasätter skräckvisionerna försöker nyttja dåtida data för att skatta framtida möjliga utfall i enlighet med det som utgör grunden för vår moderna tids vetenskap, d.v.s sannolikhetskalkylen. Vi har alltså ideologi mot konkret och repeterbar vetenskap. Vidskepelser som invänder mot konkreta resultat karaktäriserar ofta människan, vi har sett det i medicinen, vi har sett det hos fysiken och vi ser det idag hos miljöflagellanterna.

Detta gäller också rekyleffekten. Den kan användas för att förklara industrialiseringen och den är också grunden inom modern tillväxtekonomi med ett fokus på FoU. Med investeringar i ny teknologi skapas produktivitetstillväxt som möjliggör att arbetskraft och resurser kan användas i andra sektorer. Ekonomin och välståndet växer. Internet är ett typexempel på det, och så även ångmaskinen, bilen eller fossil energi.

MVH AL

#156
2019-01-10 13:50

Skoda
Ja, svårare men en nödvändighet.

AL
Ok? Så du menar att resurserna är oändliga? Är inte det en väldigt ideologiskt tankesätt?
Du inser att hela tillväxtmodellen bygger på att just resurserna är oändliga. Vilket dem naturligtvis inte är.

#157
2019-01-10 14:39

John: Läs mitt inlägg #126 igen och svara på frågorna.

Och därför frågar jag dig: Vilka 75 procent av det som du/vi överkonsumerar i Sverige sett till vad jordklotet har att ge är du villig att avstå från? Sverige förbrukar 4:1. Vad är du beredd av avstå från? Ny mobiltelefon vart åttonde år i stället för vartannat? Tre fjärdedelar av de mediciner som du kanske behöver? Tre fjärdedelar av din förbrukade elektricitet? Tre fjärdedelar av ditt förbrukade toalettpapper?
EXAKT VILKA 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRD ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ FRÅN FÖR ATT FÅ NER SVERIGE TILL FÖRHÅLLANDET 1:1? VAD EXAKT ÄR DU BEREDD ATT BETALA "NÄR MILJÖ OCH KLIMAT ÄR UR BALANS"? PRECIS SOM DU SKRIVER: DETTA KOMMER INTE ATT BLI GRATIS! DU MÅSTE SKALA BORT TRE FJÄRDEDELAR, JOHN. VILKA TREDJEDELAR BLIR DET? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV SPECIALISTVÅRDEN FÖR DIN SJUKA FLICKVÄN/SAMBO/FRU? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV DIN EGEN SJUKVÅRD? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN ELFÖRBRUKNING? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN TV? ÄR DET OK MED BARA 13,75 TUM I STÄLLET FÖR 55 TUM? ELLER ATT TITTA PÅ TV BARA 25 PROCENT AV TIDEN? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN MAT - OCH VILKEN MAT I SÅ FALL? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DINA KLÄDER? DET ÄR HÖG TID ATT SVARA NU! 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRED MÅSTE BORT. VILKA 75 PROCENT BLIR DET?

Innerst inne inser du att du inte vill avstå något av din välfärd, men erkänna det kan du inte.

#158
2019-01-10 14:42

Axa: Jag menar inte att resurserna är oändliga. Men tillgången på råvaror är inte den enda tillväxtdrivande variabeln. De mest kända (Solow-modellen) har visat att arbetskraft, kapital och tekniska framsteg som de främsta bakomliggande orsakerna till att ekonomin växer. Bland dessa storheter svarar den tekniska utvecklingen för nära 80%.

Att det är så förstår man ganska enkelt genom att tänka efter. Om den tekniska lösningen (bilen och vägen) möjliggör att vi kan minska vår restid med 50%, kommer en del av denna restidsförkortning användas till arbete. En del annat av restidsförkortningen kommer också förstås nyttjas till andra välståndskapande insatser (tillgänglighetseffekter exempelvis) som i sig genererar möjligheter för ekonomin att växa. Att det är så här visar också åratal av studier. Utan den tekniska utvecklingen har vi heller ingen ekonomisk utveckling. Det är därför som den är så viktig också i dessa dagar och den blir allt viktigare. Solow-modellen fångar f.ö också upp miljökostnaderna, vilket ofta glöms bort i diskussionerna. Om vi med nya effektiva lösningar kan utvinna energi utan en massa problem kommer dessa givetvis att ersätta den fossila energin. Sådana försök pågår ju också, både inom nukleära processer som med vätgas och bränsleceller. Men förutsättningen är att den nya lösningen är mer kostnadseffektiv än den gamla fossila, annars kommer den aldrig slå igenom.

Dock kan tilläggas att det finns svagheter även i Solow-modellen, men de orkar jag inte gå igenom här;-)

MVH AL

#159
2019-01-10 22:49

Det AL och Notariuspublicus tydligen har missat är att det globalt av många länder görs ett mycket stort arbete för att skapa en mer ekologisk hållbar utveckling. Matchen är igång och bollen i rullning och Sverige är med och spelar aktivt. En del tycker dock att Sverige istället skulle sitta i publiken och vara åskådare, men varför och till vilken nytta?

För att få svar på vem eller vilka som ska betala en omställning, får man fråga sig vilka det är som betalt hittills och få fram ett svar den vägen.

Ibland kan man ändå vara glad över att verkligheten är som den är, om man jämför med de konservativa resonemang som förs här på ViB.

#160
2019-01-10 23:20

John lyckas fortfarande inte svara på frågan - ja om vi bortser från de sedvanliga klyschorna då.

Sanningen är dock att vi redan idag betalar kalaset genom lägre resursutnyttjande. Till vilket värde kan vi givetvis bara uppskatta, men det rör sig om åtskilliga miljarder kronor utslaget på årsbasis.

Resurser som jag gärna hade satsat i vården istället för på kinesiska och ryska krigsövningar. John tycks däremot föredra att en amerikan skall kunna resa till sina släktingar istället för en svensk. Det är ännu oklart varför den ena resan är mer motiverad än den andra.

En märklig ideologi som sagt;-)

MVH AL

#161
2019-01-11 02:51

Först heter det från AL att "vad vi gör i Sverige har ingen betydelse vad gäller koldioxid", sedan heter det att p g a alldeles för höga drivmedelsskatter i Sverige så finansieras kinesiska och ryska krigsövningar och att en amerikan kan åka till sina släktningar istället för att en svensk kan göra det. Detta är uttryck för typisk populism!

I verkligheten är inte svenska drivmedelspriser speciellt höga om man jämför globalt och då i förhållande vad man tjänar här i landet. Dessutom utgör drivmedel bara en liten del av vad det kostar att ha bil. Vem tror AL får del av skatten som staten får från t ex bilister?

Det klart att det kostar att göra en omställning till ett mer ekologiskt hållbart samhälle, men vem tror, förutom ett fåtal, att det skulle vara gratis att göra detta, men samtidigt gratis att som land stagnera och bli kvar i dåtiden?

Staten, EU, företag och privatpersoner är högst troliga betalare av ett samhällsbygge.

#162
2019-01-11 02:50

Här är en intressant artikel om klimatförändringar och effekterna på ekonomin: https://www.thebalance.com/economic-impact-of-climate-change-3305682

Under "Economic Impact" står följande:

"In May 2018, Stanford University scientists calculated how much global warming would cost the global economy. If the world's nations adhered to the Paris Climate Agreement, and temperatures only rose 2.5 percent, then the global gross domestic product would fall 15 percent. If temperatures rose to 3 degrees Celsius, global GDP would fall 25 percent. If nothing is done, temperatures will rise by 4 degrees Celsius by 2100. Global GDP would decline by more than 30 percent from 2010 levels. That's worse than the Great Depression, where global trade fell 25 percent. The only difference is that it would be permanent."

Min fråga till AL är till vem eller vilka som ska betala mellanskillnaden om det satsas för dåligt eller inte alls på klimatet. Någon frivillig här?

#163
2019-01-11 12:17

John: Du får ta reda på vad populism betyder. När du gjort det kommer du förstå att det är ingen annan än du själv som ägnar dig åt nämnd term.

"I verkligheten är inte svenska drivmedelspriser speciellt höga om man jämför globalt och då i förhållande vad man tjänar här i landet".

Saknar betydelse. Pålägget som är kopplat till skatten ändrar jämviktskvantiteten. Har John kännedom om vad en jämvikt är? När jämvikten förskjuts och när marginalkostnaden överstiger självkostnadspriset får vi ett lägre resursutnyttjande. Ibland kan det vara motiverat (jfr trängselskatter i storstäder) men generellt sett är det inte så situationen ser ut inom transportsektorn (även om det finns nyanser). Denna dödsviktsförlust uppgår i nuläget till miljardbelopp.

"Dessutom utgör drivmedel bara en liten del av vad det kostar att ha bil."

Åter en felaktig slutsats. Den marginella prisskillnaden per extra körd kilometer blir rätt stor.

"Vem tror AL får del av skatten som staten får från t ex bilister?"

Staten, men det är åter irrelevant för den ekonomiska diskussionen. Frågor på det?

"Det klart att det kostar att göra en omställning till ett mer ekologiskt hållbart samhälle"

Ja och i fallet koldioxid är dessa högre än nyttorna. Därav min kritik.

"men samtidigt gratis att som land stagnera och bli kvar i dåtiden?"

Det är ju just den effekten man uppnår. Om du nu tycker illa om den borde John argumentera för att vi prioriterar resurserna mot relevanta områden med påvisbara åtgärdseffekter. Koldioxiden är inte ett sådant.

"Staten, EU, företag och privatpersoner är högst troliga betalare av ett samhällsbygge"

Det är medborgarna som är betalarna av samhällsbygget. De övriga kallas för institutioner.
'
"sedan heter det att p g a alldeles för höga drivmedelsskatter i Sverige så finansieras kinesiska och ryska krigsövningar och att en amerikan kan åka till sina släktningar istället för att en svensk kan göra det."

Ja det är som sagt effekten. Ett tips är att John läser in sig på teoribildningen inom området innan han svarar. På så vis undviker vi en situation där jag måste gå igenom grundläggande ekonomisk teori med John. Här kan exempelvis John lära sig mer om priselasticiteter som är det som miljöskatterna bygger på: http://nationalekonomi.hannes.se/mikroekonomi/elasticitet

Hur man sedan nyttjar dessa teorier för att skatta vilka pålägg som behövs för att uppnå vissa minskningar av svenska utsläpp kan John studera här https://www.trafa.se/globalassets/sika/sika-pm/pm_2004_06.pdf

Jag ger ett konkret exempel som John kan ta till sig:
Vi leker med tanken att flagellanterna nu lyckas få igenom nya höjningar av bränsleskatterna. Säg en höjning av bensinskatten med 3 kr per liter (dieseln lyckades man inte komma åt denna gång). Det ger oss ett nytt förändrat bensinpris på 17,43 kr per liter. Dieselpriset kvarstår samtidigt på nuvarande nivåer (jmfr effekten med att amerikanerna inte omfattas av den svenska lokala skattesatsen), säg 14,08 kr per liter. I nuläget antar vi att priselasticiteten är –1,7 för bensin och korspriselasticiteten är +0,5 för diesel. Detta resulterar i att en bensinprishöjning med 10 procent ger en reduktion av bensinkonsumtionen på 17 procent och en ökning av dieselutnyttjandet på 5 procent. En bensinskattehöjning på 3 kr per liter ger då att bensinkonsumtionen minskar med 1 074 669 kubik eller c:a 30,3 procent. Samtidigt ökar dieselkonsumtionen med 479 220 kubik eller 8,7 procent. Notera nu med detta att det här var ett räkneexempel som syftar till att upplysa John om att vi inte lever i en avgränsad värld där yttre omständigheter inte kan påverka våra egna beslut. Siffrorna är alltså inte exakta (vid sidan av att priselasticiteterna bygger på de resultat som är framtagna av forskningen med avsikt på svenska förhållanden)

När man förstår hur detta med hur priset påverkar utnyttjandet kan man alltså - som framgår i den teoretiska definitionen ovan och så även i mitt exempel - beräkna vad som händer på en marknad när utbudet ändras. Och det är denna utbudsförändring som sker när vi i Sverige sänker vår konsumtion. Då bränner någon annan aktör istället upp det vi sparar in- exempelvis amerikanska bilresor eller via ryska och kinesiska krigsövningar (som är högst beroende av fossil energi).

Det är också därför som vi inte kan åtgärda globala utsläpp med lokala pris- eller kvantitetsregleringar och det är också därför som de globala användandet av fossil energi slår alla rekord. Oljan är efterfrågad!

John har f-ö upplevt denna effekt själv. Den stora förändringen inträffade när USA blev självförsörjande på olja. Då sjönk priset även i Sverige (utbudet ökade).

"Min fråga till AL är till vem eller vilka som ska betala mellanskillnaden om det satsas för dåligt eller inte alls på klimatet. Någon frivillig här?"

Stämmer tesen kommer vi alla få betala på precis samma sätt som att vi nu betalar andra länders resor via förd klimatpolitik, dessutom utan att kunna visa upp någon global reduktion av växthusgaserna. Så den tes som John la fram blir en realitet med eller utan svenska klimatåtgärder - av de skäl som jag här har visat.

MVH AL

#164
2019-01-11 14:27

John2008, svara på frågan någon gång!

Vilka 75 procent av det som du/vi överkonsumerar i Sverige sett till vad jordklotet har att ge är du villig att avstå från? Sverige förbrukar 4:1. Vad är du beredd av avstå från? Ny mobiltelefon vart åttonde år i stället för vartannat? Tre fjärdedelar av de mediciner som du kanske behöver? Tre fjärdedelar av din förbrukade elektricitet? Tre fjärdedelar av ditt förbrukade toalettpapper?
EXAKT VILKA 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRD ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ FRÅN FÖR ATT FÅ NER SVERIGE TILL FÖRHÅLLANDET 1:1? VAD EXAKT ÄR DU BEREDD ATT BETALA "NÄR MILJÖ OCH KLIMAT ÄR UR BALANS"? PRECIS SOM DU SKRIVER: DETTA KOMMER INTE ATT BLI GRATIS! DU MÅSTE SKALA BORT TRE FJÄRDEDELAR, JOHN. VILKA TREDJEDELAR BLIR DET? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV SPECIALISTVÅRDEN FÖR DIN SJUKA FLICKVÄN/SAMBO/FRU? ÄR DU BEREDD ATT OFFRA TRE FJÄRDEDELAR AV DIN EGEN SJUKVÅRD? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN ELFÖRBRUKNING? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN TV? ÄR DET OK MED BARA 13,75 TUM I STÄLLET FÖR 55 TUM? ELLER ATT TITTA PÅ TV BARA 25 PROCENT AV TIDEN? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DIN MAT - OCH VILKEN MAT I SÅ FALL? ÄR DU BEREDD ATT AVSTÅ 75 PROCENT AV DINA KLÄDER? DET ÄR HÖG TID ATT SVARA NU! 75 PROCENT AV DIN VÄLFÄRED MÅSTE BORT. VILKA 75 PROCENT BLIR DET?

Innerst inne inser du att du inte vill avstå något av din välfärd, men erkänna det kan du inte.

#165
2019-01-11 14:32

A.L: Det går inte att föra en diskussion med folk som in i döden håller fast vid sin ideologi. De accepterar inte ens att 4-2 blir 2 - de vet bara att 1+1 blir två …

#166
2019-01-11 14:58

Notarius: När folk saknar kompetens eller rätt verktyg för att göra analyser av ett underlag återfaller de oftast till en ideologisk övertygelse. Det är därför som ideologer och vetenskapen stundtals kolliderar, något vi sett under hela människans livsepok (och som nuvarande miljörörelsen också är ett uttryck för)

Här är nya exempel:

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/bKawPg/familjen-at-vegankost--barne...

https://www.expressen.se/omtalat/nyheter/bebis-dog-efter-att-ha-matats-m...

https://www.dagensmedicin.se/blogg/mats-reimer/2015/06/23/privat-bvc-skr...

MVH AL

#167
2019-01-11 15:00

Eller så hemfaller folk åt att generalisera utifrån rubriker i pressen.

#168
2019-01-11 18:39

Axa. Ja det är också vanligt. Dock är det problemet djupare än så då huvuddelen av svenska folket inte har kompetens att dra slutsatser i fråga om resultatet i flertalet studier. Det kommer inte minst till uttryck i dessa trådar där utläsadet allt som ofta både är starkt subjektivt som stick i stäv med såväl matematiska bevis som fysikaliska lagar ;-)

MVH AL

#169
2019-01-11 20:07

AL
Problemet är nog snarare att det finns personer som har starkt ensidigt och dogmatiskt synsätt...

#170
2019-01-11 22:18

Axa: Extremism och radikalism - oavsett den yttrar sig genom miljö- eller märkesfanatism - bygger på ensidighet och "dogmatiskt synsätt" (#169). Ovilja och oförmåga att ta till sig en alternativ tolkning - eller acceptera en avvikande uppfattning - är direkt kännetecknande för sådana rörelser och individer.

Det är därför som epitet som "klimatförnekare" uppfunnits och det är också mot en sådan bakgrund som en del försvarar både censur som totalitarism.....

MVH AL

#171
2019-01-12 07:39

Notarius, förstår du verkligen inte när jag tidigare skriver att en process mot ett mer ekologiskt hållbart samhälle, alltså en "utnyttjande av färre jordklot" tar tid, och inget som sker över en natt? Och ja, det finns mycket i världen och Sverige som kan och behöver bli bättre på klimat- och miljöområdet, men utan att det behöver kosta så mycket. Ofta handlar det om vanor och livsstilsförändringar. Att andra förändringar blir smärtfria och direkt enkla, är inte så säkert och speciellt inte när de blir av tvingande karaktär för överlevnads skull.

#172
2019-01-12 05:00

AL, nu är det ju så med oljepriset att det inte enbart har med utbud och efterfrågan från köpare att göra. Detta vet jag att jag skrivit om flera gånger om tidigare, men tydligen för döva öron.

Lågt pris på en vara ger ofta en högre försäljning medan högt pris ger en lägre försäljning och detta gäller även drivmedel. Har man som USA ett lågt drivmedelspris i förhållande till inkomster, får man en törstigare bilpark, fler körda mil och därmed högre utsläpp.

När det gäller de globala utsläppen av koldioxid är det uppenbart att saker måste göras och antagandet av Parisavtalets regelbok är ett sådant steg i rätt riktning.

Det måste vara väldigt betungande för sådana som AL när verkligheten inte alls är sådan som AL tycker att den ska vara, t ex med Sveriges miljö- och klimatarbete. Milt sagt en jobbig uppförsbacke. = )

#173
2019-01-12 12:26

AL
Intressant att du skriver ”Ovilja och oförmåga att ta till sig en alternativ tolkning - eller acceptera en avvikande uppfattning - är direkt kännetecknande för sådana rörelser och individer.”

Ja, jag kan se det problematiska i att globalt frångå tillväxtekekonomi men jag kan även se det problematiska i att leva kvar i tillväxtekonomi. Det kommer inte fungera på lång sikt.

#174
2019-01-12 22:25

John: Oljepriset påverkas (sett på både kort- som lång sikt) mycket riktigt av några fler faktorer förutom tillgång- och efterfrågan (via terminsmarknaden)). Dit hör investeringar (i ny teknik), kvantitetsregleringar (OPEC), lagernivåerna och marknadssentimentet. Förutom dessa storheter har vi också lokala skatter och politiska beslut (sanktioner etc). I grunden tillhör olja den delen av råvarumarknaden med hög volatilitet - hur den bestäms kan jag visa om John är intresserad av ämnet på riktigt istället för att läsa selektivt via icke betrodda källor. Så nej då, du har inte skrivit för "döva öron". Det du (i sedvanlig ordning) gjort är att du missuppfattat vad jag skriver - antingen för att John inte förstår kontexten eller - mer troligt - av rent dogmatiska skäl.

För min kritik behandlar den delen av oljepriset som man påverkar med ekonomiska styrmedel, d.v.s via marginalkostnadsprincipen (där externa kostnader skall internaliseras). Där får vi i fallet växthusgaser precis den konsekvens som jag redan har visat dig. Då kör vi färre mil i Sverige samtidigt som USA - precis som John själv konstaterar - får "fler körda mil och därmed högre utsläpp" (#172). Klimateffekten kopplad till den lokala prisjusteringen uteblir därmed eftersom den fossila energin omsätts i alla fall. Det spelar ju som bekant ingen roll var utsläppet sker. Det väsentliga är att det inträffar, eller hur?

Ett tips till John är att han läser in sig på teorierna kring negativa externa effekter och det som kallas för marknadsmisslyckande. Det brukar ingå i någon form redan på grundnivå vid de flesta lärosäten. Genom aktivt inhämtad kunskap förstår John kanske bättre vad han själv argumenterar för och vad min kritik egentligen handlar om? Om inte annat undviker vi att John missförstår vad jag skriver och kan lyfta upp diskussionen ett par nivåer till det som är relevant.

Verkligheten är precis så som jag beskriver den. Den finns väl prövad och definierad i litteraturen. Och det är en av anledningarna till att koldioxidbeskattningen är verkningslös. Den fyller alltså ingen funktion, ja såvida John inte som vanligt lägger debatten på ideologisk nivå då (där brukar man ofta hamna när kunskapsnivån eller förmågorna brister - något som kännetecknar just klimatfrågan);-) ... Att kunna men inte veta är aldrig bra, lika lite som att det inte är särskilt meningsfullt att veta men att inte ha nödvändiga verktyg tillgängliga för att analysera det man har läst in sig på:-). En fulländad "miljövetare" behöver alltså ha båda sakerna, och då särskilt de analytiska och tekniska delarna. På så vis kan man härleda det man påstår (inte det andra tycker eller har tänkt ut - det är också något helt annat som man ofta hittar inom politiken) och ökar på så vis sin trovärdighet.

Ja uppförsbacken kan faktiskt vara jobbig, i alla fall när man försöker beskriva ett fenomen för folk som av rent ideologiska skäl både blundar och håller för öronen. = )
Men så fungerar de flesta sekter, miljörörelsen är rent historiskt sett inte unik heller på det viset.

MVH AL

#175
2019-01-12 18:04

Axa:

Ja det är din uppfattning som står dig fritt att argumentera för.

Själv tror jag på utveckling och konkret repeterbar kunskap. Jag är därför helt säker på att de flesta miljöproblem går att åtgärda, ja förutom klimatfrågan då. Där tycks lösningen ligga långt fram i tiden.

MVH AL

#176
2019-01-13 05:33

AL, när man blundar för de faktum att fossilt koldioxid i de mängderna som släpps ut av människan utgör ett hot mot planetens liv och att världen är mitt uppe i Peak oil/ Oljetoppen, gör man det alldeles för lätt för sig och framstår inte som speciellt seriös.

#177
2019-01-13 23:30

John: Åter visar du att du inte förstår, eller så förstår du och övergår i det ideologiska spåret med ett tämligen tafatt försök till fokusbyte. Varför sitta och pådyvla folk uppfattningar? Är det inte mer seriöst att fråga rakt ut istället,?

Ingen har nämligen skrivit något om IPCC - och den metamodell som de presenterar (och deras modell är inget faktum - det är en modell med både styrkor som svagheter och dessutom med en ganska rejäl felmarginal) eller peak Oil (som också är ett antagande).

Det kritiken handlar om är åtgärderna mot de globala utsläppen. Åtgärder som misslyckats och det radikalt.

Men om vi gör det lite enklare så att även John kan förstå eller släppa på skygglapparna.

Om vi har en balk monterad på vägen som hålls uppe med två skruvar. Vad inträffar när vi tar bort skruvarna? Jo (tvärtemot IPCC:s resultat) så ramlar den i +99,99999% av fallen ned. Eftersom vi har en sådan tydlig teori som beskriver vad som inträffar när man lossnar på skruvarna kan vi med väldigt hög precision till och med beräkna med vilket moment som vi behöver dra fast skruvarna för att de skall klara vissa laster (i allehanda riktningar) osv. När vi har en konkret mätbar och repeterbar teori som kan beskriva fenomenet kallas detta för vetenskap.

Nu leker vi med tanken att skruvarna representerar relationen mellan mänsklig aktivitet och påverkan på klimatet (vilket förstås inte är fallet men John tycker ju att det är ett faktum så jag böjer mig för hans något slarviga definition av vad som är ett faktum). Det som miljörörelsen då lyckats med via sina "åtgärder" är inte bara att man har bytt ut skruvarna till grövre don, man har dessutom lagt till ytterligare en mittskruv som man dragit åt med ett rejält moment. Detta därtill utan vare sig eftertanke eller analys. Precis som hos andra religioner väljer man dessutom - likt John i denna och andra trådar - att attackera och misskreditera dem som faktiskt påpekar att man väljer fel väg. Rörelsen tål nämligen inte kritik eller att bli ifrågasatt. Sådan taktik har slagit undan benen för mer än en diktatur genom åren och det är också sannolikt att den kommer att slå undan benen på flagellanterna. Historien har ju som bekant en tendens att upprepa sig.

Orwell hade onekligen en poäng både med 1984 som Djurfarmen. Det vittnar Johns framfart här i trådarna verkligen om;-)

MVH AL

#178
2019-01-14 02:11

AL, jag kan förstå hur du tänker med de globala utsläppen av koldioxid och priserna på drivmedel. Men varför ser då verkligheten ut på ett annat sätt än hur AL beskriver den här? Jo, för världen över ställs krav på hur mycket bilar får förbruka och speciellt de bilar som säljs inom EU, för länder vill helt enkelt inte ha mer omvärldspåverkan (klimat/ miljö/ hälsa) än nödvändigt. Högst sannolikt hade världens förbrukning av olja varit ännu mycket högre om inget hade gjorts åt utsläpp och användning av fossila bränslen. Att världen har bland sin högsta användning av olja någonsin, är alltså ett dåligt argument varför man inte ska försöka stävja användandet av en icke förnybar resurs och som de flesta länder kommit överens om att försöka minska användningen av.

Kritiken mot Sveriges "höga" drivmedelspriser är också överdriven för sett till inkomsterna i landet är bensinen billigare än i många andra länder, så att priserna skulle bero på en sällsynt aktivistisk regering är kraftigt överdriven. Dags att dra vidare med sitt korståg till en mängd andra länder och påpeka att de minsann ska sänka sina priser? Se Se https://www.dn.se/ekonomi/sa-mycket-stammer-de-virala-bilderna-om-sverig...

Koldioxidbeskattning finns inte enbart i Sverige, utan totalt i 45 länder och 25 regioner tas en skatt ut eller avgift på koldioxid.

Nyttan med koldioxidbeskattningen i Sverige kan man läsa om här: https://www.svebio.se/vi-verkar-for/koldioxidskatt/

Det som AL ogillar och som går mot den egna uppfattningen kallas för sådant ideologi, miljörörelsen, ovetenskapligt och flagellanter. Hur var det nu igen med de blinda männen och elefanten? = )

#179
2019-01-14 12:56

Ser verkligheten annorlunda ut än den jag beskriver här funderar John över. För att ta reda på hur mycket fossil energi som världen gör av med kan man studera IEA:s statistik https://www.iea.org/statistics/kwes/.

Där kan man exempelvis läsa, att världen år 2016 förbrukar 1,5 gånger mer fossil energi i jämförelse med år 2000. Bakom denna ökning står faktorer som ökad ekonomisk tillväxt hos exempelvis Kina (som ökat sina utsläpp med en faktor tre mellan nämnda år). Ökningen hos OECD-länderna uppgår till måttliga 7% medan länderna utanför OECD har mer än dubblerat sina utsläpp. Slår man ut det per världsdel minskar Europa sina utsläpp något samtidigt som Asien har tredubblat sina och Afrika har ökat med över 70%. Totalt sett har utsläppen från fossil energi alltså ökat och inte tvärtom och det är också svaret på Johns egen frågeställning. Skatterna behöver adresseras globalt för att ha någon effekt. Så är som bekant inte fallet. https://www.icos-cp.eu/GCP/2017

Det som nu inträffar är istället att vårt utbud skeppas till de regioner som inte omfattas av skatterna. Att Kina sedan - helt utan att rådfråga flagellanterna uppe i norra Skandinavien - byggt sisådär 12 000 nya kolkraftverk bidrar sannolikt också;-=)

Inkomsterna i landet är sedan något helt annat än kritiken mot att skatterna inte har någon global effekt. Det gäller även även om man jämför med de externa kostnaderna. Åter hänvisar jag alltså John till att läsa in sig på området innan han uttalar sig. Önskar han lästips via betrodda källor (inte enskilda intressenter, John måste lära sig källkritik) bistår jag gärna med sådana.

Jag har vidare inga problem med att föra en ideologisk debatt. Utsläppen av växthusgaser och bekämpningen av desamma har en tydlig normativ grund. Någon konkret och repeterbar vetenskap är det däremot inte. Vetenskap bygger på att man kan visa på effektsamband eller konkreta repeterbara resultat, exempelvis med hjälp av experiment, insamlad data eller liknande. Här kan John lära sig lite mer: https://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskapsteori

MVH AL

#180
2019-01-14 13:14

Verkar vara mer bråk om miljözoner här på hemsidan än någon annanstans.....undrar vad intelligentian kommer fram till, en tummetott igen ;o) Är man religiös fundamentalist så är man, då stångar man pannan blodig som visas här för att visa på sin egen förträfflighet, något annat kommer inte fram.....mer än några länkar hit och dit som inte visar något om miljözoner....jäklar så korkat att hålla på så här, kan vi få några inlägg till, att skratta åt ;o) Stå på er mot översitteriet!

#181
2019-01-14 21:14

Apropå "intelligentian" (#180) så finns det som vi redan har avhandlat en rapport om dessa miljözoner. Ett underlag som avsvarig diktator försökte censurera.

Denna rapport - som jag rekommenderar att man läser - visar att det saknas grund för att förbjuda både bensinhybrider som dieselfordon. Luftkvaliteten är tillräckligt god i alla fall och det är
orimligt att de som köpt sig en högcancerogen bensinhybrid inte skall kunna nyttja dessa inne i zonerna.

Så tipset är att man läser på om man vill delta i sakdebatten - ja förutsatt att man nu verkligen vill det.

Men varje person deltar efter sin förmåga.

;-)

MVH AL

#182
2019-01-14 19:56

Ja, jag ser det. Samma mallande hela tiden varvat med någon länk som inte har med miljözoner att göra. Kort ovh gott, du kommer inte fram till någonting mer än att fastslå att du är bäst utbildad smartast etc, skärp dig! Inget av vikt kommer fram från dig i ämnet, bara invektiv och oförskämdheter mot de som säger emot tex Axa John2008, typ flaggelanter och annat trams. Du borde ta mig fan skämmas så välutbildad du är excellenten. Lägg nu ner ditt tramsande totalt ointressant, ingen vill diskutera med dig, märker du inte det?! Så nu kan du börja att skriva skit om Toyota och annat, jag väntar på att säga emot när du fantiserar ur Toyotas årsredovisning,eller annat där du räknar fel på.....haha, hur gick det med miljözonerna nu?

#183
2019-01-14 21:29

Shogun.

Miljözonerna finns redovisade i rapporten som vi redan har diskuterat och som flagellanten och diktatorn ville stoppa.

För den som vill lära sig mer inom ämnet miljözoner och dess relevans är det alltså bara att öppna underlaget. En publikation som just visar att det inte finns stöd för att förbjuda Toyotas bensinhybrider eller äldre dieslar inne i zonerna. Jag tror f.ö inte att sådana beräkningar eller kalkyler finns med i Toyotas årsredovisning, men jag kan i och för sig ha missat det. Har Shogun hittat sådan information där är han välkommen att redovisa den. Och nej, för mig är det inte personligt att Toyotas hybrider inte får köra i vissa av de planerade zonerna. Men det är däremot en onödig och kontraproduktiv åtgärd- vilket också står att läsa i rapporten.

Om man sedan inte är intresserad av ämnet kan man förslagsvis skriva i en annan tråd istället för att trolla och bete sig illa.

Övriga mindervärdeskomplex eller vanföreställningar är inget jag kan hjälpa till med. Det ligger utanför mitt kompetensområde.

MVH AL

#184
2019-01-14 21:55

Han nappade, igen helt otroligt! Ingen vill diskutera med någon som enbart vill lyfta fram sig själv som messias, men det verkar svårt att ta till sig eller förstå.....helt otroligt!

#185
2019-01-15 03:08

Ja AL, jag känner till de siffrorna du skriver om när det gäller ökningen av användningen av energi från fossila källor, men också den förnyelsebara energin har ökat en hel del. Det som gäller är alltså att försöka minska den totala mängden energi som förbrukas och i synnerhet den från fossila källor, för att få en mer hållbar ekologisk utveckling och det är just detta som det arbetas hårt på världen över.

Att Kina öppnat flera kolkraftverk är egentligen inget märkligt alls, med tanke på att landet blivit något av världens fabrik och att man har stora reserver av kol inom landet. Samtidigt är man i Kina mycket framgångsrika när det gäller miljöteknik.

När det gäller konsumentpriser på drivmedel bryr sig förmodligen de bilister mest om vad det är för pris på tankstationen och inte hur stor del som är skatt. Är det som i många länder högre priser än i Sverige i förhållande till vad man tjänar, tänker man förmodligen mer på hur mycket man kör och i vilken bil. I t ex Kina, Ryssland och Indien är det en hel del dyrare att fylla upp tanken för en genomsnittlig person än i Sverige.

Ett gemensamt globalt pris för utsläpp av fossilt koldioxid vore självklart det bästa, men som det ser ut nu får varje land och region kämpa på så gott det går och försöka tillämpa Parisavtalets regelbok. Ofta finns det en hel del andra orsaker än just koldioxidutsläpp som gör att länder väljer att satsa på robustare energiförsörjning med minimala inslag av fossila källor, och att haka upp sig på vad övriga världen gör och inte gör, och bete sig som en fårskock, är därför inte alltid produktivt för enskilda länder och regioner.

#186
2019-01-15 16:37

Shogun: Personligen är jag är humanist. Jag tror alltså på att alla människor kan förändras till det bättre - även de som har en trasslig sociokulturell och ekonomisk bakgrund eller svag självbild.

Det är för att jag tror på människan och att de flesta är mottagliga för rationella argument som jag bemöter även det puerila trams som du pysslar med i denna tråd. Jag inbillar mig att alla kan lära sig något - även de som inte skriver för att de är intresserade av själva ämnet.

Så som lite extra stöd för de som skriver utefter sin förmåga: Läs och öppna rapporten från de som Shogun kallar för "experter" och kommentera den.

MVH AL

#187
2019-01-15 22:54

John: Om du studerar siffrorna mer i detalj så ser du att det fossila är det som har vuxit mest i reella tal (motsvarande 67 500 TWh, medan det förnyelsebara växer mycket i procent, men från låga nivåer räknat (från 12 950 till 21 700 TWh). Per ny "förnyelsebar" KWh som produceras går det alltså 7,7 KWh ny fossil energi.

Data från IEA avser perioden år 1973-2015 där energiproduktionen globalt sett också fördubblades (till 159 000 TWh). Av dessa är olja störst med 33%, kol 27% och naturgas med 21%. Det förnybara uppgår till 13% och kärnkraften står för resterande 6%. Det förnybara uppskattas dock växa snabbt - så långt är vi på samma spår. Men det ersätter inte det fossila utan kompletterar det - detta trots ganska stora effektiviseringar (som i grunden är positiva). Energi är nämligen eftertraktat och en bristvara - och det behövs i en globalt växande ekonomi och befolkning.

Ser man framåt i tiden kommer heller inte oljan eller kolen ersättas. Det förnybara väntas bara bli ett komplement till en redan fossil produktion. Världens samlade energibehov väntas också växa fram till 2040. Det förnyelsebara behövs alltså för att svara upp mot det växande behovet, men det löser inte frågorna om global uppvärmning utan hjälper egentligen bara till att utöka produktionen av varor och tjänster ytterligare. https://www.iea.org/weo/

I fallet skatter och styrande effekter handlar det om marginalkostnader, inte totala dito. För att påverka köparna att välja ett annat färdmedel, eller planera sina resor mer rationellt i deras interna beslutsprocess, ökar man den extra kostnad som bilen medför utslaget per fordonskilometer. Detta fenomen kallas för att internalisera de externa kostnaderna, d.v.s sådana omständigheter som påverkar andra än den enskilda köparen på ett negativt sätt. När man med hjälp av skatterna påverkar priset korrigerar alltså en del av köparna själva sin konsumtion till den nivå som inkluderar de externa kostnaderna, d.v.s Q1 i första grafen i länken nedan.

https://www.economicsonline.co.uk/Market_failures/Externalities.html

Om John går tillbaka och läser i SIKA:s dokument som jag redogjorde för tidigare, där priselasticiteterna redovisas, ser han att den har skattats både på kort som lång sikt, d.v.s dels alltså i själva beslutet (ta bilen eller inte) och dels utefter vilken påverkan bränsleförbrukningen får på inköpet av fordon.

Teorierna kring hur man återför den externa kostnaden tillbaka till den enskilda köparen kallas också för ett marknadsmisslyckande (marknaden når inte sin jämvikt på grund av externaliteten) och går att spåra inom den ekonomiska litteraturen hela vägen tillbaka till 1920-talet. På 20-talet var emellertid inte kunskaperna om mänsklig påverkan på klimatet särskilt utbredd, och än mindre accepterad i politiska kretsar. Därför är och förblir teoribildningen inom området ofullständig, den förutsätter fortfarande ett avgränsat system där samtliga köpare och säljare drabbas av prisjusteringen som homogen grupp betraktat (enligt ovan nämnd figur). Detta är alltså inte fallet hos koldioxid eftersom det är ett globalt utsläpp.

Så för att sammanfatta medför Sveriges fixering vid koldioxidutsläpp att vi dels tvingas att prioritera ner andra miljöområden som är mer relevanta och dels att vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar. Effekten på de globala utsläppen blir noll.

MVH AL

#188
2019-01-16 04:43

AL, siffrorna som du presenterar är inget nytt för mig, men när de ändå står här visar de med väldigt stor tydlighet att man behöver ta detta på största allvar med tanke på klimatförändringar och även tillgången på en ändlig resurs.

"Ser man framåt i tiden kommer heller inte oljan eller kolen ersättas." Det är ju en stor missuppfattning för vi pratar just om en ändlig resurs. Men t ex kommer en del olja bli kvar i marken tack vare att den kommer blir alldeles för dyr att ta upp.

Läs artikel av IEA själva på https://www.iea.org/newsroom/news/2018/november/crunching-the-numbers-ar...

Läs också https://cleantechnica.com/2018/11/22/peak-oil-drastic-oil-shortages-immi...

Jag kan rekommendera böckerna "Olja för blåbär" av Johan Landgren och Roberth Hansson, "En värld drogad av olja" av Kjell Aleklett och "Gratislunchen" av Therese Uddenfeldt. Alla tre är på svenska.

Det finns alltså utmaningar av episka proportioner, så all teknik som klarar att göra mer med mindre energi och med hjälp av förnyelsebar sådan och med låga utsläpp, borde vara högst välkommet, speciellt för länder som gjort sig mer fossilberoende än andra och som har ett välstånd värt namnet mycket tack vare import av fossila bränslen. Att t ex Sverige satsar på en fossiloberoende fordonsflotta till år 2030 är därför ett utmärkt initiativ.

AL, när du ändå nämner Kina så finns en intressant artikel här: https://www.citymetric.com/horizons/here-s-why-china-wants-dominate-worl...

#189
2019-01-16 13:54

Vem vill diskutera med någon som kallar andra för både det ena och det andra "inlindat" ofta i lite finare ord, flagellanter och annat?! Jag måste säga att jag beundrar John2008 och Axa som orkar bemöta allt trams och översitteri. John2008 och Axa skriverier är däremot intressanta att läsa i ämnet, då de håller sig till ämnet, och inte gliringar och inlindade invektiv/nedvärderingar av person, men det är du helt omedveten om vad jag förstår.....För mig är du bara det största trollet som finns på denna sida. Du kommer inte fram till något, för du vet inget i frågan, punkt! Sista ordet vinner......kan vi få ett inlägg till som inte kommer fram till något i ämnet?

#190
2019-01-17 07:00

Shogun. Som jag skrev ovan är jag inte rätt person att hjälpa dig med dina personliga problem. De får du ventilera med någon annan och helst lämpligen i annan miljö.

Om Shogun däremot har något att tillägga om själva rapporten eller för den delen diskussionen om koldioxidutsläpp är han välkommen att dela med sig av det.

MVH AL

#191
2019-01-17 09:05

Ingen är intresserad av att diskutera med dig, är det så svårt att förstå när ingen svarar på tramset med inlindade invektiv när du blir emotsagd. Då kommer påståenden om flagellanter och andra uttryck om meningsmotståndaren, klart att ingen är intresserad att föra en dialog då. Jag beundrar ändå John2008 som ändå försöker att diskutera seriöst utan att använda invektiv och andra nedvärderande uttryck. Kanske vore något för dig att lära dig folkvett, mitt i all välutbildande överlägsenhet. Sista ordet vinner, tänk på det ;o) Kan vi få ett inlägg till från en välutbildad? Men som ändå inte leder fram till något i ämnet i tråden......

#192
2019-01-17 11:11

John: Om du nu känner till att den fossila energin utnyttjas allt mer, varför argumenterar du då för att Sverige skall lägga styckskatter på flyg- och bilbränslet? Skatter som medför att vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar och som per definition inte minskar andelen globala utsläpp.

Men du har förstås en poäng i att oljan före eller senare kommer att ta slut. De modeller som redovisas från IEA bygger på tidsserier fram till år 2040 och bygger på - precis som framkommer även i den länk som du klippte in - de jämviktsmekanismer som hittills präglat oljemarknaden (kol och naturgas fungerar lite annorlunda). De visar att det finns en nedre gräns för när nya investeringar inte längre blir lönsamma. När investeringarna sjunker minskar utbudet på sikt och prisnivåerna stiger. När priserna korrigeras uppåt ökar investeringarna igen och så då även utbudet. Hur en jämvikt fungerar kan man läsa om här:http://nationalekonomi.hannes.se/mikroekonomi/utbud-och-efterfraagan

I länken du la fram antar utgår man från olika scenarier och gör antaganden. Givet dessa kan man sedan försöka modellera sig fram till olika mer eller mindre trovärdiga utfall. Och det är man också tydlig med i länken, att de mer pressade utfallen förutsätter en globalt samlad politisk enighet, att samtliga av marknadens aktörer agerar så som man gjort tidigare samt att övriga tillgångspriser inte förändras (inom dess volalitetsintervall). Så är dock inte fallet idag. Den politiska enigheten lyser helt med sin frånvaro och så även de politiska besluten. En annan förändring rör skifferoljan som gjort USA självförsörjande på olja samtidigt som OPEC bibehöll sin produktion (om än att Kina och Indien lägger beslag på det mesta via långtidskontrakt) . Just nu ligger därför produktionen något över efterfrågan och så väntas det fortsätta ända tills början av 2019. Observera dock att efterfrågan generellt sett fortfarande växer. Varför har många olika orsaker av såväl politisk, demografisk som ekonomisk karaktär. https://www.iea.org/oilmarketreport/omrpublic/

Det finns många skäl till varför man som enskilt land bör satsa på alternativ energiframställning. Miljön är dock inget sådan argument, eftersom miljön inte gynnas utan snarare missgynnas av satsningar på vattenkraft, elbilar eller vindkraft. Hur man kan komma fram till den slutsatsen handlar om vilket perspektiv man utgår från och vad man räknar med. I fallet globala utsläpp gäller därför fortfarande det jag har anfört sedan första början: Globala utsläpp kan enbart korrigeras med hjälp av globala åtgärder på precis samma sätt som att lokala problem bäst hanteras lokalt. När man (ofta baserat på rent ideologiska ställningstaganden) blandar ihop dessa två enheter uppstår det obalanser som i slutändan medför ett magert resultat.

MVH AL

#193
2019-01-17 11:14

Shogun: Jag kan som sagt inte hjälpa dig med dina egna problem (som du i sedvanlig ordning och likt en mobbare ute på skolgården och helt utan eftertanke blottlägger genom att försöka dig på att hänvisa till vad "andra vill och inte vill"). Den typen av problematik får du ta med någon annan som är mer lämpad att ägna sig åt sådant.

Metaforer är sedan en del av en levande diskussion. Lär dig det innan du diskuterar (oavsett var du önskar nå ut och kommunicera). De som använder metaforer brukar oftast också vara skickliga kommunikatörer. Åter, vi har nog lite för olika social bakgrund och kontext för att du skall förstå det - men så ser det ut.

Angående miljörapporten eller kodioxid, oljemarknader eller bränsleskatter är du sedan välkommen att skriva något om det. Det är ämnet för diskussionen.

MVH AL

#194
2019-01-17 14:52

Det är ingen diskussion du ägnar dig åt, det är mobbing med invektiv etc. Därför vill ingen diskutera med dig, så enkelt är det på enkel svenska. Och de flesta förstår det, om man inte är högutbildad utan folkvett förstås, då är det värre. Så ser verkligheten ut utanför skrivbordet i all sin ensamhet......Jag är inte intresserad att diskutera med dig, och ingen annan heller vad det verkar, vad beror det på så säg? Man har fått upp ögonen ;o) Kan man få ett inlägg till......så ögonen öppnas på än fler.....

#195
2019-01-17 21:40

När man saknar kunskap inom ett område brukar man övergå i en persondebatt, vilket Shogun är ett typexempel på här och nu.

I brist på argument och egen kompetens får man alltså gå på person istället, dessutom med historiens största projektion;-).

Jag återupprepar som sagt att jag inte är rätt person för att hjälpa till med personliga problem eller mindervärdeskänslor. Där finns det andra betydligt mer lämpade professioner att vända sig till.

Kan nu ansvarig moderator se till att ta Shogun i örat så vi kan fortsätta diskussionen om miljözonerna och växthusgaserna?

Varför det alltid finns troll som bara vill kvadda all form av saklig diskussion vore onekligen något för den samlade psykologiska expertisen att studera.

Så för att avrunda - och som jag vet att det fungerar på en mobbare (de är ju beroende av medmobbarnas bekräftelse och stöd för sin framfart) - önskar Shogun föra en persondebatt får han höra av sig via PM istället.

MVH AL

#196
2019-01-18 05:18

Det är ju ingen som diskuterar med dig, du för ju monolog med dig själv. Alla har ju tröttnat på alla invektiv så du är helt ensam och pratar med dig själv. Hoppas att nu redaktionen ser detta och tar tag i det en gång för alla. Nu tar jag en lång semester, när jag kommer tillbaka får vi se om monologen fortsätter, då blir jag riktigt orolig.......

#197
2019-01-18 12:54

Shogun: PM:a om du önskar föra persondebatt. På så vis slipper övriga läsare följa dina trakasserier och pöbeluppträden (som du dessutom är korkad nog att göra under ditt riktiga namn).

Rapporten, "Effekter av miljözoner i Stockholms stad" som denna artikel handlar om kan du sedan - förslagsvis - öppna och läsa.

Där står ungefär det som jag har ägnat åratal att förklara för bland annat dig här i trådarna, dessutom helt kostnadsfritt;-)

Det finns alltså ingen grund för att förbjuda vare sig Toyotas hybrider eller äldre dieselfordon inne i Stockholm.

MVH AL

#198
2019-01-18 10:49

John: IEA har för övrigt släppt en ny rapport om världens oljemarknader. Där konstaterar man att det kommer ta lång tid innan marknaden åter hamnar i balans, särskilt med avsikt på hur Ryssland väntas agera med sin produktion. Efterfrågan generellt för 2019 justeras upp med dryga 2% samtidigt som prisnivån bedöms försiktigt tilltagande.

https://webstore.iea.org/oil-market-report

MVH AL

#199
2019-01-19 07:08

Om bästa argumentet mot att Sverige inte skall lägga styckskatter på flyg- och bilbränslet vad gäller koldioxid, är att "vi subventionerar amerikanska bilresor och kinesiska krigsövningar" är det ju inte speciellt mycket till argument, speciellt om man som Sverige tagit på sig en ledarroll vad gäller klimatarbetet och har både nationella och internationella åtagande att leva upp till.

Tittar man i summeringen av "Oil 2018 - Analysis and Forecasts to 2023" på https://webstore.iea.org/download/summary/154 står bl a följande:

"There are signs of substitution of oil by other energy sources in various countries. A prime example is China, which has some of the world’s most stringent fuel efficiency and emissions regulations."

Förmodligen sitter det en eller flera kineser på internet och kritiserar Kinas försök att dra ned på förbrukningen av fossilt drivmedel bl a genom fler elbilar, för att det påstås leda till att svenskar och danskar kommer köra mer bil för det blir billigare bensin och diesel.

Vad gäller olja är det ett påtagligt glapp mellan nya fyndigheter, investeringar och den förväntade efterfrågan och konsumtionen. Ena kurvan pekar uppåt och den andra nedåt. En betydande bristsituation kommer högst sannolikt inte låta vänta på sig. Att den globala ekonomin kommer få sig en allvarlig knäck, är ingen djärv gissning. Se http://www.peak-oil.se/2018/01/peak-oil-och-oljegapet-skillnaden.html

AL #192: "Det finns många skäl till varför man som enskilt land bör satsa på alternativ energiframställning. Miljön är dock inget sådan argument, eftersom miljön inte gynnas utan snarare missgynnas av satsningar på vattenkraft, elbilar eller vindkraft. Hur man kan komma fram till den slutsatsen handlar om vilket perspektiv man utgår från och vad man räknar med."

Ovanstående är minst sagt ett spretigt och förvirrat uttalande! Detta ämne är dock som är så stort att det skulle kräva en egen tråd på forumet för att göra sig rättvisa. Men först av allt ska man självklart försöka minska energiförbrukningen så gott det går och utgå därifrån. Ett land som lyckats bra med energi från förnyelsebara källor är Tyskland, där den gått om det fossila kolet. Se https://www.nyteknik.se/energi/fornybara-energikallor-gar-om-kol-i-tyskl...

#200
2019-01-19 07:19

När det gäller miljözoner finns vetenskaplig forskning som visar att en del människor skulle må bättre om de mer ambitiösa s k miljökvalitetsmålen för kväveoxid i luft uppnås. Se mina inlägg 5 och 6 på http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-t...

#201
2019-01-19 16:02

John: Det normativa (ledarroll etc) tycker jag är sekundärt i en seriös diskussion. Ja såvida vi då inte skall debattera frågan utifrån en ideologisk grund då (vilket John ju ofta gör).

Sedan tror jag inte riktigt att John har förstått mina synpunkter - kanske för att han just resonerar utifrån en personlig övertygelse istället för att sätta sig in i den omfattande teoribildning som finns inom området?. Det råder nämligen inget motsatsförhållande mellan energieffektivisering och att svenska klimatskatter ger en subvention av de länder som inte omfattas av desamma. Det grundar sig istället i två olika saker: Först och främst: Skatterna utgår från en ofullständig teoribildning inom området. Grundteorin och dess upphovsman kan John studera här, http://files.libertyfund.org/files/1410/Pigou_0316.pdf

Det var Arthur Cecil Pigou som var först med att diskutera hur externaliteter påverkar samhällets totala kostnader för en vara, och att det ger upphov till att marknaden inte når sin verkliga jämvikt. Det är just på grund av detta arbete och för att hedra dess upphovsman som ekonomer omnämner åtgärderna som "Pigouvianska skatter" https://sv.wikipedia.org/wiki/Pigouviansk_skatt

Metoderna och teorierna är dock ofullständiga. Det finns i nuläget ingen metodik för att genomföra och operationalisera Pigouvianska skatter i klimatarbetet eftersom de fortfarande (se länk 1) bygger på slutna ekonomiska system (där samtliga köpare och säljare omfattas av prisjusteringen). Det är väl i och för sig vänligt av John att säga att jag skulle ha hittat på detta själv, men frågan har tvärtom diskuterats flitigt under de senaste åren och framförallt inom forskar och akademiska kretsar. Här är ett exempel http://effektmagasin.se/vi-ekonomer-ligger-efter-naturvetarna/

För det andra innebär energieffektiviseringen en ekonomisk nytta. När det går åt mindre energi för att producera en vara pressas produktionskostnaden, varan blir billigare och det som man där sparar in kan användas på ett alternativt sätt inom ekonomi. På så vis växer BNP och välståndet. Det tydligaste exempel på detta är industrialiseringen. Genom en teknisk innovation kunde både kapital och arbetskraft frigöras i en alternativ sektor. Ekonomin växte. Att detta även omfattar energieffektiviseringen är visat sedan länge, även om det finns en och annan ideolog som med hjälp av normativa argument försöker påstå motsatsen.;-)

Miljön är alltså inte vinnare av att ekonomin växer - vilket f.ö Johns egna källor också stipulerar. Relationen mellan ekonomisk tillväxt och aktivitet och oljepriset är också välkänd sedan länge (här kan jag ge en mycket omfattande litteraturlista om John är seriöst intresserad). Och precis som John själv skriver finns det gott om olika modeller som beskriver den relationen. Studerar vi litteraturen ser man att det främst är inkomstelasticiteten som kan relateras till BNP och efterfrågan på olja (alltså inte den variabel som man försöker påverka med hjälp av skatterna). Variationen i inkomstelasticiteten pendlar mellan 0.45 och 0.9 (c:a).

När det sedan handlar om utbudet och efterfrågan kan det beskrivas enligt följande: Forskningen har visat att efterfrågan på olja drivs av BNP, priset på olja och dess substitut. Det här kan beskrivas enligt följande produktionsfunktion:

Q = f (K, L, E, M, A)

Q (efter engelskans Quantity) motsvarar världens samlade produktion av varor och ges av funktionen K=kapital, L=arbetskraft, E=energi, M=material och A=tekniska landvinningar

Energin är sedan uppdelad på olika källor (olja, gas, kol etc) och beräknas som en kostnadsfunktion enligt dualitetsprincipen:

D.v.s; TC = (fortsätter strax - mobilen dör)

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.