Bild
Nästa artikel

"Antisladd borde vara standard"

Nyheter

Ju högre en bil är desto större blir risken för att den kan välta. Därför borde antisladd vara standard, menar Vi Bilägares Erik Rönnblom.

Ju högre en bil är - och därmed dess tyngdpunkt - desto större blir risken för att den kan välta. Terrängbilar och så kallade pick-ups hör till riskgruppen. Problemet är att dessa bilar ofta har lång fjädringsväg och mjuk fjädring.
 
Men när Mercedes A-klass välte, berodde det inte på för mjuk fjädring, eller som vissa hävdade, på för snabb rattkorrigering av föraren. Det räckte med för hög tyngdpunkt i förhållande till längd och bredd.

Den lilla stadsjeep, Suzuki Jimny, jag själv välte med för fyra år sen hade samma fel som A-klass. Dessutom var fjädringen  så hård att den blev till en slangbella som till och med välte bilen åt "fel" håll när accelerationen i sidled plötsligt släppte sitt grepp.

Det finns olika sätt att förbättra oddsen. Man kan använda elektroniska program som ställer om för landsvägskörning. Mellan fyra ögon har jag också fått höra av en däcktillverkare att de blivit ombedda att ta fram ett däck med lite sämre grepp så att en viss stadsjeep skulle sladda vid undanmanövertester i stället för att riskera att välta!

Vi Bilägare har förstås testat Dacia Duster i undanmanöverprov (klicka här för att läsa testet). Vår testbil hade dock antisladdsystem. Utan passagerare går systemet in ovanligt tidigt och bromsar ned hastigheten.

Trots allt bygger krängningen upp en accelererande kraft som driver bilen ur den kurs föraren försöker hålla. Med motsvarande fem personer och 25 kg i last vid 70 km/tim, går Dacia Duster rakt fram i tredje svängen, det vill säga då man har undvikit ett hinder på vägen och försöker ta sig tillbaka på rätt körbana.


Duster skulle gå tillbaka på rätt sida men först när bromsningen på vänster framhjul släppte. Det vi betygsätter är balans, beteende och den fart med vilken bilen klarar sig igenom. Testbilen klarade ungefär 67 km/tim och det är godkänt.

Men hur bilen beter sig utan antisladdsystemet är svårt att veta. Att köra utan var inte möjligt. Det aktiverades automatiskt när hastigheten överskred 50 km/tim. Vi vet i och för sig inte om Duster välter vid en undanmanöver utan antisladdsystem - troligen inte. Men bilen blir lättare att hantera med detta elektroniska skyddsnät.

Vid en förfrågan till importören om inte man skulle ändra uppfattning och inkludera ESP i standardutrustningen fick vi till svar:

- Det är Daciamentalitet att kunden bara ska betala för det han vill ha. Men om flertalet väljer att köpa till antisladd, finns ingen anledning att inte inkludera det i standardutrustningen.

Risken är att de som bäst behöver antisladdsystem inte vill betala för det.

Diskutera: Borde antisladd vara standard på alla bilar?

Kommentarer

#1
Peter Ljungdahl
2010-08-13 11:13

Det är klart att antisladd ska vara standard på alla nybilar i Sverige, som vill vara föredöme i trafiksäkerhet. Det är synd att inte alla importörer har insett det och fortsätter importera bilar utan antisladd till Sverige bara för att kunna locka med ett lägre baspris. Men man kan inte lägga hela skulden på importörerna, det är ju köparen som i slutändan bestämmer vad han köper. Idag är det otänkbart för varje bilköpare att köpa en bil utan säkerhetsbälte, ABS och airbags; förhoppningsvis dröjer det inte länge tills varje köpare kräver antisladd i varje nybil.

#1
Anders
2010-08-13 11:23

Ingen verkar veta om de faktiska olyckorna beror på att man inte har antisladd. På samma sätt har man inte bevisat att krockgardiner bevisligen räddar liv. Jag tror Dacia satsar på en säkerhetsnivå som är godkänd i övriga Europa och det behöver inte vara fel.

#1
Gösta
2010-08-13 11:37

Dacia har en helt rätt inställning. Klart att kunden bara skall betala för det han vill ha. Det borde vara en självklarhet för alla bilmärken. Vad gäller ESP-hysterin är det inget att hetsa upp sig över, bilarna fungerade fint även innan påfunden med ABS,ESP,WWW,USB och PKK var uppfunna. Men många verkar ha glömt detta.

#1
Stig
2010-08-13 11:51

Jag kör nu min första bil med ESP, en Impreza WRX, där ESP dessbättre går att koppla ur helt (Annars vore det ingen idé med en WRX;-) ).
För att lära mig systemet har jag provat bilen på lite olika underlag och konstaterat att när det egentligen skulle behövas fungerar det inte.
ESP är nämligen beroende av att det finns friktion. Om man får sladd på en sommargrusväg fungerar det som avsett men på våt isväg ger det ingen effekt alls. Systemet skapar alltså en falsk trygghetskänsla hos föraren.
Uppfödd med att på norrländska vintervägar ligga med konstant bredsladdi min Opel Kadett storflinar jag åt alla BMW/Mercedes/Volvo/Audi/... som med sina avancerade ESP-system ligger i drivor vi sidan av vägen så fort det blir vinter i det Skåne där jag nu bor.
Lägg ner ESP-propagandan och lär folk köra bil istället!!!

#1
jens
2010-08-13 12:45

vad har subaru för typ av antisladd på vintern är mitt system på opeln väldigt känsligt rätar upp bilen direkt vid antydan till att tappa greppet...

#1
Patte
2010-08-13 15:07

Kan bara hålla med,en duster kostar i grund utförande 134 tusen kronor(mycket bil för pengarna.Det ska vara upp till var och en att bestämma om man vill ha en massa extra tillbehör.Anpassa körningen efter vägläget istället!

#1
Tommy
2010-08-13 15:16

Idag är det alldeles för många som inte klarar av att häva en sladd. Själv är jag, precis som Stig, uppväxt i norra norrlands inland och har väl aldrig haft bakhjulen i samma spår som framhjulen, men har jag klarat mig under 40 års körning så går det nog bra för mig. Men jag litar inte på mina medtrafikanter. Har nu en SAAB 9-5 med antisladd och nog känns det lite tryggare när hustrun är ute och kör. Hon har inte tränat bredsladdar på samma sätt under uppväxten - liksom de flesta med färskare körkort

#1
Gösta
2010-08-13 15:24

Undrar vad ESP kostar att välja till? Säkerligen flera tusenlappar. Är man spekulant får man får ställa sig frågan om man tycker det är värt det. I mitt fall är svaret självklart NEJ, dels för merkosten men framförallt pga den ökande risken för elektronikfel. Ytterst glädjande att se att Dacia låter kunderna välja själva.

#1
Onehp
2010-08-13 17:00

Att bredsladda in en kurva vintertid är inte samma sak som att väja för en älg, eller andra ofurutsedda hinder när farten är högre och väglaget bra (omständigheterna då man lättast välter).
De flesta människor som kör bil som transportmedel använder den långt borta från gränserna för greppet. De kör som omständigheterna kräver. Men det räcker med ett tillbud i hela ens liv för att antisladden ska återbetala sig genom att rädda ditt och kanske andras liv.
Så om antisladd finns, så borde den vara standard. Kanske första ägaren inte behöver den, men erfarenheten säger att en bil får flera olika förare under dess liv. Och när till och med ex-F1 förare medger att de inte är bättre än antisladden, så varför skulle inte alla ha nytta av denna i sammanhanget billiga försäkringen?

#1
Thomas
2010-08-13 17:56

Självklart ska det vara på alla bilar. Vissa kommentarer här ser bara till sig själva. Ok om man själv inte anser sig behöva antisladd. Men det är mycket skönt att slippa se Svensson komma sladdande mot en på landsvägen. Då spelar det ingen roll om jag klarar att köra min bil utan att sladda.
Jag har kört i tio år olika bilar med antisladd och jag ser bara fördelar. Speciellt på vridmomentsstarka bilar. Med systemet urkopplat sladdar bilen lätt på hal väg och får passas hela tiden, och då är man ändå beredd på sladden. Med systemet inkopplat är det väldigt lättkört istället. Det är så att man nästan inte begriper hur systemet hittar greppet.

#1
Roy
2010-08-13 18:42

Visst har det väl funnits underlag där man kört långa stycken kurvig väg utan att egentligen använda ratten, utan styrt bilen med gaspådraget i böjarna, men kör man riktigt långa sträckor med delvis obekant underlag så är det faktiskt vilsammare med en bil som följer vägen av sig själv. Och det har förvisso funnits underlag som saltslask och knaggelis där man (åtminstone inte jag) laborerat alltför mycket med väggreppet.
Som äldre och visare så har jag inget problem med att låta bilen sköta greppet - jag behöver inte visa för andra hur "duktig" jag är.
Det finns naturligtvis gränser även för vad digitaltekniken klarar. Man an nog lugnt utgå ifrån att hetsporrarna som " ligger i drivor vi sidan av vägen" har passerat alla gränser för väggrepp oavsett teknik.
Ddet hindrar inte att jag tycker att även mina barn skulle få prova på bilar utan ABS och ESP på någon avlyst bana bara för att få känna hur bilar egentligen beter sig.
Vad ESP beträffar så kan väl tilläggas att när det gäller SUV:ar och andra högbyggen, så har Volvo och Lexus och nu de flesta andra utvecklat systemet vidare med gyron och annat för att förhindra vältningstendenser - inte bara sladdar. Och det är främst dessa system artikeln handlar om. Här hjälper det inte att vara duktig på kontrollerade uppställ eller ens på att häva sladdar.

#1
Kent
2010-08-13 18:57

Heter det inte anti-sladd? Då finns det väl ingen anledning att ta det lugnt? Om det bara hjälper till mot sladd borde det väl kallas sladdhämmare och inte anti-sladd!?

#1
Tommy
2010-08-13 18:59

Jag håller med dig Roy om att ungdomarna borde få köra på en avlyst bana uta elektronik som håller bilen i styr. För att lära sig var gränserna för det möjliga går - verkligheten ser inte ut som i dataspelen, vilket en del tror. Förr var det alltid något gäng grabbar som plogade upp en isbana på någon sjö varje vinter. Visst lekte vi, men utan tvekan blev man skickligare på att hantera "omöjliga" situationer, som man kan råka ut för i vardagstrafiken. Idag skulle man väl få hela miljörörelsen på halsen om man skulle föreslå något sådant.

#1
Roy
2010-08-13 19:03

Många verkar tro att så fort det är elektronik med i spelet så ökar genast chanserna för att det ska bli fel. Det handlar väl mera om systemens komplexitet, inte om att det är just elektronik. Så länge elektronik får vara enbart elektronik så blir det ytterst sällan fel - det är när man ska kombinera elektronik och mekanik som det oftare blir fel.
Jag minns hur många belackare som utmålade vilka risker det skulle vara med elektroniska tändningssytem. Förvisso hade de rätt i att de inte gick att nödtorftigt lappa ihop med gem och gummisnoddar, men det behövdes ju inte heller! Mekaniska brytarkontakter som måste justeras och bytas. Tändstift som också måste bytas oftare eftersom de gamla tändsystemen inte gav lika stark tändspänning. Nej, elektroniken var inte bara effektivare och exaktare, utan betydligt pålitligare. När sen digitaltekniken kom, så blev exaktheten och anpassningen ännu bättre. Just digtaltekniken är nog det största som hänt under förra seklet.

#1
Roy
2010-08-13 19:14

Jag förstår inte riktigt vad det är Kent menar. Anti eller hämmare - vad är skillnaden? Möjligen kan man tänka sig att hämmare endast begränsar medan anti försöker ta bort helt. DEt där med att intebehöva ta det lugnt och resonemanget i övrigt förstår jag inte alls, faktiskt.
Instämmer förstås med Tommys tankar, men förstår inte varför han skulle få miljörörelsen på sig. Skulle de vara emot ökade färdigheter?

#1
Tommy
2010-08-13 19:46

DU SLÄPPER JU UT KOLDIOXID! USCH OCH FY!
Vi får ju knappt åka bil till jobbet, även om det inte finns kollektivtrafik där du bor - Nu kom vi från ämnet. Antisladd är jättebra!

#1
Emme - Den riktiga som inte skriver FUD
2010-08-13 22:46

Kul hur många tänker så högt om sig själva. Antisladdsystem har påvisats minska dödsolyckor vad jag minns.
Ett säkerhetsmedel är alltid ett säkerhetsmedel, om det så är ett bälte eller "sladdhävare".

#1
leifer
2010-08-14 00:26

Med tanke på att alla kör minst enl hastighetsgränserna nästan oavsett väder och årstid, så är antisladd givetvis en förbättring. Man kan ju också säga att folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor.

#1
ThomasHBG
2010-08-14 14:04

Givetvis är dessa säkerhetsystem bra och de har säkert sparat många liv åt odugliga förare, vilka bara kan hantera sina övermotoriserade V70´s och 9-5or på rak motorväg... Alla dessa säkerhetssystem har nämligen också en mycket stor nackdel, nämligen den att just dessa ovannämnda förare inte har känt på "verkligheten" med hur det är att ratta en bil utan säkerhetsystem, dvs så långt som fysikens lagar når... = när det går åt h-te. Nackdelen med säkerhetsystemen är den att farterna ökar markant vid dåligt väglag, därför dessa förare tror tveklöst på vad som står i reklamen för dessa system. Det som är sant med systemen är att, ja visst, klarar man undanmanövrer i högre farter etc. men det man gör är bara att flytta fram punkten tills dess att tekniken inte orkar hålla emot och DÅ är det RIKTIGT kört, därför att farten har blivit på tok för hög samt att den som kör troligtvis inte har tränat på hur det är att köra bil utan hjälpande teknik.
Vi som är uppvuxna med bilar utan denna teknik kör nog ändå lugnare vid dåligt väglag, fastän man har all denna förlåtande/hjälpande teknik. Man vet ju hur j-igt det är när det släpper...

#1
leifer
2010-08-14 15:32

THOMASBG, är inte ditt resonemang föråldrat idag? Jag tycker man sällan ser någon alls köra under fartgränserna, oavsett väglag. Så många här predikar att köra efter väggreppet, jag undrar dock när detta sker i praktiken, jag ser det aldrig i alla fall. Sen tror jag man lätt kan konstatera att nyare bilar med ESP generellt har BÄTTRE vinterdäck än gamla bilar utan ESP. Och det kanske är det största problemet med gamla bilar, att folk inte köper bästa möjliga vinterdäck och byter dom ofta. Det ska snålas så förbannat.

#1
Seken
2010-08-15 11:29

Tycker det räcker att motorjournalister mobbar ut de ESP-lösa bilarna. Men där kunde somliga vara ännu tydligare. Så blir ESP automatiskt standard. Som fallet blivit med t.ex. ABS.

#1
Tommy
2010-08-15 23:51

Skrämmande att läsa vad många anser, i detta forum! Att man inte ska köra efter väglag utan hålla högsta tillåtna hastighet i alla lägen. Går det åt fanders så är det alltid någon annans fel. Använd hjärnan och håll rätt hastighet och avstånd i trafiken. Det är på grund av sådana som ni som hastighetsgränserna ständigt justeras neråt. ESP är bra om det används som säkerhetshöjande faktor, inte farthöjande. Hinner du ikapp en som kör 50 på 90-väg, så ska du väl kunna köra om utan risk. Går inte det så vänta tills det blir säkert. Klarar du inte det, stanna då hemma!

#1
leifer
2010-08-16 00:12

I nya numret, nr 11 av tidningen Vi bilägare så är huvudrubriken på sidan 14-15 att man köra 50 mil på åtta liter med Ampera när batteriet är slut.
Vad jag kan se nu på amerikanska sajter så drar den 50 mpg när batteritet tagit slut efter 6 mil (ungefär samma som Prius). Räknar jag rätt så är 50 mpg ca 1/2 per mil. Det skulle då med fulladdat batteri innebära 25 liter bensin på 50 mil! Jag känner mig ganska lurad av artikeln.

#1
leifer
2010-08-16 00:28

Tommy, det jag skrev var att folk i praktiken kör enl hastighetsgränserna nästan oavsett väglag, dvs det blir trafikrytmen och det är svårt att avvika från den, speciellt när det är halt. De träiga hastighetsgränserna är gjorda så. Man gör aldrig nåt fel så länge man kör enl dom. Försök inse verkligheten framför massa moraliserande som inte har något alls med verklighet att göra.

#1
Tommy
2010-08-16 15:23

Leifer! Jag hoppas du var ironisk när du skrev "Man gör aldrig nåt fel så länge man kör enl hastighetsgränserna." Annars är det skrämmande! Förresten så "moraliserar" jag inte. Jag är född och uppväxt i norra norrland och här använder vi hjärnan!

#1
leifer
2010-08-16 18:49

Tommy, var inte ironisk, jag skrev hur lagarna fungerar. Kör du i 110 km/h på motorväg med en gammal volvo utan abs och esp. med gamla vinterdäck där dubben är bortslitna och det är 3 mm mönsterdjup, när det är mörkt vinter och halt, så gör du inget fel enl lagen. Moraliskt bör du inte alls köra med en sån bil, och du kan inte köra 50 km/h på motorväg, det är farligt. Nånstans måste man ställa krav på bilen. Trafikrytmen är som den är, kommer ner till Stockholm m.m. och försk avvika i trafikrymt, det går inte!

#1
AL
2010-08-16 20:32

Det är faktiskt inte riktigt korrekt Leif, trafikförordningen stipulerar tydligt att man skall anpassa sin körning efter omständigheterna. Kör man då i 110 km/h i halka, mörker osv som du beskriver och på grund av detta orsakar en olycka är det vårdslöshet i trafik. MVH AL

#1
Tommy
2010-08-16 20:41

Leifer! Undra på att ni krockar och åker i diket åt höger och vänster så fort ni hittar en isfläck! Mot ditt resonemang hjälper varken ESP, TCS, ABS. Läs AL´s inlägg och lär!

#1
leifer
2010-08-17 01:03

AL, jag känner till trafikförordningen, och du kan inte påvisa att föraren jag beskrev gjorde nåt konkret fel. Dvs i praktiken kommer inte vederbörande åka dit. För lagen säger tydligt att fordonet jag beskrev uppfyller alla regelverk. Du vet mycket väl också hur man idag sätter hastighetsgränser och att man vet att trafiken har samma hastighet jämt. För fartgränserna ändras ju inte på sommaren t.ex.

#1
leifer
2010-08-17 01:06

Tommy, utan ESP och ABS vore det mycket fler olyckor. Betänk också att i söder så får inte folk samma körvana i halka. Så nej jag behöver inte lära. Det här är ingen uppvisning i vem som kör bäst av dig eller mig. Det handlar om hur trafiken ser ut idag och vilka som kör bilarna. Jag menar också att de däck som sitter på bilarna är bättre på nyare bilar, så problemet är gamla bilar. Det försöker du snacka bort med bättre förare etc. Trafikintensiteten i söder är nåt helt annat än i norr. Kom in i matchen och sluta slå dig gör bröstet! Skryt är så förbannat patetiskt. Och f.ö. kör män sämre än kvinnor, det gäller även er norrlänningar.

#1
leifer
2010-08-17 01:13

AL, du har väl hyfsad koll på alla olyckor i trafiken och vilka som dömts för vårdlöshet i trafik. Är de dom förare och bilägare jag beskrev? Hur var det nu när det var snorhalt på E4 norr om Stockholm förra året? Isgata pga att vägverket inte saltat. Folk krockade som faen och körde av vägen en masse. Vilka åkte dit för vårdslöshet, berätta nu.

#1
Tommy
2010-08-17 23:53

Leifer. Suck, din totala dumhet i trafiken går inte att resonera förnuft med. Vi har inget förbud mot gamla Volvo 240 i trafiken. Det betalas vägskatt för dessa också. Så lär dig att samsas med dom. Du tycker att det är deras fel om någon gör en gör en idiotomkörning av dessa och frontalkrockar. Du tycker att det är helt normalt att krocka och åka i diket när det är halkigt. Du tycker det är vägverkets fel om det är snorhalt på vägen mitt i vintern. Jag ger upp, beträffande dig och alla dina likasinnade muppar. Ni behöver verkligen alla elektroniska förkortningar som finns i bilvärden, för att över huvud taget ta er fram vintertid

#1
leifer
2010-08-18 12:26

Tommy, du känns inte speciellt seriös. Det jag pratade om är verkligheten, hur det fungerar. Inte givet vad jag tycker om det. Dock vidhåller jag att man måste kunna ställa vissa krav på vägstandard och bilstandard och inte enskilt skylla på bilisten jämt. Nu var detta hur många som döms för vårdslöshet, och du hade alltså inget arugument. Sen kör man med 3 mm vinterdäck på en 240, då är det menar jag för dålig bilstandard, även fast du hävdar att det är lagligt och att andra ska anpassa sig till dessa.

#1
leifer
2010-08-18 12:33

Tommy, i ett bra ESP-system så ingår en funktion för att minska hjulspinn och öka framkomlighet rejält. Dvs det skulle göra underverk på en 240, om det gick att eftermontera, liksom ABS. Men det viktigaste är att ha riktigt bra vinterdäck. Så nya märkesdäck av bästa sort! Tyvärr har väl just gamla 240 (liksom andra motsv gamla bilar) som jag sa, ofta också dom sämsta däcken. Ett gratistips är att dra lite i handbromsen (med knappen intryckt) när bromsarna inte biter på en bil utan ABS vid en inbromsning som inte ger bra nog resultat. Då bromsar du betydligt bättre då det inte går att dosera kraften med foten, för då låser sig framhjulen innan bakbromsarna tar ordentligt. Men igen, ABS är bättre. I en paniksituation så är man dessutom inte så kall utan trycker då för hårt på fotbromsen på en bil utan ABS. Det gör alla människor, det är en ryggmärgsreflex.

#1
AL
2010-08-18 15:21

Nu diskuterar du bevisfrågan Leifer och det är något helt annat. Frågan gällde huruvida det är olagligt att medvetet köra på ett sätt som orsakar olyckor eller inte. Ditt resonemang om hur många som åker dit är där lika dumt som att rättfärdiga inbrott, där uppklarningsprocenten bara är några procent. Oavsett hur många som åker fast är det en olaglig handling att bryta sig in i någons bil eller hus. Precis samma sak gäller med vårdslöshet i trafik. Så skilj på begreppen, annars är diskussionen meningslös. MVH AL

#1
Roy
2010-08-18 18:02

Leifer hänger sig gärna åt sina egna tolkningar av verkligheten och hävdar att dessa tolkningar ÄR verkligheten. Man bör skilja på åsikter och fakta...
Nu är han åter i farten och hävdar en märklig användning av handbromsen som alltför lätt kan få bilen att tvärvända!
Innan ABS så var man noga med att i biltester kontrollera att bakhjulen inte låste före framhjulen eftersom bilen alltså då kan sladda ut med bakänden och i vissa fall plötsligt tvärvända. På grund av tyngdpunktsförflyttningen vid inbromsning så är det endast 20 - 30 % av bromskraften som bakhjulen kan bidra med. Ökar man kraften till bakhjulen så kan de, eftersom de har ett lågt marktryck, låsa sig. Den ökade bromsverkan är då högst marginell, men risken att sno runt med bilen är desto större.
Det kan tilläggas att det här resonemanget naturligtvis även gäller tvåhjulingar. Men se då till att bromsa hårt med framhjulet endast när kursen är rakt framåt, för tappar framhjulet greppet i en kurva så lär man ofrånkomligen köra omkull. Det är den här tekniken, att använda frambromsen ordentlligt, som lärs ut på mc-kurser. Bromsverkan är alltså alltid bäst på framhjulen.

Det visade sig vid en större undersökning (innan ABS-tiden) att förare blivit så itutade risken med att låsa hjulen vid inbromsning, att de flesta faktiskt bromsade för lite. Själv blev jag ganska hyfsad på att bromsa så hårt att hjulen precis började gny - nära låsning, alltså. (Även i ett par "panik"-situationer.) Det gällde alltså att bromsa rejält hårt och att sen lätta på bromsen om det behövdes - eventuellt pumpa lite för att hitta rätt läge. Men visst fanns och finns det en och annan som kör pedalen i botten allt vad det går - och det är nu med ABS och EBD det rätta om det gäller att snabbt få stopp på bilen.

#1
leifer
2010-08-18 19:29

ROY, du får gärna tala till mig framför om mig, men handbromsen jag pratade om är mycket effektiv, och givet finns en risk. Men om alternativet är att smälla, vilket väljer du då? Läs i rätt context snälla. DÅ kan du också se att jag förordade ABS.

#1
leifer
2010-08-18 19:36

AL, du kan nog hitta att alla olyckor som sker på nåt sätt kunnat undvikas om t.ex. farten varit lägre. Men då ställer du ett omöjligt krav på alla bilister. Istället är du mycket väl medveten om hur trafikrytmen ser ut, och att det är svårt att avvika. Du undviker då helt frågan, med risk att förlora debatten. Bilisterna på E4 möttes av en isgata, jag hävdar att halkbekämpningen uteblivit och ansvaret ligger på vägverket. Ojämn halka är nästan omöjligt för bilister att förutse, dessutom är trafikintensiteten så hög att det är svårt att avvika. På detta är motorvägar extra svåra att köra alltför långsamt, då påkörning bakifrån är ett riskmoment. SÅ vill du inse hur trafiksituationen är, liksom hanteringen av fartgränser som ju är satta så att folk inte ska tänka själva, eller ska du fortsätta bluffa?
Vet förresten att du är en stor anhängare av salt, frågan är då vad som händer när saltbilen inte varit förbi pga t.ex. strul eller förseningar.
Nu var det ju detta dock en diskussion om bilstandard, och då är det så att passiv och aktiv säkerhet har ökat kraftigt på bilarna. ESP och ABS är alltså viktiga säkerhetsfunktioner, och betydligt bättre än att köra utan. Betänk att det finns många förare i trafiken som är dåligt på att hantera halka utan dessa hjälpmedel, dvs dom var det redan innan dessa hjälpmedel fanns. Du kan väl också berätta däckstandard på olika bilar, då kan man nog rätt snabbt se att bilar äldre än 15 år, dvs bilar som saknar nåt egentligt marknadsvärde, har betydligt sämre vinterdäck på bilen. Skulle dessa bilar då göra ett stort trafikarbete, så vore olyckorna många fler. AL, lägg ner prestigen och tala klarspråk.

#1
leifer
2010-08-18 19:41

ROY, om du nån gång råkat ut för en panikbromsning, så vet du att man trycker på mycket ordentligt, dvs det snacket med att pumpbromsa försiktigt etc är bara bullshit. Ingen fixar det i en sån situation. Då är det bara ABS och ev ESP som hjälper och hindrar bilen för att tappa styrförmågan eller få kast. Dock finns alltid mästarförare i såna här debatter som är felfria och iskalla. Dom har aldrig en dålig dag etc. Dom kan då snacka bort både ESP och ABS som trams för "kärringar".

#1
leifer
2010-08-18 19:45

http://www.expressen.se/1.310699
Från artikeln;
"- Antisladd är nästan lika effektivt på att rädda liv som bilbältet, framhåller Vägverkets trafiksäkerhetsdirektör Claes Tingvall. Det är andra gången som jag får tillfälle att känna på antisladdsystemets förmåga under vild körning och skriver gärna under Tingvalls påstående."

#1
leifer
2010-08-18 19:48

http://media.folksam.se/2007/02/09/bra-monsterdjup-pa-dacken-raddar-liv-se-filmerna-som-visar-den-dramatiska-skillnaden-i-nytt-sladdtest/
Från artikeln;
"Antisladdsystem är det bästa sättet att undvika livsfarliga sladdolyckor på snöiga vägar. Men även däckens standard spelar stor roll. "Bra däck förhindrar eller lindrar effekterna av många sladdolyckor vintertid", säger Maria Krafft, trafiksäkerhetsforskare på Folksam.
Andelen dåliga vinterdäck, det vill säga däck med ett mönsterdjup mindre än 5 millimeter, uppskattas till 16 procent av den nuvarande bilparken. Det motsvarar 686 000 bilar*. "

#1
Den klarsynte
2010-08-18 20:04

LEIFER: Oj, Claes Tingvall och Folksam. Verkligen trovärdiga källor du hittat :-). Nu är i alla fall jag frälst, halleluja, Amen.

#1
Tommy
2010-08-18 20:08

Föraren är 99% av trafiksäkerheten. I resterande procent ryms alla dina argument, Leifer.

#1
leifer
2010-08-18 21:30

Tommy , föraren är viktigt men är inte felfri eller fullkomlig. Dessutom är vi flera i trafiken, det är ett samspel som måste fungera ihop. Därför behövs säkra vägar, bra vinterunderhåll av vägar, rimliga hastighetsgränser, bra fordon, bra ljus, bra däck på fordonen. Så nej, föraren är inte 99% (även AL känner till detta), dessutom är privatbilister amatörer och inte yrkesförare.
Läs förresten motormännens betygsättning av vägnätet här t.ex..
"Av landets mest trafikerade vägar är 30 procent direkt undermåliga trafiksäkerhetsmässigt."
http://www.aftonbladet.se/bil/trafik/article250210.ab

#1
leifer
2010-08-18 23:28

"DEN KLARSYNTE", nja det finns massor av studier utomlands som visar samma sak.
T.ex. denna som innehåller studier från flera länder.
ESC=ESP
http://www.esafetyaware.eu/en/activities/esc_information.htm
eller
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_stability_control
"Numerous studies around the world confirm that ESC is highly effective in helping the driver maintain control of the car, thereby saving lives and reducing the severity of crashes"

#1
leifer
2010-08-18 23:34

För den som inte orkar läsa. Här är en film. i Början säger hon
"experts (inte tingwall) are calling it the most important saftey feture since seat belt"


Tommy du får fundera vilken bil du skulle vilja att dina barn skulle köra.

#1
Egil
2010-08-18 23:41

Kör du en rumänsk runkbil kanske du inte förtjänar antisladd!

#1
Tommy
2010-08-19 08:57

Jag åker hellre med Sebastien Loeb i en rumänsk runkbil, med blanka snednötta sommardäck i januari, än en stockholmare i en ny SUV med alla finesser!

#1
AL
2010-08-19 11:39

Du blandar ihop så mycket Leifer att det blir svårt att föra en nyanserad diskussion (utan vi hamnar som vanligt ute i ytterligheterna istället). Det jag hade synpunkter på var ditt första påstående att man ostraffat kan bete sig hur som helst i trafiken så länge man håller hastigheten. Bevisförning eller vem som eventuellt sedan kan skuldbeläggas eller anses medskyldig till en olycka (förmildrande omständigheter) är en helt annan fråga. Utgångspunkten är att man, tvärtemot vad Leifer tidigare påstod, begår ett lagbrott om man kör sin bil på ett vårdslöst sätt.
MVH AL

#1
AL
2010-08-19 11:46

När det sedan handlar om olika körstabilitetssystem visar studier att ABS inte ger samma säkerhetshöjande effekt i trafiken som ESP. Någonstans mellan 3 och 5 procent brukar man dock kunna tala om. ESP däremot har visat sig oerhört effektivt och särskilt i halka. Där ligger riskreduktionen någonstans mellan 25 och 55 procent i jämförelse med de fordon som saknar tekniken, det senare avser halt väglag. Systemet är alltså oerhört effektivt - även med kompensationseffekterna inkluderade. En viktig förutsättning är dock att man som förare skall köra fordonet som om det inte hade tekniken installerad. I annat fall kan en del av säkerhetsförbättringen ätas upp av ett högre risktagande (s.k riskkompensation). MVH AL

#1
AL
2010-08-19 12:00

Tommy har helt rätt i att den mänskliga faktorn är en viktig komponent hos trafikolyckorna. Det är många gånger ett dåligt förarbeslut som dödar såväl den egna trafikanten som andra medtrafikanter. Men samtidigt är vi människor och inte robotar vilket betyder att vi alla kan göra misstag (Tommy inkluderad). Till och med inom F1-sporten, där förarna rent körtekniskt är mycket kompetenta, sker det olyckor på grund av mänskliga misstag. Så att själv välja bort säkerhetshöjande teknik, dit ESP onekligen kan räknas, är ett dumt beslut - hur skicklig man anser sig vara (det finns ju dessutom andra som kan göra misstag). ESP ökar säkerheten även för den duktigaste förare, i synnerhet inom vissa paniksituationer såsom exempelvis en undanmanöver eller vid en hård inbromsning på ojämt underlag (där hjälper ingen körskicklighet i världen, däremot håller ESP kvar bilen på vägen lite längre). Tommy bör därför använda ett fordon med ESP men försöka tänka bort det och kör precis som vanligt. Då har även han minskat sin genomsnittliga olycksrisk (som aldrig är noll hur olycksfritt man än påstår sig köra). MVH AL

#1
Tommy
2010-08-19 12:57

Jag har ESP men kör som om jag inte hade det. Jag har testat att provocera bilen, men ESP rätar upp den ur nästan alla situationer, så klart att det är bra. Men jag anser fortfarande, med en dåres envishet, att med en åsna bakom ratten kanske det hjälper med elektroniska förkortningar, men det viktigaste är att köra med förstånd. Att sådana som kör i högsta tillåtna hastighet vid underkylt regn får behålla körkortet är en gåta, medan en som kör 141km/h en ljus sommarkväll ensam på motorvägen tappar lappen.

#1
AL
2010-08-19 13:48

Där är vi överens Tommy, det är viktigast att köra med förstånd (och i det ingår riskmedvetenhet och att inse nyttan med säkerhetshöjande teknik). ESP skall heller inte användas som en ursäkt för att öka hastigheten utan man skall tänka bort systemet.
I nuläget förefaller detta också fungera hos förarna eftersom ESP-försedda fordon är väsentligt mindre olycksdrabbade än dem utan, detta till skillnad emot annan teknik som exempelvis dubbade vinterhjul (som är ungefär lika olycksfrekventa som vanliga friktionsdäck) och fyrhjulsdrift (vintertid). Så ESP gör nytta, sannolikt eftersom det håller fordonet på rätt sida av den kritiska gränsen, d.v.s det sänker hastigheterna (tvärtemot vad Leif verkar tro), men det kan förstås aldrig ersätta ett bra omdöme. MVH AL

#1
leifer
2010-08-19 14:22

AL
" Det jag hade synpunkter på var ditt första påstående att man ostraffat kan bete sig hur som helst i trafiken så länge man håller hastigheten. "
Jag uttryckte mig inte riktigt så, jag pratade om att man kan köra 110 km/h på motorväg i en "kass bil", i dåligt väder, med dåliga däck. Ändå lagligt (godkänd av BPP). Jag bad dig också att påvisa när folk fällts för vårdslöshet i detta. Sen kan man ju alltid moralisera och mena att alla olyckor beror på föraren oavsett omständigheter eller utrustning, men det är bara löjligt.

#1
leifer
2010-08-19 14:31

Tommy, ja föraren är viktig men du är inte ensam i trafiken, du kan inte avvika för mycket. Jag hävdar med också envist som en åsna att bilkörning är en "materialsport". Du måste ha bra grejor! Du ska sitta bra, ha bra sikt (ej sliten vindruta), bra ljus, bra däck, färska vindrutetorkare (så att sikten blir bra i regn). ESP och ABS gör mycket till detta. Det det är saker som höjer den aktiva säkerheten. Liksom förstås mittseparerade vägar. Gamla omoderna och slitna bilar är klart sämre. Har man till detta sparat in på däcken också så förstår du problemet.
Folk kör som dom kör, att lära alla köra perfekt, och aldrig ha en dålig dag, det går inte. Man måste inse verkligheten. Att snacka om 99% etc har alltså inte med verkligheten att göra.
Du kommer inse detta när du själv gör misstag i trafiken eller tvingas väga för nåt djur. Då är ESP guld värt. För du kan väl ändå inte begära att föraren ska vara synsk?

#1
Roy
2010-08-19 14:34

OK då, Leifer, då skriver jag väl direkt till dig - men ni andra får gärna också läsa.
Samma dag som jag kvitterade ut körkortet så krockade jag faktiskt. Körde en redan då gammal Saab 96 (tvåtaktare). Att den var tungstyrd var jag van vid, men den hade även mycket hårdtrampade bromsar med märklig kraftdosering. Den övervägande orsaken till olyckan var dock min egen missbedömning av trafiksituationen. Därefter har jag dock klarat mig från att orsaka olyckor. Med tiden har jag även blivit bättre på att inte reagera panikartat. Efter en kurva i en tunnel stod en stillastående, tom bil. En annan gång gällde det ett trafikljus som jag höll på att missa eftersom solen låg på i en tokig vinkel. I bägge fallen lyckades jag bromsa optimalt och reda ut situationerna. (Det där lätta gnyendet från däcken.) Så visst har erfarenheten betydelse - åtminstone om man är en reflekterande individ. Men jag är definitvt inte så korkad att jag tror att jag alltid kommer att bromsa perfekt, att jag alltid kommer att ha full kontroll eller att inget totalt oförutsett kan inträffa. Det händer emellanåt att jag får lov att utnyttja en del av de marginaler jag ser till att ha i tafiken. (Oftast dock på grund av andras vårslöshet - men det spelar ju ingen roll - situtaionen måste ju ändå klaras upp.)

Att försöka förstärka bromskraften genom att komplettera med handbromsen kan definitivt inte vara så effektiv som du låter påskina. Bakbromsen kan faktiskt inte bidra med mer än högst 30 % av bromsverkan. Du skriver att framhjulen låser sig innan bakbromsarna fått full verkan. Ja, det är ju det som är meningen med den bromskraftbegränsare som ofta finns på äldre bilar. Bakbromsarna får absolut inte låsa före frambromsarna! Den lilla skillnaden som återstår av de där 30 procenten och som du vill "fylla i" med hjälp av handbromsen är så liten att du omöjligt kan ha någon nytta av den. Du tycker dig uppleva en förbättring, men skulle man upprepa inbromsningen med respektive utan handbromshjälp - allt under i övrigt identiska förutsättningar - så skulle du nog bli förvånad över resultatet.
Du skriver även att man i panik alltid ställer sig på bromsen (vilket den där undersökningen jag skrev om alltså motsäger). Om man utgår ifrån att majoriteten alltid reagerar så onyanserat - hur farligt är då inte ditt råd? Att rycka i handbromsen kan få bilen att omdelbart sno runt eller i vart fall komma farande på tvären.
Det finns goda skäl till att Saab (och någon till) hade handbromsen verkande på framhjulen. Det är en betydligt bättre nödbroms än att ha den verkande bak. (Jag känner för all del också till ett par personer som försökte sig på handbromssladdar med Saabar - med inte så lyckade resultat - men det är en annan historia.)

Bra att du trycker på vikten av ABS och framförallt ESP! Men har någon egentligen argumenterat emot dig där?

#1
leifer
2010-08-19 15:31

Hej Roy, "handbromstricket" handlar om att kontrollerat dra i den med knappen intryck att man kan reglera mängden broms bak. Jag har själv sett detta i auktion av en polare och trodde säkert först vi skulle krocka, fotbroms hade inte räckt. Det var en bil utan ABS. Med ABS slipper man detta, och ja, Tommy bagetaliserade ABS och ESP, därav debatten. Även AL har en mycket kritisk syn till dessa hjälpmedel.

#1
leifer
2010-08-19 15:35

AL, här finns ett mål "sladd på vinterväg var inte vårdslöshet i trafik". Läs pdfn och hur tingsrätten dömer i sånt här. Du är väl också medveten att man i Sverige inte är skyldig till motsatsen är bevisat. Kvinnan åkte inte dit, trots att hon troligen körde för fort och hade en kass bil/däck. Jag pratade om folk som kör normalt enl hastighetsgränsen med en av bilprovningen godkänd bil och däck. Du menar att det kan vara vårdslöshet i trafik, jag väntar fortfarande på att du ska visa på en sån dom som då skulle styrka din argumentation.
http://www.trafikjuristen.se/framgangar/vardsloshet_i_trafik/vardsloshet1.htm
F.ö. menar jag inte att man inte ska köra försiktigt. Men jag lägger också ansvar på bilägarens underhåll av bilen, bilprovningens bedömning av skick, regler för skick, vägunderhåll, vägstandard etc. Denna bedömning menar jag också att tingsrätten delvis väger in.

#1
leifer
2010-08-19 15:45

Tommy
"Jag åker hellre med Sebastien Loeb i en rumänsk runkbil, med blanka snednötta sommardäck i januari, än en stockholmare i en ny SUV med alla finesser! "
Bortsett från dumheterna i detta inlägg så kan det i alla fall vara värt att påtala problemet med dåliga vinterdäck. Det gäller då också s.k. året runt däck. En hel del SUVar har såna däck vad jag hört.

#1
AL
2010-08-19 16:15

Men snälla Leifer, nu gör du dig dummare än vad du är. Hur många som fälls för ett brott och hur saker och ting skall bevisas är en helt annan diskussion, precis som jag försökte förtydliga i min parallell till inbrott (det är olagligt men väldigt få av dem klaras upp). Du måste försöka lära dig att inte röra ihop allt till en stor smet, diskussionerna urartar bara då.
Sedan har Leifer uppenbarligen missat att ESP:n de facto reducerar fordonets hastighet. De bilar som kör snabbare än vad greppet medger bromsas då ner till en lägre hastighet (eller tills greppet återkommer). ESP innebär därför inte att fordon som saknar tekniken får svårt att hänga med i trafikrytmen (vid sidan av Volvos äldre system i P2x som faktiskt ökade farten något under vissa omständigheter), det faller på sin egen orimlighet. Så problemformuleringen som hela resonemanget bygger på är felaktig. ESP drar ju ner hastigheten när det aktiveras, inte tvärtom. Det är därför som man kan stänga av systemet på sportigare fordon och på så vis hålla en högre hastighet på en given sträcka, kopplar man däremot in systemet tappar man värdefulla sekunder. Detta är troligen också en av förklaringarna till att ESP visat sig minska olycksfrekvensen i jämförelse med dem som saknar tekniken. MVH AL

#1
leifer
2010-08-19 17:27

AL, nej du slingrar dig och undviker sakfrågan. DU kan betydligt bättre än så. Vad som är vårdslöst är just en bedömningssak, det är inget konkret. Så jämförelsen med inbrott är helt felaktig! Har du ens besvärat dig med att läsa domstolens utlåtande i det mål jag länkade till? Du verkar inte ha nån koll tyvärr.
Mvh

#1
leifer
2010-08-19 17:30

AL, det text om ESP var rent ut sagt dålig och verkar förvirrande när du tidigare pratar om riskkompensation. Du kan köra väldigt fort med ESP ex på en raksträcka, systemet aktiveras bara när det är på gränsen. Dessutom är det olika hur snabbt det träder in, på mer sportiga märken som Bmw har man kalibererat det så att det träder in sent, så att föraren ska kunna känna att det är den som kör, inte elektronik.

#1
AL
2010-08-20 00:08

Jo tack Leifer, jag har bra koll och framförallt innehar jag, uppenbarligen till skillnad emot dig, lite grundläggande juridiska kunskaper. Problemet är att du i sedvanlig ordning missat hela poängen, men jag drar det en vända till.
För rätt många år sedan var det två killar som slog ihjäl en gammal man i Göteborg med en stekpanna.
Eftersom ingen av dem ville erkänna att det var dem som utdelade det dödande slaget (utan man skyllde istället på varandra) blev ingen fälld för vare sig mord eller dråp, trots att åklagaren drev ärendet hela vägen upp i Högsta domstolen. Resultatet blev att de istället fick skadestånd för den tid som de suttit frihetsberövade och de frikändes (till råga på allt och jag bör väl påpeka att lagstiftningen idag ändrats så att andra kriminella inte skall kunna upprepa samma procedur en gång till).
Vad drar man då för slutsatser av detta välkända fall? Jo, att folk inte nödvändigtvis verkligen är oskyldiga enbart för att åklagaren har dåligt med bevis eller för att det finns luckor i lagstiftningen.
Detta gäller även den dom som du själv hänvisar till vilket också Trafikjuristen själv påpekar i en egen kommentar. Om du sedan läser domen ser du även att Tingsrätten friar i brist på tillräckliga bevis, men det kan fortfarande vara frågan om vårdslöshet.
I det fall som du själv sedan angav, som ju är en konsekvens av din fantasi, är också utgångspunkten att det är att betrakta som vårdslöshet. Men det kan vara svårare att bevisa det (vilket är åklagarens sak), dock är det alltså inte samma sak som att folk inte brutit mot lagen eller dess syfte (står vanligen i dess förarbeten bör jag väl nämna). MVH AL

#1
AL
2010-08-20 00:28

ESP kan innebära en ökad riskkompensation ja. I takt med att folk sätter en tillräckligt stark tilltro till systemet kanske man börjar öka sitt risktagande. Hur det står till med det vet ingen (mig veterligen) idag. Ingen kan heller säga, eller påvisa, att ESP ger si och så många procent färre dödade totalt sett vid en situation där hela populationen utrustats med tekniken. Vad man kan peka på är att de fordon som har ESP minskat sin olycksfrekvens. Det säger dock enbart något om den population man studerar, inte alla de övriga (fenomenet kallas för regressionseffekt).
När det sedan handlar om ESP:s funktion kan du väl svårligen missat att farten sjunker när systemet aktiveras. Om Leifer då menar att de bilar som har tekniken tvingar andra fordon utan densamma att köra fortare och därmed mindre säkert är det en ekvation som inte går ihop. Man kan inte båda hålla en högre hastighet samtidigt som fordonet bromsas av ett antisladdsystem. Skall du få ihop den soppan måste du öka friktionen och sådana differenser föreligger generellt sett inte mellan däcken idag.
Att ESP sedan arbetar när fordonet girar, eller vid tillräckligt starka sidokrafter, bekräftar ju enbart resonemanget ovan. Däckens fäste är förhållandevis konstant. Det ena fordonet, det utan systemet bibehåller då sin hastighet, alternativt sladdar, medan ESP-bilen bromsar och förblir stabil. Sådana saker går att räkna på. Det enda som krävs är lite fysikaliska kunskaper och tillgång till friktionsvärden. Sedan är det enkelt att beräkna hur snabbt ett däck klarar att åka genom en kurva med en viss radie, med eller utan ESP. MVH AL

#1
leifer
2010-08-20 12:21

AL, du fattar ändå inte och är helt ute och cyklar. Och ja, jag har juridiska kunskaper. Det jag säger är att "vårdslöshet i trafik" är en bedömningsfråga, inte bevisning som du är inne på. Att slå nån i huvudet med stekpannan är givet fel (låt vara att en sinnesjuk person inte kommer få fängelse), även om det inte blir en dom. Du har fortfarande inte läst länken va?
Jag hävdar igen att du inte givet kan påvisa (bedömningsmässigt) att 240 som kör 110 på motorväg med 3 mm däck i halka etc gör nåt fel. Vi måste också då väga in utfört underhållsarbete etc. Det var därför INGEN åkte dit för vårdlöshet i trafik när det var snorhalt på E4 vid upplandsväsby, när vägverket missat att salta. Det blev masskrockar och många avåkningar.
Jag vad dig också berätta på vilket sätt det är vårdslöshet i trafik, när man håller fartgränserna. Ev dommar i målet kan påvisa hur domstolar bedömmer, som jag skrev. Igen undviker du att svara. Du kan aldrig ha fel, du kan aldrig erkänna att du har fel. Du är en sann besserwisser. Istället går du till personagrepp med nedlåtande kommentarer när du är pressad, vilket är dålig stil.
Mvh

#1
AL
2010-08-20 12:45

Jag brukar försöka hålla mig sansad Leifer men ibland är du så trög att det blir tröttsamt. Brottsbedömningen är ett annat resonemang, inom juridik kallar man det dock för en culpaansvar som du kan hitta på nätet. Att HD:s domar sedan är vägledande är egentligen också en annan femma, då är vi inne på den tekniska delen av juridiken (och lagens förarbeten).
Vad det alltid handlar om är att bevisa saker och ting. Det är inte alltid lätt - i synnerhet inte med hänsyn tagen till uppsåtet.
När det sedan handlar om 240 km/h på en 110-väg i halka är det vårdslöst. Observera dock det inte är samma sak som att det går att bevisa i en rättslig prövning.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-20 12:51

AL, kan du nån gång påvisa var det står att det är vårdslöhet i trafik i exemplet med 240? Istället för att kalla mig dum och annat. Och nej, du har fortfarande inte förstått skillnaden tolkning av lagen och solklara brott som du ger som exempel. Ge mig texten som säger att 240 gör fel, berätta också då vad 240n ska göra för att köra lagligt, dvs icke vårdslöst enl dig.

#1
leifer
2010-08-20 12:55

Ditt resonemang om ESP är verkligen en riktigt soppa AL. När du är ute och kör i trafiken, ser du då att bilar utan ESP kör påtagligt långsammare än bilar med ESP när det är halt? Att dom utan ESP avviker från trafikrytmen eller vice versa? Och sen snackar du om att bilar med ESP inte kan köra fortare? Givet kan en bil med ESP dundra fram i 140 på raksträckorna på motorväg när det är halt. Vad som sen händer vid en snösträng eller en kurva är en annan fråga.
Många av de olyckor som sker är ju hastigt uppkomna situationer som ingen kan förutse, ex extem fläckvis halka, eller att man måste väja för något djur eller annat. Då är ESP ovärderligt.
Mvh

#1
leifer
2010-08-20 13:39

Tar exemplet igen, en gammal sliten volvo 240 som gått mycket långt, kör på motorväg i 110 med utslitna dubb, 3 mm mönsterdjup (bilen som helhet alltså godkänd av bilprovningen), det är snöar, är halt och mörkt. Föraren tar sig oskadd hem inga incidenter.
AL du menar att föraren gör sig skyldig till vårdslöshet i trafik.
Notera att vårdslöhet i trafik egentligen inte har nåt att göra om det händer en olycka eller ej, som kan utläsas i den dom jag länkat till tidigare.
Mvh

#1
AL
2010-08-20 17:26

Först och främst Leifer, det vi diskuterar grundar sig på Lag (1951:649),
Där står i första stycket:
1 §: "Brister vägtrafikant, den som för spårvagn eller den som någon annanstans än på väg för motordrivet fordon i väsentlig mån i den omsorg och varsamhet som till förekommande av trafikolycka betingas av omständigheterna, döms för vårdslöshet i trafik till dagsböter.
Om någon vid förande av motordrivet fordon eller spårvagn gör sig skyldig till grov oaktsamhet eller visar uppenbar likgiltighet för andra människors liv eller egendom, döms för grov vårdslöshet i trafik till fängelse i högst två år. Lag (1994:1416)."
Brottet straffas alltså om det finns ett uppsåt (därav min parallell till culpaansvar) eller om personen med vetskap om att det finns en risk för att något inträffar tar en risk att olycka sker, även om det inte är avsikten. Personer som är mycket trötta, bryter mot regler, farliga omkörningar, kör mot rött ljus eller annan stopplikt, fortkörning eller har ett stort ansvar i trafiken. Andra bedömningsorsaker är olämpligt uppträdande vid framförande av fordon. Mycket av bedömningen grundar sig i det som kallas för medveten risk, en sådan tas då det föreligger någon särskild risk för trafikolycka och bedömningsgrunder för detta är trafikförhållandena, hur stor trafik, hur kontrollerad körningen varit i övrigt, förarens uppsikt över trafiken och körningen.
Anataet rättsfall om detta är flera. Studera exempelvis NJA (nytt juridiskt arkiv), ta exempelvis RH 1996:92, NJA 2001 s. 286 eller RH 2004:86 (grov vårdslöshet).
MVH AL

#1
AL
2010-08-20 17:43

Nej Leifer, jag vet inte om ESP-försedda fordon körs långsammare än andra. Det är du som påstår att körstabilitetssystemen medför att dessa fordon framförs i högre hastighet än dem som saknar tekniken (därtill innebär det en påstådd, givetvis icke styrkt, konsekvens att de andra på detta sätt tvingas att öka sitt risktagande). Det är alltså en hypotes som faller på sin egen orimlighet. ESP ökar nämligen inte hastigheten, det sänker den.
Diverse lösrykta påståenden om hur fort folk sedan kör på raksträckor med mera är ingen objektivt veifierbar sanning, än mindre vet man orsaken till att så sker om det nu vore korrekt. Det vore alltså bättre för debattklimatet om Leifer kunde upphöra att göra sina egna upplevelser till en realitet, det dränker nämligen ursprungsfrågeställningen och till slut är det bara vi två kvar som diskuterar ytterligheter fram och tillbaka.
MVH AL

#1
Roy
2010-08-20 20:32

Några konstateranden:
Vårdslöshet behöver inte innebära att det finns ett uppsåt, endast en nonchalans gentemot de risker som uppstår på grund av körningen. Uppstår en olycka så har vållandefrågan normalt ingenting alls med uppsåt att göra. (En troligen påverkad tjej körde, efter att ha stått still några sekunder vid stoppmärke och dito linje, rätt ut framför mig där jag kom körande med mina då små barn i baksätet. Kollisionen var ett faktum. "Men det var ju inte meningen!" räddade naturligtvis inte henne undan vållandet.)
Leifer och AL verkar mala på i varsina, två helt olika, diskussioner, där åtminstone Leifer verkar ha svårt att tillgodogöra sig motpartens (för så har det ju blivit) argument.
Att folk kör som ididoter friar inte mig när olyckan väl händer. "Jag körde ju bara som alla andra!" Håller jag inte avståndet till framförvarande bil så är jag faktiskt vållande när olyckan inträffar. Redan innan dess är jag att betrakta som vårdslös, vilket dessvärre polisen inte lär ingripa mot - men ett lagbrott är det ju lik förbannat!
Kan väl tillägga att Sebastien Loeb knappast skulle ha det dåliga omdömet att sätta sig i en usel bil med nedslitna däck.
Vad det gäller en gammal 142:a med precis tillåtna däck, så får bilen faktiskt användas. (Någonstans måste ju gränser dras och somliga utnyttjar möjligheten att ligga precis över gränsen.) Sen är väl alla sakkunniga tämligen överens om att det knappast är en särskilt lyckad kombination. Risken att köra över ekipagets förmåga är ganska uppenbar och då blir det vårdslöshet i trafik. SEn kan det ju finnas en och annan som tar det väldigt varligt och att nettoeffekten blir en mindre risk än beträffande den förare som kör ikapp "bromsklossen" och ligger och hetsar där bakom coh förösker ta alla chanser att köra om - och sen skyller på den andra bilisten efter den olycka som uppstod under en omkörning. "'Somliga borde stanna hemma och aldrig ge sig ut på gatorna!" Ja, det kan man ju tycka. Frågan är bara beträffande vem...

#1
leifer
2010-08-20 20:50

AL, igen missar du. Du kan inte påvisa att 240 i exemplet begår vårdslöhet i trafik. Du kan inte heller konkretisera det, ex vilken fart då som icke skulle var vårdslöshet på motorvägen, du bara slingrar dig eller agera moralist. Jag blir lite besviken, då du ju har rätt bra koll på vad som orsakar olyckor, hastighetsgränsers utformning, vägars utformning, bilars funktion, bilprovningens krav, krav på däck etc. Återigen, läs domstolens resonerande i fallet jag länkade till så klarnar det hur man resornerar om vårdslöshet. Och du är tyvärr inte ens nära.

#1
leifer
2010-08-20 20:57

AL, du har börjat lägga ord i mun på mig på senare tid. Jag har inte sagt att bilar med ESP kör fortare, det var Tommys resonerande att man ska anpassa farten efter bilens förmågor. Jag sa också att trafikrytmen är svår att avvika ifrån, då kan bilar utan ESP som börjar köra långsammare för att kompensera sämre utrustning bli en trafikfara. Jag sa också att den fartkompensering är inte nåt man ser på vägarna, gamla bilar kör lika fort normalt. Jag pratade också om däckens betydelse och hur bra det är då med t.ex. bästa dubbdäcken på bilen, helst nya såna, och att det är extra viktigt på en gammal bil. Men gamla bilar har ganska säkert sämre däck än nyare, av flera skäl. Sen ditt resonerande om att ESP bromsar vid sladd, har ingent eller mycket lite med marchhastigheten att göra.
Ursprungsfrågeställningen handlade om vårdslöshet i trafik, eller egentligen, hur ett fordon ska framföras säkert och förarens betydelse i detta. Och där har tydligen många här missat utrustningens betydelse när det gäller aktiv säkerhet. Man kan inte slarva med det och sen kompensera genom att vara en otrolig bilförare som vår vän norrlänningen.
Mvh

#1
leifer
2010-08-20 21:05

Roy, det troliga scenariot är dock att 240:n stressas att köra fortare, han/hon kommer alltså att följa trafikrytmen, speciellt om det är mycket trafik. Det var det jag menade att folk inte kompenserar med sämre utrustning i den grad som vissa här låter påskina eftersom det är svårt att avvika. Så snacket om 99% är föraren blir i slutändan mest bara snack. Verkligheten ser annorlunda ut. Och tack och lov inser i alla fall vissa ledande personer och myndigheter det. Då jobbar man för att förbättra fordon och däck, förbättra säkerhet på vägar (mittseparering viktigast), förbättra vägunderhåll på vintern. Man jobbar också med hastighetsgränserna. Ett stort steg framåt i detta arbete är då ABS + ESP.
Sen må vara att det alltid finns nån gubbe i hatt som kör konstant 70 km/h i en gammal 142:a, oavsett om det är skyltat 90, 70, eller 50...

#1
AL
2010-08-21 01:09

Tack Leifer, jag har läst både trafikjuristens som andra domar (varav jag gav dig ett antal i föregående inlägg - dessutom gav jag dig ett stycke lagtext att begrunda).
Skillnaden mellan oss är dock att jag förstår vad jag läser och dessutom har jag en grundutbildning i juridik (och en mycket nära släkting som har det som leverbröd) - vilket du uppenbarligen helt saknar. Därför kommer vi inte längre. Tack! MVH AL

#1
Roy
2010-08-21 13:32

Kan man inte helt enkelt konstatera att det behövs en attitydförändring hos många trafikanter - och skribenter.
Man måste inte alltid komma först och ha rätt när det faktiskt är den andra som tänker rätt utifrån sin situation.

#1
AL
2010-08-21 14:27

Vad det sedan gäller ESP och vad vi där diskuterar citerar jag Leifer här (saxat från denna tråd):
"Med tanke på att alla kör minst enl hastighetsgränserna nästan oavsett väder och årstid, så är antisladd givetvis en förbättring. Man kan ju också säga att folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor".
Eller:
"det jag skrev var att folk i praktiken kör enl hastighetsgränserna nästan oavsett väglag, dvs det blir trafikrytmen och det är svårt att avvika från den, speciellt när det är halt".
alternativt:
"Kör du i 110 km/h på motorväg med en gammal volvo utan abs och esp. med gamla vinterdäck där dubben är bortslitna och det är 3 mm mönsterdjup, när det är mörkt vinter och halt (...), Moraliskt bör du inte alls köra med en sån bil, och du kan inte köra 50 km/h på motorväg, det är farligt. Nånstans måste man ställa krav på bilen. Trafikrytmen är som den är, kommer ner till Stockholm m.m. och försk avvika i trafikrymt, det går inte".
Eller:
"Jag hävdar med också envist som en åsna att bilkörning är en "materialsport". Du måste ha bra grejor! Du ska sitta bra, ha bra sikt (ej sliten vindruta), bra ljus, bra däck, färska vindrutetorkare (så att sikten blir bra i regn). ESP och ABS gör mycket till detta".
Om vi bortser från alla faktafel (som är rätt många) och fokuserar oss på ESP kanske jag har missförstått dig Leifer men jag uppfattade detta som att du menade att ESP medför högre hastighet än dem som saknar tekniken och att dem som avviker genom att köra långsammare på grund av lägre teknisk standard ökar sin risk (vilket inte är helt korrekt även om det kan stämma i en del fall). Men har jag missuppfattat kanske du kan klargöra hur du menar? Ökar ESP hastigheten eller inte och innebär detta en högre relativ riskökning för dem som saknar systemet? Jag får inte riktigt ihop din logik men jag kan ju ha misstagit mig på dina skrivelser.
MVH AL

#1
Tommy
2010-08-21 22:24

Lag hoppas att Leifer överlever nästa vinter. Hans resonemang är skrämmande och tyvärr är det alldeles för många lobotomerade förare som kör med huvudet under armen i halka. Seriekrockar med många inblandade, läser om varje vinter. Alldeles för ofta skyller man på halkan, när det är åsnan bakom ratten som inte klarar av att hålla rätt fart och rätt avsånd till framförvarande. Jag tror att alla bilar inblandade i seriekrockar har ABS, de flesta har även ESP. Vad saknas då? Volvos ofelbara automatiska broms?

#1
leifer
2010-08-22 02:59

AL, du hävdar att 240n begår vårdslöshet i trafik. Jag bad dig peka på exakt hur du menar att detta sker liksom vad föraren ska göra för att det inte ska vara vårdslöshet. Betänk också att normalt kan du köra rejält för fort, utan att det är vårdslöshet. Man får dock böter vid en kontroll upp till +30. Det du inte fattade här är att lagtexten är öppen för tolkning och man måste väga in omständigheter och det enskilda fallet. Om vi jämför med en bil som kör 250 km/h på motorväg så vet vi då båda att den begår vårdslöshet, detta oavsett om den åker dit i en poliskontroll eller att det sker en olycka. Här är dock lagen inte lika klar och det blir alltså enb bedömningssak. Betänk också att 240n färdas på den säkraste vägtypen vi har i Sverige, mittseparerad motorväg. Förutsättningarna var alltså att bilen färdas i laglig hastighet (110), har lagliga däck, även om det var på gränsen, och en godkänd bil. Sen kan jag hålla med om att bilen i sig var för dåligt rustad för att köra på motorvägen i riktigt dåligt väder med den bilen men det är en annan sak. Man måste också väga in vilka krav på vägunderhåll som man kan förvänta sig, jag räknar med att vägen i alla fall var någorlunda underhållen med salt och plogning. Så nej, du har av allt att döma helt fel, bilen begår inte vårdslöshet i trafik, som f.ö. kräver ganska mycket för att det ska gälla. På detta har vi lägsta lämpliga hastighet, dvs du kan inte säkert köra för långsamt i föhållande till trafikrytmen, folk har alltså fått böter för långsam körning. Därför bad jag dig deklarera hastighet för 240n som inte vore vårdslöshet.
Mvh

#1
leifer
2010-08-22 03:08

Tommy, du har redan visat vilka risker DU är beredd att ta i din övertro på din förarförmåga. DU pratar om att föraren är 99%, inte konstigt då att du då citat hellre åker i en rumänsk runkbil, med blanka snednötta sommardäck i januari, än en stockholmare i en ny SUV med alla finesser!"
Så vad som är skrämmande här är din övertro på din förmåga, och hur mycket det går att kompensera, dvs du kan köra med blankslitna sommardäck på vintern. F.ö. är just det vårdslöshet i trafik och mycket olagligt, men framförallt att utsätta sig själv och andra för fara. Stora egon är det som är problemet i trafiken. Sen har du inte heller nåt uppfattning alls om trafikrytm eller hur trafiken ser ut i verkligheten. Du kan snacka om att puttra fram i 50 på 90 väg eller vad du nu gör för att kompensera med den gamla 240n, men du kommer garanterat blir uppkörd av en 50 tons lastbil som kommer ligga i din röv, i bästa fall, om den inte krockar med dig. Vi får hoppas att dimljuset fungerar och används på bilen ändå, men inte det är väl nåt man kan räkna med. En 240 utan ABS och ESP, ska ha dubbdäck av bästa märke och färska dessutom! Det är nr 1. Så där ser vi hur farligt ditt snack är om att det skulle vara max 1% i skillnad så mellan blankslitna sommardäck och färska dubbdäck i din total att föraren är 99%.

#1
leifer
2010-08-22 03:22

AL
" Ökar ESP hastigheten eller inte och innebär detta en högre relativ riskökning för dem som saknar systemet? Jag får inte riktigt ihop din logik men jag kan ju ha misstagit mig på dina skrivelse"
Det vad Tommy som påstod att man ska kompensera med att köra långsammare (för hur ska man annars kompensera?). Jag sa istället att i praktiken kör alla ungefär lika snabbt, dvs även sämre utrustade bilar med sämre däck. Hela ditt resonemang bygger ju på att folk inte ska köra fortare med ESP, men jag undrar vad du egentligen pratar om. Trafikrytmen på t.ex. gammal landsväg brukar vara ungefär lika bland bilarna, det är svårt att avvika för mycket. Det blir då många omkörningar och dom är svåra att genomföra om det är mycket mötande trafik, dålig sikt eller snösträngar. Det vi pratar om är alltså trafiken i praktiken, verkligheten. Och jag har noterat tidigare att du föredrar att prata om verkligheten i teorin, verkligheten på kartan. Vill du ha ett bättre svar så kanske du kan jämföra farten på bilar som färdades en viss vägsnitt för säg 20 år sen kontra idag (med samma skyltning). Om farten är densamma idag så har du kanske delar av svaret, och snart har ju dessutom då alla bilar ESP. Igen är du dock alldeles för fokuserad på föraren och fart i denna diskussion, jag menar igen att saker som vägstandard, vägunderhåll och bilstandard spelar en mycket viktig roll i att göra våra vägar säkrare. Framförallt skulle då mittseparering av våra gamla landsvägar betyda enormt mycket. Jag undrar också hur du ser på en 240 som färdas på gammal landsväg i 90 km/h på 90-väg, och vad den ska göra då för att köra lagligt, köra i 70 km/h? Kommer den över i mötande trafik så blir krockvåldet då kanske 70+90= 160 km/h, att jämföras med 240n på motorväg som troligen skulle resultera i en singelolycka med större chans att överleva dessutom. Eller menar du att en 240 med 3 mm lagliga däck inte borde ha rätt att färdas på våra vintervägar? Då är det en lagändring som behövs!
Mvh

#1
leifer
2010-08-22 03:37

Roy
"Kan man inte helt enkelt konstatera att det behövs en attitydförändring hos många trafikanter - och skribenter."
Ja och då är t.ex. det bästa med en jämn trafikrymt på gammal landsväg, där folk undviker helt att köra om. Men det funkar inte om folk kör med skitbilar och sänker farten för att kompensera. Det var det jag menade med övertro på förarens betydelse. Har man än välskött bil med vinterdäck av bästa sort, och följer trafikrytmen med aktiv koncentrerad körning och lagom lucka till framförvarande bil, så har vi kommit långt. Då är det inte så bra när Tommy krypkör med sin 240 och slitna däck, har har då helt enkelt inget på vägarna att göra, "bra förare" eller ej. Vi måste också förstå att alla är vi människor, och människor gör fel då och då. Även den bästa föraren har dåliga dagar. Och en en hastigt uppkommen situation är det väldigt svårt att klara upp en sladd på en 240 som ju saknar ESP. Därför är det extra viktigt med bra däck på gamla bilar, tyvärr är det då så att just dessa bilar troligen har dom sämsta vinterdäcken, folk vill inte lägga för mycket pengar på en gammal bil utan större markandsvärde.

#1
AL
2010-08-22 16:21

Det är självklart att det finns utrymme för tolkning inom juridiska sammanhang Leif och detta gäller särskilt inom vårdslöshet där utgångspunkten är hur en "normal" person skulle ha gjort (s.k. bonus pater familias).
Vi är som sagt inga robotar utan individer som både tolkar och agerar helt olika - trots snarlika omständigheter. Bedömningen är alltså individuell och det är vad jag förstår svårt att ge några generella rekommendationer.
1 §: "Brister vägtrafikant, den som för spårvagn eller den som någon annanstans än på väg för motordrivet fordon i väsentlig mån i den omsorg och varsamhet som till förekommande av trafikolycka betingas av omständigheterna, döms för vårdslöshet i trafik till dagsböter." Notera alltså orden "brister" samt "omsorg" och "varsamhet".
Om vi nu tar en 240 som "kör på motorväg i 110 med utslitna dubb, 3 mm mönsterdjup (bilen som helhet alltså godkänd av bilprovningen), det är snöar, är halt och mörkt" så handlar det om vårdslöshet i trafik. Trafikförordningen stipulerar att maximalt tillåtna hastighetsgräns är 110 km/h - och denna hastighet avser vid perfekta förhållanden. Föraren har alltså brutit gentemot en av trafikens grundläggande regler, eller att man skall anpassa sin körning efter omständigheterna (halka, mörker).
Sker det en olycka kommer det alltså vara culpös, men det är en annan femma.
MVH AL

#1
AL
2010-08-22 16:23

Vi är eniga om att ESP är ett förträffligt system Leifer. Däremot verkar du helt sakna kunskaper om hur hastigheten på en och samma vägsträcka förändras i takt med mörker och halka. Vad man vet baserat på genomförda mätningar ute i den praktiska verklighet som Leif påstår sig företräda och i alla fall enligt egen utsago förmå tolka bättre än andra är, helt stick i stäv med Leifs uppgifter, att den sjunker. Den minskar förvisso inte tillräckligt med hänsyn tagen till den genomsnittliga riskökningen som halka innebär. Men någonstans mellan 25 och 40 procent sjunker hastigheten vid halt väglag (beroende på omständigheterna).
Det här betyder att genomsnittshastigheten sjunker på en sträcka där den normalt sett är 90 km/h till någonstans mellan 55-68 km/h. ESP-fordonen utmärker sig knappast här heller, även om jag inte har några närmare uppgifter om detta, utan förefaller hålla ungefär samma hastighet som dem som inte har antisladdsystem.
Däri ligger sannolikt också förklaringen till att systemet ger en sådan dramatisk sänkning av olycksfrekvensen. Halka brukar innebära att folk ligger närmare gränsen för sladd än vid torr vägbana. Med ett ESP som då ständigt bromsar fordonet kommer ju den kritiska gränsen (innan sladd uppstår) heller aldrig bli en realitet. Omkörningar av fordon som inte har ESP blir då heller inte aktuellt i någon större omfattning än normalt och den av Leif anförda grundproblematiken, att "folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor".
MVH AL

#1
AL
2010-08-22 16:25

Leifer. En Volvo 240 kan antas vara instabil i halka, det håller jag med om. Men faktum är att den i alla fall är konsekvent överstyrd och lätt att "hämta hem" antingen via lastväxelreaktioner eller vänsterbroms, vilket är mer än vad man kan säga om vissa andra bakhjulsdrivna konstruktioner utrustade med allehanda elektroniska hjälpmedel (avser spinnreglering i första hand).
Men oavsett drivsystem eller förekomst av körstabilitetssystem bör hastighetsreduktionen uppgå till 50 procent i halka. På en 90-väg betyder detta att man inte skall köra fortare än 45 km/h vintertid för att köra med samma risk som på sommaren. Så gör dock inte den stora majoriteten av trafikanter och därför är den så kallade DSS-kvoten (antal döda per fordonskilometer) c:a 3-30 gånger högre i halka.
MVH AL

#1
AL
2010-08-22 16:45

Slutet föll bort i mitt svar om ESP: Så här kommer det rätta:
"Omkörningar av fordon som inte har ESP blir då heller inte aktuellt i någon större omfattning än normalt och den av Leif anförda grundproblematiken, att "folk som kör t.ex. 50 km/h när det är 90 km/h när dom tycker det är för halt i sin gamla sunkiga bil utan antisladd, bidrar till omkörningsolyckor", faller på sin egen orimlighet och stämmer väldigt dåligt överens med den verklighet som Leif ständigt anför som allmängiltig.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-22 19:47

AL, nej du missade ordet "väsentlig" och dessutom pratar lagtexten du refererar till om olycka. I den text jag refererade till så behöver ingen olycka inträffa, det blir ju då tydligt med exemplet 250 km/h. Det är då vårdslöhet även om det inte händer något. Dvs 240 på motorvägen i 110 kan troligen inte anses vara vårdslöhet i trafik. Däremot kan jag hålla med om att det borde vara det, med tanke på biltypen och däck. Men framförallt är det en bedömingsfråga, och du är tvärsäker att det är vårdslöhet, det var det tragikomiska. För jag menar just att förare och ägare inte fixar ansvaret fullt ut, det behövs alltså hårdare regler, främst då för däck. Men kanske också för äldre fordon på dåliga vintervägar. Men återigen är ju motorväg säkraste vägtypen.

#1
leifer
2010-08-22 19:52

AL
" Däremot verkar du helt sakna kunskaper om hur hastigheten på en och samma vägsträcka förändras i takt med mörker och halka."
och
" Men någonstans mellan 25 och 40 procent sjunker hastigheten vid halt väglag (beroende på omständigheterna)."
Jadu AL, jag har kört rätt mycket upp till svenska fjällen, och undrar vad du menar med halt. För nog har det varit halt många gånger, och du menar då att trafikrytmen skulle sjunka då från 90 till 67 km/h på 90-sträckor och till 54 i mörker och halka. Då är det igen så att din karta och verkligheten är två olika saker.
F.ö. svarade du aldrig AL på vilken hastighet 240n borde hålla på motorvägen.
Mvh

#1
leifer
2010-08-22 20:02

AL, dina sista två inlägg är du väldigt otydlig som vanligt, du borde ha blivit politiker. Du skriver 45 km/h, menar du då specifikt 240n eller alla fordon? Du skriver inte heller hur du ser på avvikande fart, när det finns en trafikrytm ex vi tät trafik upp till svenska fjällen på gammal landsväg.
Jag vet f.ö. att du tidigare sagt att du inte vill ha vinterdäck på tunga fordon heller, men är väl ett stickspår i diskussionen.
Ditt sista inlägg är igen något förvirrat och högtravande som vanligt. Det jag skrev vad att jag sällan ser gamla bilar med ev dåliga däck köra rejält mycket långsammare, för det var ju Tommys resonemang, att en bra förare kan kompensera en sämre bil genom sänkt fart. För har du dåliga däck så har du inte grepp. Sen håller jag inte med dig om 240n och sladdar, för det svåra är ju att behärska retursladden och dessutom i en paniksituation. Du verkar resonera som att folk sitter å kör i en bilsimulator. Och många gör då fel med gamla bilar, speciellt rwd, det är då vanligt att dom sladdar av vägen, börjar rotera etc. I en paniksituation när det snabbt gäller att bromsa farten så blir det fullt tryck på bromspedalen och med däcklåsning som följd på en bil utan ABS. Detta kan få eller ingen förare undvika eftersom det är en ryggmärgsreflex, och det verkar inte du heller fatta.
Mvh

#1
AL
2010-08-22 20:05

Jodå Leif, jag svarade på 240:n eller för den delen vilken annan bil som helst. Hastighetsreduktionen bör vara 50 procent och det oavsett antalet elektroniska hjälpmedel (som inte förkortar bromssträckan).
Vad det sedan gäller Leifs egna upplevelser kopplade till hans fjällsemestrar kan jag i och för sig inte vara lika tvärsäker som Leif på verkligheten, men jag håller en slant på att ett sådant smalt urval inte säger särskilt mycket om medelhastigheterna i halt väglag. Tvärtom finner jag nog undersökningar som i alla fall baserar sig på betydligt större mängder data som tämligen, ja jag dristar mig till att kalla det för betydligt, mer tillförlitliga och sanningsenliga än Leifs lösrykta påståenden. Observera också att det är medelhastigheterna vi debatterar. Ett sådant mått ser lite annorlunda ut än Leifs färd till fjällen. MVH AL

#1
leifer
2010-08-22 20:08

AL, glömde kommentera denna
"Trafikförordningen stipulerar att maximalt tillåtna hastighetsgräns är 110 km/h - och denna hastighet avser vid perfekta förhållanden"
Det där är förstås en ren lögn eller okunnighet?, och jag blir förvånad att den kommer från dig. Nej 110 är en avvägning som ska funka sommartid som vintertid, i dagsljus som i mörker. Och det kan man också se att folk kör faktiskt just 110 även på vintern när det är vinterväg, eller när det är mörkt. Så där snackar du helt i nattmössan! Du tycks också glömma också igen att motorväg är den säkraste vägtypen.

#1
leifer
2010-08-22 20:14

AL, 110 med 50% = 55 km/h. Och det menar du att en 240 med slitna däck liksom en hypermodern bil med sprillans vinterdäck ska hålla på motorväg när det är halt, mörkt och snöar. Du menar då alltså att all trafik ska anpassa sig till det sämsta fordonet?
F.ö. kommer tung trafik köra betydligt fortare med sommardäck, dom har leveranser att hålla. Då har du väl då 10.000.tals tunga fordon som är vårdslösa i trafik.
Igen ser vi att du gillar teoretiska modeller, du gillar inte att tala om hur verkligheten är eller att göra nåt åt den, mer än att moralisera över hur folk "borde" köra. Kan vi anta att du i alla fall lever upp till dina egna regler när du kör bil? Och håller i alla fall 82 km/h (25%) på motorväg när det t.ex. är vinter?

#1
AL
2010-08-22 20:20

En bra förare kompenserar alltid sin körning efter omständigheterna Leif. Det är exempelvis därför som unga män är så mycket farligare än andra - deras skrala körerfarenhet gör att de inte anpassar sig efter nya situationer. Dåliga däck vet man mindre om men man lär snart märka om bilen har slitna däck och sänka hastigheten (eller åka av vägen), att hålla samma hastighet som en bil med bättre däcksutrustning i halka är inte lätt.:-)
240:n är vidare inte vare sig bättre eller sämre än någon annan bakhjulsdriven bil. Med en stel bakaxel hålls ju därtill spårvidden konstant vilket ger den väldigt förutsägbara köregenskaper (tvärtemot andra s.k. lyxbilar från Tyskland). En retursladd kan vidare ha olika egenskaper men uppstår sällan om man som förare släppt gasen, eller trykt snabbt på bromsen med vänsterfoten (om det går så fort att bilen pendlar). Så varför just hänga ut en 240? Förstår inte riktigt vart du vill komma? Att förbjuda den medhänvisning till att den skulle vara farligare än andra finns det inga som helst belägg för.
MVH AL

#1
AL
2010-08-22 20:30

Tyvärr missar Leifer att stoppsträckan inte påverkas särskilt mycket av ESP eller för den delen ABS, däremot har däcksutrustningen betydelse. För att stanna på samma sträcka vintertid som under torra vägförhållanden krävs det en hastighetsreduktion om 50 procent (i genomsnitt så vi slipper någon ytterlighetsparallell igen). Det är detta som är väsentligt ur säkerhetsperspektivet. En medveten förare i en 240 kommer då ha möjlighet att stanna sitt fordon på den mörka och hala vintervägen från 45 km/h medan den som kommer farande i 90 km/h i sin fyrhjulsdrivna SUV med nya dubbdäck obeskrivligen ökar sin risk mångfalt och utgör en säkerhetsmässigt betydligt högre risk än 240:n - trots all elektronik. MVH AL

#1
Roy
2010-08-22 21:25

Oj, här rullar tvåmansdebatten (snäll benämning) vidare!
AL, en Volvo 240 är faktiskt inte alls konsekvent överstyrd. Tvärtom är den understryrd p g a framvagnsgeometrin för att ge stabilitet vid landsvägskörning. Även när det är halt så plöjer den tungt över framhjulen - om man inte ger mycket kraftig gas samtidigt som farten är ganska hög, för DÅ blir den plötsligt överstyrd. Faktum är att en äldre 142 är mer konsekvent i sitt beteende. Föredrar personligen någon Saab-modell vid långkörningar på vintern (om vi snackar om dessa årgångar) som dessutom känns betydligt modernare i alla avseenden. En gammal Ford Granada är för övrigt en värre vinterbil än Volvon - den filtrerar vägkänslan och kan plötsligt tappa greppet med bakhjulen p g a varierande spårvidd under fjädringsrörelser.

Leifer, hastighetsbgränsningsskyltarna visar faktiskt den maximalt tillåtna hastigheten och absolut inte någon rekommendation som man alltid kan följa! Många kör förvisso som om det vore så, men det är en annan femma.
Du betonar av någon anledning ordet "olycka" i ditt svar till AL angående §1. Du borde betonat ordet "förekommande". Det är det som paragrafen avser. För att förebygga olyckor så kan man inte köra hur som helst även om man kör under den stipulerade maxhastigheten och har en bil i lagligt skick.
Mitt tidigare inlägg var tänkt att väcka lite tankar kring vem som har den sämsta trafikattityden - den som kör sin gamla bil medveten om begränsningarna och därför långsammare än den yngre föraren i pappas BMW med ABS, EBD, ESP och diverse andra förkortningar och blir irriterad över "bromsklossen" som kör så mycket långsammare.
Du må för övrigt tro och tycka att alla panikbromsar med pedalen hårt tryckt i botten och att detta är en ren reflex, men det motsägs alltså av den undersökning som jag hänvisat till ett par gånger. Det har nu förvisso gått en tid sen dess, så kanske har risken för hjullåsning fallit i glömska i och med att ABS funnits så länge, så det kan ju tänkas att du ändå har rätt - men det vet varken du eller jag. Jag har sett förare som släppt ratten och slagit händerna för ansiktet när hjulen tappat greppet, men jag tror ändå inte att det är det normala. Den egna erfarenheten är alltid, alltid så begränsad!
Min egen erfarenhet tyder annars på att förare är bättre på att hålla hastighetsbegränsningar nu än för 20 år sen.
En liten återkoppling till din polare som bromsade med handbromstillägg - den iaktagelsen är faktiskt inte värt ett enda dugg! Du hade inte en chans att kunna bedöma hans inbromsning! Det är faktiskt så. Då har du inte insett våra fysikaliska, mänskilga begränsningar.

AL, om du har svårt för att sklija på "de" och "dem" - använd "dom".

#1
AL
2010-08-22 23:21

Roy, det är sant att 240:s chassisättning är understyrd, precis som de flesta andra. Mina iakttagelser avser spinnande drivhjul - då den blir överstyrd. Den är så att säga lätt i baken.
När det sedan gäller dem och de har jag nog missat ett och annat. Jag ägnar många timmar varje dag åt att skriva i olika sammanhang och har redan och återigen slitit ut mitt tangentbord. Därför blir det ibland lite galet då flera tangenter saknas och inte fungerar korrekt. Jag beklagar om det blir jobbigt att läsa. Skall försöka korrekturläsa bättre i fortsättningen. MVH AL

#1
Tommy
2010-08-23 00:16

Jag kör ofta i högsta tillåtna hastighet, även vintertid. Men då måste köra med betydligt mera förutseende än på torr väg.
Jag är aldrig så rädd i trafiken som när jag måste åka med en Stockholmare eller en Göteborgare när det snöar. Inget avstånd till framförvarande, håller max tillåtna fart och skyller på vägverket eller någon annan när det går åt fanders.
Jag tror inte det går att få dig Leifer på bättre tankar men jag önskar dig ändå lycka till i trafiken. Förståndet brukar komma med åren!

#1
leifer
2010-08-23 14:51

AL, jo jag sa också att däck är mycket viktiga, och jag skrev också tidigare i tråden om att året-runt-däck på SUVar är ett stort problem. Och ju äldre SUVarna blir dessto större är risken. Därför att en däckuppsättning till en sån stor bil med stora hjul är svindyrt, så snålar folk. Jag har mejlat trafikverket om det du skrev om 110 (vet inte om du är kvar i tråden till svar kommer eller om debatten kan fortsätta på forum.vibilgare.se). Givet förstår jag också att det är "topphastighet", men då glömmer du att du kan köra upp till 30 km/h för fort utan mer än böter. F.ö. sätts fartgränserna numera rätt mycket efter vägstandarden, vägens säkerhet alltså. Och folk kör faktiskt rätt mycket i samma hastighet. Sänker en enskilt fordon farten för att kompensera sämre fordon, så räcker det inte för att göra färden säker, detta eftersom vägstandarden betyder mycket och det även är ett samspel med andra fordon. Jag skulle säga att en 240 som konsekvent kör 20 km/h långsamare är en stor säkerhetsrisk. Sen detta med vinter kontra sommar. Det händer väldigt mycket olyckor på sommarväg, inte minst runt semestertider. Så det är ju ytterligare ett skäl att man inte har olika hastighetsgränser beroende på årsitid. Det är alltså förvånansvärt lite olyckor på vintern med tanke på hur mycket sämre Förhållanden det är.Vad gäller stoppsträckan med ABS har jag själv upplevt stor skillnad, men visst, den största fördelen sägs väl vara att man behåller styrförmågan.
Mvh

#1
leifer
2010-08-23 14:54

Tommy
"Jag tror inte det går att få dig Leifer på bättre tankar men jag önskar dig ändå lycka till i trafiken"
Det du konsekvent missar är att jag talar om hur andra kör, inte om hur jag själv kör. Jag kör f.ö. normalt mycket försiktigt, håller fartgränser och ser till att ha bästa däcken, speciellt noga med vinterdäck. Jag försöker följa med i trafikrytmen och undviker helst att köra om på gamla vägar utan mittseparering. Men ibland dyker det upp nån "240"...
Mvh

#1
leifer
2010-08-23 15:22

Roy "hastighetsbgränsningsskyltarna visar faktiskt den maximalt tillåtna hastigheten och absolut inte någon rekommendation som man alltid kan följa! Många kör förvisso som om det vore så, men det är en annan femma."
Nej, det är inte en annan femma. Det är just hur folk uppfattar och hanterar fartgränserna som är det viktiga. Praktik före teori alltså, praktik före massa moraliserande som dessutom inte tycks gälla de som moraliserar själva. Du noterar väl att Tommy kör "oftast kör högsta tillåtna hastighet även vintertid", eller att AL vägrar svara vilken fart han har när det är halt? Hur var det nu med att anpassa farten efter omständigheterna? Hur går det ihop med ALs pratar om att hastighetstränsen gäller under perfekta förhållanden? Jag kan väl tillägga att jag nog kör ungefär som Tommy. När dom nya hastighetsgränserna sattes upp förra året så gjorde man samtidigt en översyn av hela vägnätet. Fartgränserna baseras i huvudsak på vägstandard. Har lagt lite mer information på forum.vibilgare.se om det.
"den som kör sin gamla bil medveten om begränsningarna och därför långsammare än den yngre föraren i pappas BMW med ABS, EBD, ESP och diverse andra förkortningar och blir irriterad över "bromsklossen" som kör så mycket långsammare."
Ja det känns som det var huvudfrågan i tråden, nåt som väckte mycket känslor. För mig är nog igen grundproblemet folk med gamla bilar och ungefär lika gamla vinterdäck.
Roy angående panikbromsning så menade jag försås om man bromsar, så gör man det hårt, jag vet att många reagerar annorlunda t.ex. trycker på gasen istället för bromsen, inte gör nåt alls, vrider ratten kraftigt etc. Mycket av dessa reaktioner hjälper ju ABS + ESP.
Roy din kommentar om handbromstilläg, förstår inte vad du menar med det, jag satt f.ö. brevid honom när han körde.

#1
AL
2010-08-23 22:19

Om du har halva fästet på en vinterväg som på torr asfalt Leif, är det då konstigt att du måste sänka hastigheten för att kunna stanna ditt fordon om det dyker upp ett hinder? Vid en sådan situation hjälper inga elektroniska hjälpmedel i världen. Räkna själv på hur snabbt du kan köra på torr respektive is-belagd asfalt. Förstår som sagt inte varför det är så svårt att begripa..
När det sedan handlar om en modern BMW är den betydligt sämre vid vinterväglag än den minsta lilla framhjulsdrivna småbil. ESP (eller som hos BMW, DSC) och framförallt, antispinnregleringen (ASC+T) i en BMW styrper motorn fullkomligt. Din egen grundproblematik, eller som det uttrycks, en "yngre föraren i pappas BMW med ABS, EBD, ESP och diverse andra förkortningar och blir irriterad över "bromsklossen" som kör så mycket långsammare" vittnar om att du dels sätter en övertro till elektroniken men också att en mycket skral körmässig erfarenhet av märket. Trots prislappen på BMW och MB åker minsta lilla framhjulsdrivna Fiat i 5000-kronorsklassen ifrån de tyska prestigevagnarna i vinterväglag! MVH AL

#1
Roy
2010-08-23 23:54

Gudarna ska veta att jag själv allt som oftast kör över hastighetsbegränsningarna - men det är inget jag kommer att framhålla som argument eftersom det är jävligt korkat. Men jag vet åtminstone en person som konsekvent ligger för nära framförvarande bil och kör huvudstupa in i situationer istället för att lätta på gasen och låta saker och ting reda upp sig. Samma förare har dock bättrat sig med åren, för förr kunde han (självklart en "han") ligga och köra om andra oavsett möten för "de flyttar ju på sig när det finns en vägren". Men han höll och håller praktiskt tagit alltid fartgränserna! Så visst kan man vara trafikidiot på olika sätt - alltså är vi tillbaka där jag började: Allt handlar om attityder. Lagarna kan inte täcka in precis allt.
Leifer, man kan inte alltid gömma sig bakom att "alla andra" gör på ett visst sätt. Vilket för övrigt sällan är sant.
AL, om jag fattat Leifer rätt, så förespråkar han ine alla de fartöverträdelser med mera som han skriver om, utan han påstår att de är det vanliga i trafiken. Själv tror jag att han överdriver grovt - precis som med den där tolkningen av handbromsförstärkt inbromsning, där han inte förstår vad jag menar.
Leifer, att du inte förstår har jag redan förstått...
Men låt mig ta det igen. Om nu din polare lyckas balansera handbromsen maximalt effektivt, så blir tillägget ändå så litet att du omöjligt kan märka det. Han skulle kunna slita i en urkopplad handbromsspak och du skulle ändå tycka dig märka effekten - vi funkar oftast så.
Om det vore djup snö eller djup sand och han med handbromsen får ett perfekt uppställ, så kan han faktiskt stoppa bilen snabbare än om han försökt bromsa rakt fram som vanligt. Men det är endast i den mycket speciella situationen.
Ska du bromsa med nosen i färdriktningen - ge fan i handbromsen! Den ger inte ens marginell effekt och kan göra situationen sju resor värre!

#1
Tommy
2010-08-24 12:27

Det där med handbromsen funkade faktiskt på "240 tiden" men med ABS är det ingen ide. Den ska användas när man står stilla eller ska vända snabbt!

#1
leifer
2010-08-24 16:00

ROY, jag satt med i bilen, handbromsen gav rejält mycket mer inbromsning, fotbromsen kunde inte lösa problemet utan att låsa framhjulen. Du måste uppleva det för att förstå. Tommy verkar ha koll på det.
Jag ska sen vara lite tydligare med vad jag menar över moraliserande. Ta t.ex. en barnfamilj med en gammal 240. Dom prioriterar inte däck, underhåll etc. Det dom gör är dock att följa lagen, rätta sig efter bilprovningen etc. OM lagen då t.ex. säger 3 mm på vinterdäcken, ingen ålder etc. Ja då blir det just så om man "kör ett år till" på gamla däcken. Med hårdare regler kan man alltså komma åt en del av problemen, inte med moraliserande och diverse egna tolkningar av lagen av vad som är rätt och fel. Lever man sen inte som man lär, då tycker jag man ska fundera lite vad man har för åsikter.
Att prata om attityder etc är ett svårt och långt arbete, och dessutom skulle jag ändå hävda att svenskar kör mycket försiktigare än de flesta andra folk i världen. Ok det är halt här periodvis, men det sker faktiskt förvånansvärt mycket olyckor på sommaren som jag sa.
Hastighetsgränserna är röriga och svåra att förstå. Det finns tvåfiliga mittseparerade sträckor i Stockholm som är märkta 50. De flesta kör då 70, det blir alltså trafikrytmen. Sen kan nån moralist här säger att alla som då kör 70 är idoter. Samtidigt har aldrig polisen nån kontroll där. Jag lägger skulden på hastighetsskyltning som blivit luddig. Det är ju t.ex. uppenbart att man på tranebergsbron skyltat 50 för att man vet att folk kör uppåt 30+ för fort. Hade man skyltat 70 så hade det blivit 100, nu stannar de oftast vid 80 km/h i alla fall.
Andra problem man har är att det som förare är svårt eller omöjligt att ställa krav på vägunderhåll. Det är väldigt ojämt underhåll på vintern och ibland glöms det att salta när det blir isgata. Nånstans måste även det finns ett ansvar för detta. Allt kan inte läggas på enskilda bilisten, det görs det faktiskt inte heller i praktiken då ju få döms för vårdlöshet när det är halt och hänt en olycka.

#1
leifer
2010-08-24 16:09

AL, om du vet nåt om vad jag tycker om Bmw och vinterväglag så borde du veta att jag inte varit speciellt positiv till biltypen, eller RWD heller för den delen. Ditt sista inlägg undrar jag om du förstår vad jag skriver här och det blir då svårt att kommentera. Dock skulle jag säga att du överdriver ganska mycket, Bmw har idag ett utmärkt ESP-system och är hyggliga vinterbilar, framkomligheten har förbättrats i nyare versioner av ESP-systemet, även om framkomligheten kunnat vara bättre med en riktig diff broms typ TORSEN. Dessa är populära att eftermontera, men då väl främst för bankörning.
Mvh

#1
AL
2010-08-24 17:10

Att det ofta är virrigt och sammanblandat i Leifers inlägg är jag den första att skriva under på. Jag drar mig till minnes de gamla trådarna om trängselavgifterna i Stockholm där det tog mig i alla fall 1000 inlägg innan Leifer kunde förstå att det är ett nödvändigt ont. Problemet är att Leif ofta snubblar på ytterligheter, det kan antingen vara någon rapport eller artikel (ofta underbyggd med tredje- alternativt fjärdehandsinformation), eller så har han varit ute och åkt bil själv. Allt detta blandas sedan ihop till en egen generell sanning som av förklarliga skäl blir oerhört onyanserad och svårverifierad. Diskussionen om handbromsen (som givetvis är fullkomligt befängd) är ett sådant exempel som jag medvetet avstått att kommentera.
MVH AL

#1
AL
2010-08-24 17:11

När det sedan handlar om BMW i halka så har jag haft ett antal sådana i min ägo, både med konventionell spinnreglering (ASC+T) eller det mer avancerade DSC (som är samma som ESP). Därtill har jag haft förmånen att få köra bilar på avlyst provbana för ett av våra största svenska bilföretag, där jag bland annat sysslat med jämförande körprov (s.k. konkurrentanalys). Jag vågar därför mer än väl uttala mig om deras väguppträdande i halka, hur de optimerats och uppträder i olika situationer.
Min bild av BMW i halka, som också bekräftas av Bosch egna utvecklingsingenjörer (som utvecklat BMW:s körstabilitetssystem), är att de är oerhört strypta. Trotteln går mjukare redan vid en hastighetsdifferens på >+0,5 km/h mellan hjulparen. Spinnande bakhjul ger nämligen ett instabilt beteende p.g.a sidogreppet försvinner (och förklarar att lampan ibland blinkar utan att man som förare känner varför).
Hos en framhjulsdriven bil är detta inte ett problem, där motverkar tvärtom drivkraften en sladdande bakvagn (antispinnfunktionen i en sådan bil bör av den anledningen kopplas ur). Man brukar säga att framhjulen "drar rätt" bakvagnen (sladdar den så är det bara att hålla ner gasen).
Systemet i BMW och MB håller därför emot minsta lilla gaspådrag (för att bibehålla fordonets stabilitet). Kör man med sommardäck i halka kan man till och med bli stående med varvräknaren på tomgång, trots att man ger full gas. Bilen rör sig inte ur fläcken och går sällan över 45-50 km/h (men den aktiva elektroniska diffbromsen fungerar fint). Säkert? Javisst, men går det fort? Nej knappast. Vilken liten enkel småbil som helst (med motorn fram och mycket bättre drivhjulsgrepp) kan lekande lätt ta sig förbi och då faller ytterligare ett av Leifs lösrykta påståenden, såsom att
"yngre föraren i pappas BMW med ABS, EBD, ESP och diverse andra förkortningar" [som] "blir irriterad över "bromsklossen" som kör så mycket långsammare".
Fordonsfysiken (och kravspecen från lyxbilskunderna) omöjliggör nämligen detta. Som jag skrivit tidigare, sätt inte för stor tilltro till elektroniken Leif, det kan gå riktigt illa.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-24 17:26

AL, jag tycker jag har tryckt ganska hårt för bästa vinterdäck i mina inlägg sen vi började denna debatt, att det är A och O. Som du säger kan man inte göra så mycket utan att ha friktion.
Som jag uppfattat dig så pratar du istället nästan enkom om hastighet, gärna ur ett moraliskt perspektiv, att "alla andra utom jag borde" etc.
Mvh

#1
leifer
2010-08-24 17:36

AL, som sagt har jag ju varit den mest negativa mot Bmw på Vi bilägare (gärna överdrivet negativ dessutom). Men vet inte riktigt vad du vill bevisa här. Vad pratar du om egentligen???
Att det inte går att köra fort med en Bmw i halka?
Eller att dom är dåliga att bromsa med?
Eller att dom har dålig framkomlighet?
Sen att du börjar snacka om att jag rör ihop saker etc, är bara trist. Du får väl då förklara mer exakt i sak vad som är så fel, annars blir du bara en person som kastar pajar och är felfri själv.
Vad jag läst på nätet, men inte fått bekräftat, är att Bmw gjorde en rejält uppdatering av ESP-systemet 2008, bl.a. för ökad framkomlighet, liksom möjligen att det inte träder in lika snabbt och mycket som tidigare.
Mvh

#1
AL
2010-08-24 18:24

Mina skrivelser om BMW bygger på ett av dina egna påståenden Leif, eller hypotesen att en förare i en modern BMW skulle tröttna på en trafikant i en äldre och mindre modern bil utan elektroniska hjälpmedel och därigenom försöka genomföra farliga omkörningar.
Som du själv nu inser är detta ett påstående som är helt verklighetsfrånvänt. En BMW inbjuder nämligen inte till några hastighetsöverträdelser i halka, det är både fordonstekniskt som trafiksäkerhetsmässigt omöjligt. BMW:n är på tok för strypt via sitt antispinnsystem. Kopplar man ur det blir bilen slingrig som en ål, inget lär öka hastighetsvalet såsom Leif försökt göra gällande. MVH AL

#1
Roy
2010-08-24 19:25

jag undrade reedan för några inlägg från AL sen, om bet blivit någon sammanblandning om vem som skrivit vad. Det var jag som skrev " Sen kan det ju finnas en och annan som tar det väldigt varligt och att nettoeffekten blir en mindre risk än beträffande den förare som kör ikapp "bromsklossen" och ligger och hetsar där bakom coh försöker ta alla chanser att köra om - och sen skyller på den andra bilisten efter den olycka som uppstod under en omkörning." och följde upp med "Mitt tidigare inlägg var tänkt att väcka lite tankar kring vem som har den sämsta trafikattityden - den som kör sin gamla bil medveten om begränsningarna och därför långsammare än den yngre föraren i pappas BMW med ABS, EBD, ESP och diverse andra förkortningar och blir irriterad över 'bromsklossen' som kör så mycket långsammare". Att jag valde BMW i exemplet har att göra med att en sån med sin körkänsla i synnerhet hos grabbar lockar fram vilddjuret. Och det är ju inte svinhalt överallt...

Leif (som du enligt AL tydligen heter), så var det det där med handbromsen igen...
Hur vet du att det verkligen var effektivare att bromsa med handbromshjälp än utan? Någon jämföresle var knappast möjlig. Om det var mycket, inte alltför hårt packad snö och om bakhjulen gick i egna spår så kan det haft en viss märkbar effekt. Men om bilen kördes rakt fram och stannade med nosen i färdriktningen så är det inte möjligt att få någon märkbar fartminskningsskillnad - endast markant öka risken för sladd.
Gudarna ska veta hur många gånger jag fått argumentera och ibland demonstrera hur det verkligen förhåller sig med saker och ting. Vantolkningar av verkligheten är ibland skrämmande. Det dras alltför ofta slutsatser som är direkt hårresande i sin omöjlighet.
En sån slutsats dyker upp i minnet. (Inga likheter i övrigt.) Jag har en rostfri bänkskiva även på den andra sidan av spisen vilket fick en besökare att (ungefär) utbrista: "Vad bra! Det hjälper ju till att hålla kvar värmen när man ställer en kastrull där." Tanken skulle vara att eftersom ytan så snabbt blev varm, så skulle den därmed hjälpa till att hålla kvar värmen i kastrullen. I själva verket är det ju så att alla metaller är bra värmeledare och alltså leder bort värmen. Eftersom värmen spreds ut över en större yta så svalnade allt snabbare - inte tvärtom. Det är därför som jag kan ta en bit tunnbröd ur frysen, lägga den på diskbänken och nästan ha den helt tinad innan jag tagit fram smör och pålägg. Detta bara som ett (av många) exempel på hur orsak och verkan kan misstolkas.

#1
Roy
2010-08-24 19:41

Jo, Leifer (eller Leif ER - eller nåt), en sak till.
Broarna i Stockholm har hafr 50 km/h som begränsnng i evinnerliga tider. Skälet är uppenbart (för en del av oss). Vart ska du ta vägen om det plötsligt dyker upp ett hinder i vägbanan? Köra igenom broräcket? Du måste alltså kunna stanna.
När nu nya begränsningsskyltar sätts upp så är de anpassade även till vägens omgivning (och ibland rakt åt helsike, visst).

#1
Franz Ferdinand
2010-08-24 22:54

Nu väntar vi bara på ViB;s STORA kvalitetsutmärkelse - nämligen att alla Duster återkallas!

#1
AL
2010-08-25 15:08

Ok Roy, då blir det lättare att förstå. Omkörningsolyckor är dock förhållandevis sällsynta (något tiotal per år) och troligtvis ytterligare färre i halka (även om jag inte vet det säkert).
BMW har också en fin körkänsla, det håller jag med om. Även om det var länge sedan jag hade någon insyn i fordonskonstruktion drar jag mig till minnes att märkets viktcentrum låg alldeles under föraren och rollcentrat något över (för att undvika tippning). Detta förklarar den fina körkänslan och fina drivhjulsaccelerationen på torrt underlag - kombinerat med en precis styrning (som styr och inte behöver brottas med momentreaktioner). Så jag håller med om att BMW haren trevlig körkänsla - i synnerhet 3-serien. MVH AL

#1
leifer
2010-08-25 15:39

ROY, om folk kör i 70 på 50 nybyggda broar skyltat 50. Då är frågan hur man förhåller sig till detta. Du, AL och Tommy verkar köra moralist svängen, alla gör fel som kör 70 (nästan alla). Frågan blir då vad ni själva skulle göra, ni skulle antagligen följa trafikrytmen. Lösningen är alltså att moralisera än mer, eller prata om hur dumma alla andra är i trafiken. Jag menar att en annan syn måste till och förståelse hur folk uppfattar vägstandard och hastighetsskyltar. Man måste också förstå intentionerna och resonemangen hos ansvariga som bestämde farten och hur man ser på fortkörningar. På broarna sker inga fartkontroller. Och definitivt åker ingen fast för vårdslöshet i trafik som kör i 70 där.
Roy, kan du få tag i en bil utan abs, eller om du kopplar ur den via nån säkring eller så, prova själv i vintern. Se om du kan få max bromseffekt på alla fyra hjulen utan låsning, utan att använda handbromsen på bakhjulen.
DU kan han rätt, man tror mycket saker som man upplever, men jag är ändå fortfarande övertygad om att handbromsen hjälper mycket i det läget. Liksom jag är övertygad om ABS är det bästa för alla.

#1
AL
2010-08-25 16:15

Jag kan bara svara för mig själv Leifer men trafikanterna gör ibland en annan säkerhetsbedömning än väghållaren - trots att den senare har betydligt bättre kunskaper om den totala säkerhetsnivån.
Många gånger kan det vara dålig riskmedvetenhet, framförallt p.g.a oförmåga att se desamma, som ligger bakom hastighetsvalet. Det syns tydligt i fallet dubbade vinterdäck, hos fordon utrustade med fyrhjulsdrift, på vägar som inte är mötesfria eller hos vissa förargrupper (unga män). Genom kraftfull information kan och bör bilisterna göras uppmärksamma på vilka risker som trots allt föreligger inom trafiken. På så vis skulle en rad dödsolyckor kunna hindras och det är också syftet med mitt deltagande i de olika debatterna runt om på nätet som inom andra sammanhang.
Vad det sedan gäller mig själv kör jag för det mesta mycket lugnt, till och med några procent under hastighetsbegränsningen. Genom att alltid ha gott om tid till min körning och att sträva efter att vara utvilad undviker jag att bli stressad eller trött. Men det finns gott om tillfällen då jag kört långt över det tillåtna och på så vis tagit en större risk än om jag kört saktare. Men detta senare är inget jag förnekar, vilket dessvärre en del andra (ofta män) gärna gör. Så en rejäl portion ödmjukhet inför riskerna skulle vara behövligt, därom råder det inga tvivel. MVH AL

#1
leifer
2010-08-25 17:11

Ok AL, verkar vettigt det du säger. Jo personligen slår jag ett slag för automatlådan ur trafiksäkerhetssynpunkt. Den inbjuder till att ta det lite lugnare och man blir t.ex. inte lika irriterad över fotgängare på övergångsställen, eftersom det är bara att bromsa och gasa, inget kopplande och växlande. Jag skulle tro att amerikanskt körsätt kontra europeiskt beror mycket på att nästan alla amerikanska bilar har automat. Med ESP alt "vinterprogram" i lådan så har ju dessutom nackdelarna med automat ur framkomlighetssynpunkt vintertid rätt mycket försvunnit.
Mvh

#1
leifer
2010-08-25 17:16

AL, jätteviktigt att förstå vilka vägtyper som är farliga, det var därför jag menar att en smal väg med obevakade övergångställen skyltad 50, kontra en tvåfilig mittseparerad stor väg också skyltad 50, sätter griller i huvudet. Jag tycker 70 är ok i det senare fallet, inte i det första. Och faktiskt är det just det som är trafikrytmen, därför menar jag att dom flesta kör rätt vettigt.
Sen tycker jag förvisso att obevakade övergångställen inte borde få förekomma på vägar med +30, dvs inte då på 50-vägar, speciellt med tanke på zebra-lagen.
Gammal landsväg är ju roligast att köra med MC på, kurvig väg i hög hastighet.

#1
Roy
2010-08-25 20:07

Jag har nog mest kört bilar utan ABS eller andra bromshjälpmedel. Även en stor del utan stryservo och några utan bromsservo. Min egen erfarenhet motsäger inte på något sätt det jag tidigare skrivit. Vid ett tillfälle hade bilen ifråga tappat bromsvätska så jag kunde endast använda handbromsen - och det var allt annat än effektivt. Kanske ska jag förklara lite närmare vad som händer när man bromsar. Eftersom tyngpunkten är högre än däckens anliggningsyta så kommer bilen vid inbromsning att niga över framhjulen och därmed minskar trycket på bakhjulen som väldigt lätt tappar greppet och bara hasar, vilket i sin tur bidrar till att bakdelen strävar efter att komma först - bilen sladdar.

I Tungelstatrakten (någonstans i trakten av Nynäshamn och Södertälje) finns det särskilt en väg som är så där trevligt kurvig. Riktigt rolig har den varit för all de motorcyklister som kör ihjäl sig på vägsträckan varje sommar...

Det är annars lite kul att se att inläggen börjar röra sig i sammma riktning - att vi nog egentligen är tämligen överns beträffande väsentlighterna.

#1
leifer
2010-08-25 20:30

ROY, det jag upplevde var mycket hal väg med ganska liten inbromsning, då ju framhjulen rätt tidigt började låsa sig. "Handbromstricket" handlad då om att komplettera fotbromsningen med handbromsen, inte att bara använda handbromsen. Man gör alltså så att man fotbromsar så mycket man bara kan utan att hjulen fram låser sig, sen drar man i handbromsen med knappen intryckt så att man kan justera mängd handbromsen efter behov och så mycket att inte bakhjulen låser sig.
Sen vad gäller att vara överens så skiljer nog min syn framför AL och lagstiftarens friskrivningar, som jag ser det. AL kan ha rätt vad gäller vårdslöshet i terorin, men det jag pratade om var i praktiken. För läser man lagtexten så borde faktiskt i princip nästan alla som råkar ut för en olycka, även när det är tokhalt, dömas för vårdslöshet (och då kanske även konsekvenser när det gäller försäkringen) . Men det sker alltså inte alls i den utsträckningen! Det var det jag menade med att moralisera och att det inte stämmer med verkligheten. Jag menar också att bilägare och förare måste kunna ställa vissa krav även på vägar och underhåll. Men läser man lagtexten så ser den ensidig ut, den lägger all skuld på föraren i alla lägen. Jag bifogar svaret jag fick idag från vägverket i nästa inlägg.

#1
leifer
2010-08-25 20:32

"Detta e-postmeddelande rör ett ärende du har registrerat hos Vägverket.

Hej Leif.
Regler om hastighetsanpassning utöver högsta tillåtna hastighet, som den "skyltade" hastigheten visar finner du i Trafikförordningens (1998:1276) 3 kap. 14-15 §§. Där står i 14 § att ett fordons hastighet skall anpassas till vad trafiksäkerheten kräver och att hänsyn därvid skall tas till väg-, terräng-, väderleks- och siktförhållanden men även till fordonets skick och belastning samt övriga trafikförhållanden. Vidare anges att hastigheten aldrig får vara högre än att föraren kan behålla kontrollen över fordonet och kan stanna på den del av den framförvarande vägen som kan överblickas och framför varje hinder som kan förutses.
I 15 § anges att en förare utöver de fall som särskilt anges också skall hålla en efter omständigheterna tillräckligt låg hastighet:
1. Inom tättbebyggt område (i anslutning till bebyggelse).
2. När sikten är nedsatt p.g.a. ljus- eller väderleksförhållanden (låg sol, snö, kraftigt regn, nattetid o.s.v.).
3. Vid övergångsställen eller andra platser där gående korsar vägen.
4. Där korsande fordonstrafik kan förekomma (t.ex. vid utfarter).
5. I skarpa kurvor.
6. Vid backkrön eller på andra ställen där sikten är skymd.
7. Vid risk för bländning (både av sol och av andra bilister, i tunnlar o. dyl.).
8. Vid möte med andra fordon på smala vägar.
9. Vid halt väglag.
10. När fordonet närmar sig en spårvagn, buss eller skolskjuts som stannat för att släppa på eller av passagerare.
11. När fordonet närmar sig barn som uppehåller sig på eller vid vägen.
12. När fordonet närmanr sig kreatur på vägen.
13. Vid vägarbete.
14. Förbi en olycksplats.
15. Vid smutsigt väglag där det finns risk att annan trafikant utsätts för smutsstänk.
Underlåtenhet att följa dessa allmänna trafikregler kan vara förenligt med vårdslöshet i trafiken, vilket också är straffbart. Lagen anger således inga exakta gränser för HUR MYCKET hastigheten skall sänkas, enbart att den SKA sänkas. Att avgöra detta överlämnar således lagstiftaren till trafikanten, och dömande instans och tolkare av lagen är som vid alla överträdelser rättssystemet.
Dessa generella hastighetsregler är alla trafikanter skyldiga att känna till. Detta innebär att särskilda anpassningar av högsta tillåtna hastighet endast görs på platser där de lokala förutsättningarna kan vara dolda för den genomsnittlige trafikanten. Således sänks inte den högsta tillåtna hastigheten på våra vägar nattetid, eftersom trafikanten borde kunna förutse att det kan vara mörkt och dålig sikt, den sänks inte vintertid eftersom trafikanten kan förutse att det är halt, den sänks inte i varje kurva på en kurvig väg eftersom trafikanten kan förutse att dolda hinder kan förekomma runt kurvan o.s.v. Ibland rekommenderar vi även en lägre hastighet, t.ex. vid vägarbeten, för att göra trafikanterna uppmärksammade på vilka tänkbara hinder som kan vara värda att hålla i åtanke. Vi sätter även ut varningsmärken om t.ex. dolda utfarter eller djur.
Svaret på din fråga är således att hastighetsbegärnsningen 110 km/tim på en motorväg anger den högsta tillåtna hastigheten, men långt ifrån alltid den bäst lämpade hastigheten. Vintertid om det är mörkt och halt bör en lägre hastighet hållas - hur låg beror på vad som krävs för att behålla kontrollen över fordonet och kunna stanna framför varje tänkbart hinder. Har det skett en olycka eller är köigt kan den bäst lämpade hastigheten t.o.m. vara 0 km/tim d.v.s. stillastående. Skillnaden är att du vid överträdelse av den bäst lämpade hastigheten inte kommer att fällas för fortkörning, utan för vårdslöshet - och du kan således även fällas för vårdslöshet även om du håller dig inom de högsta tillåtna hastighetsgränserna.
Jag hoppas detta svar besvarar dina funderingar och i annat fall är du välkommen att återkomma.
Om du vill svara på detta meddelande via e-post trycker d

#1
leifer
2010-08-25 20:33

Jag reagerade speciellt över raden
"kunna stanna framför varje tänkbart hinder."
Vad är varje "tänkbart" hinder?
Jag kan tänka mig mycket..

#1
leifer
2010-08-25 20:37

Intressant var också att farten ska bestämmas av "fordonets skick". Vad är det? Hjul? Ej ESP? Och innebär det att ett fordon kan luffa i 50 km/h på motorväg, när alla andra kör 100. Dvs lagtexten verkar inte förstå detta med tät trafik och/eller trafikrytm, och vilka risker det innebär att avvika för mycket.

#1
AL
2010-08-26 16:00

Nu handlar juridik inte enbart om lagtext Leifer, utan också om tillämpning. Det är därför som man inte kan fälla alla för vårdslöshet i samband med en olycka utan utgångspunkten är s.k. bonus pater familias (hur en "normal" person skulle gjort i samma situation). Varje fall måste alltså bedömas var för sig och det är också förklaringen till att många blir friade, trots att de mycket väl kan ha gjort sig skyldiga till vårdslöshet.
Samma sak förekommer även inom andra brott. Ta mord - som många gånger blir dråp eller vållande till annans död. Gärningen i sig kan mycket väl ha varit mord, men i brist på bevis får åklagaren dra ner åtalet till dråp - eller vållande. Ett annat aktuellt exempel är en mycket omtalad process som Leif kan se på TV varje dag, den handlar om våldtäkt - som nu sänkts till ofredande.
I fallet med Leifers 240 är det alltså frågan om vårdslöshet i trafik. Men det är inte säkert att detta går att visa i en rättslig prövning, såvida inte föraren i 240:n öppet erkänner att han/hon kört fordonet som Leif återgav (vilket är ovanligt).
MVH AL

#1
AL
2010-08-26 16:26

När det sedan handlar om 110 km/h på motorväg innebär detta att fordonet hinner rulla över 30 meter innan man som förare hunnit flytta foten till bromspedalen och aktiverat bromsarna (bromsantändningen är c:a 0,1 s). Till detta skall dessutom själva bromssträckan adderas. På en torr vägbana (friktionskoefficient 1,4) betyder detta att det (räknat som ett genomsnitt av fordonsparken) tar 97 meter att stanna bilen.
Om det nu blir sämre friktion, dit fukt i alla dess former kan räknas, betyder detta att föraren behöver justera ned sin hastighet för att kunna stanna sitt fordon på samma sträcka som när det är torrt väglag. Regnar det betyder detta 84 km/h, snö ger 68 km/h och is (utan salt) innebär 46 km/h med dubbdäck, 33 km/h med friktionsdäck och 24 km/h med sommardäck. Så vilken hastighet som generellt sett är korrekt är svårtbedömt och därför har man istället skrivit lagen som att man skall köra så att man som förare alltid kan stanna fordonet.
MVH AL

#1
Roy
2010-08-26 19:55

Inget e-postmeddelande känns mer onödigt än detta du fick, Leif!
Absolut ingenting var några nyheter, utan sånt som varenda förare bara måste känna till, även om många inte tänker så mycket på punkten 15. Hänsyn till omgivningen är ju inte det som brukar prioriteras...
Att komma dragande med att lagtexten inte verkar förstå detta med tät trafik gör mig nästan mörkrädd! Det är i själva verket så att de flesta förare inte är riktigt verkar förstå hur obefintliga marginalerna är. Tresekundersregeln kan faktiskt tillämpas även i köerna in till stan. Det händer faktiskt inte så hemskt mycket som stjärtslickarna yrar om. Visst kan det komma någon dåre som bryter sig in - men oftast inte. Nöj dig med två sekunders mellanrum, då. Det är i alla fall mer än de flesta håller och räcker om du är riktigt allert.
Jag vägrar att ligga upptryckt i häcken på bilen framför bara för att det är så "alla andra" gör. "Alla andra" är aldrig "alla andra".

För att fullt ut förstå en lagtext är det bra att ha tagit del av förarbetena. Lagstiftarens intentioner brukar synas tydligt där. I tafiklagstiftningen låter man intentionerna hänga med hela vägen, eftersom, som AL påpekar, det inte går att sätta absoluta gränser för varje situation, utan det blir till syvende og sist en bedömningsfråga från fall till fall. Där kommer din åsikt om att man borde ta hänsyn till vad som är "normalt" in i bilden.
Men som du ser i ditt e-svar så hjälper inga ursäkter i världen när det väl smäller. Du är vållande om du kör in i någon!

Vad den där handbromsövningen beträffar, så försår jag mycket väl att den gått till som du beskriver det! Min egen ofrivilliga övning visade dock tydligt hur lite bakbromsarna bidrar med. Jag är tämligen övertygad om att min åsikt delas av alla riktiga experter på området eftersom den är grundad på fysikens grundlagar vilket (naturligtvis) inte heller står i motsats till verkligheten.

AL, jag skulle tro att den totala reaktionstiden även för en tämligen vaken förare snarare ligger på 0,2 sekunder, vilket ger en raktionssträcka på 61 meter. Vad gäller bromssträckan på normal asfalt så kan man nog förlita sig på biltester och där brukar bromssträckan från 100 km/h till noll vara som sämst 50 meter, vilet innebär 60 meter från 110. Alltså är den totala stoppsträckan lite över 120 meter. Under lyckliga omständigheter kan man kanske räkna med 100 meter - och det är ju inte precis lite.
Och som vanligt så kommer vår bristande förmåga att rätt bedöma hastighens påverkan att spela en betydande roll. Vi uppfattar hastighet linjärt, medan krafterna ökar exponentiellt.

#1
leifer
2010-08-26 23:04

ROY, igen missar du mitt budskap. Det jag pratar om är hur folk kör generellt, normalbilisten om du så vill. Lagtexten ser jag som ett misslyckande då den i praktiken tolkas och används på ett helt annat sätt än som den låter rent teoretiskt. Jag tycker inte såna oklarheter är bra. Lika lite som jag tycker oklarheten i vilket vägunderhåll man kan kräva på våra vägar, eller ens förvänta sig. Det är högst ojämt och varierande, speciellt i städer som Stockholm.
Nu var det ju detta också hur hastighetsgränser planeras, och då menar jag att det i praktiken sker på ett annat sätt än det som sägs. Trafikplanerare sätter t.ex. 70 km/h på E4 genom Stockholm, eftersom man vet att det kan vara tät trafik och plötsliga köer. Det blir då svårt för folk att hålla sent på kvällen när det nästan inte är nån trafik alls. Då kör de flesta kring 100 km/h. Detta skulle då enl AL då inte bara vara vårdslöshet, utan säkert grov vårdslöshet.
Avstånd är bra att hålla med igen blir det ju lite svårt i kraftiga köer, och man får ofta nöja sig med ett mindre än vad som vore bäst. I praktiken är det alltså så att det är ett gäng amatörer som kör omkring, på sin fritid, och ofta fullt med kompromissande. Lagtexten är inte modern eller anpassad för detta. Det nämner som sagt inte heller nånting om vilka krav bilister kan ha på vägarna. Tyvärr faller de flesta igenom i såna här diskussioner och det blir moralister, som då inte lever som man lär många gånger.

#1
leifer
2010-08-26 23:08

ROY
"Min egen ofrivilliga övning visade dock tydligt hur lite bakbromsarna bidrar med."
När det är riktigt halt, då kan bakbromsarna faktiskt bidra med väldigt mycket! Du kan ju få ca hälften av friktionen från bakhjulen då ju det inte blir alls samma tryck på framhjulen, när det är riktigt halt.

#1
leifer
2010-08-26 23:20

AL
"Nu handlar juridik inte enbart om lagtext Leifer, utan också om tillämpning."
Det var ju det jag pratade om, praktiken! Jag vet redan att du är mycket duktig på teorin.
"I fallet med Leifers 240 är det alltså frågan om vårdslöshet i trafik. Men det är inte säkert att detta går att visa i en rättslig prövning, såvida inte föraren i 240:n öppet erkänner att han/hon kört fordonet som Leif återgav (vilket är ovanligt)."
NEJ, du missar igen Du upprepar detta som ett mantra, men jag menar att det när lagen ska tillämpas inte alls är säkert att det är vårdslöshet. Detta menar jag alltså med "bevis" eller vad du nu vill kalla det, precis som jag sagt hela tiden. Man undrar också då vilken fart du menar 240n ska ha på Tranbergsbron i Stockholm (skyltat 50) eller på E4 genom Stockholm (skyltat 70). Tänk då en vinterkväll på väg hem från jobbet i hyfsat tät trafik vid sjusnåret på kvällen. Blir då svårt att avvika i trafikrytm. Och lagen gör ju däcken godkända. Det blir då snarare trafikunderhållet som avgör olycka eller inte. Ett par minus utan salt och mycket halt, då kommer det ske massor av olyckor. Och det kommer INTE blir vårdslöshet i trafik på dom, låt vara att det kan vara så att bevisning saknas för att sätta dit folk. Jag skulle dock hellre se att man ställde högre krav på fordon och däck, framför en luddig lagtext som inte praktiseras. Ex skulle ju 240n kunna montera Autosock på bakhjulen, om det är riktigt halt. Men det kommer folk ALDRIG göra, utan att lagen på nåt sätt tvingar/uppmuntrar till det.
Mvh

#1
leifer
2010-08-26 23:42

Bra vinterdäck är kanske det enskilt viktigaste. Därför skulle jag vilja se en skärpning enl följande förslag.
1. Förändring av lagtexten så att vinterdäck måste användas under vintertid, oavsett väglag (idag är kravet endast vid vinterväglag).
2. Böter för däck som är äldre än 5 år och mindre än 5 mm, vilket som kommer först. En 5-års regel skulle då främst vara för att det sker en sån utveckling av däck hela tiden, men också för att gummit åldras och hårdnar (även om det är omdebatterat hur mycket).
3. En lista med godkända däckmärken och däckmodeller. Däcken ska då testas med så hårda krav att bara ungefär ett 10-tal däck skulle vara godkända.
4. Vinterdäckslag även på tunga fordon enl samma förfarande som för personbilar, även om förstås dubbar inte är aktuellt.
5. Ev komplettering med krav på dubbdäck på bilar utan ABS-bromsar, även om ett problem är hur man ska kunna sätta ett minimikrav på dubb. Dom blir lätt dåliga utan att det märks, ex sitter löst eller lossnat. Inte sällan pga att folk inte kört inte däcken ordentligt och därmed vulkat fast dubben. Men på nåt sätt borde i alla fall bilprovningen kunna säkerställa dubbdäckens skick på bilar som kommer till bilprovingen med vinterdäck, eller ge rekommendera byte när dom är dåliga, samtidigt som man förklarar vikten av att inte snåla med vinterdäck oavsett ålder och värde på bilen. Även polisen borde kunna göra kontroller på vintern när man har alkotester t.ex. Däcken är ju som sagt mycket viktiga för trafiksäkerheten.

#1
AL
2010-08-26 23:51

Att folk inte fälls för allehanda brott innebär inte att de inte begåtts Leifer, det måste du väl en gång för alla inse? Precis som Roy och även jag själv skrivit, läs dess förarbeten!
Men sedan är det sant att vårdlöshet är förhållandevis luddigt rent tillämpningsmässigt och många gånger en avvägning. Men framför man ett fordon på ett sätt som skapar olyckor är det att vara vårdslös, det är väl uppenbart? Det finns det en rad domar som stipulerar, både friande som fällande. MVH AL

#1
AL
2010-08-27 00:29

Det är korrekt Leifer att det finns forskning som påvisar att den säkraste hastigheten på en och samma vägsträcka är medelhastigheten, eller "trafikrytmen". På Tranbergsbron är den dock inte 70 km/h som Leif bygger sitt påstådda verklighetsbaserade resonemang på utan någonstans mellan 45 och 48 km/h (beroende på när man mäter). De som håller 70 km/h är alltså inte i majoritet.
I fallet däck ser jag heller inget bärande skäl till att fordon utan ABS skall tvingas använda dubb. ABS förkortar inte bromssträckan, tvärtom finns det krav på hur nära friktionsmaximum (som definieras låst däck 1 sekund efter låsning) som ABS-systemet måste ligga. Ett riktigt bra system klarar 0,9 av detta värde - med bibehållet stabilitetstal (=fordonet går att styra). Ett sämre och äldre system däremot sjunker ner till gränsvärdet 0,75, vilket ger längre bromssträckor. Så ABS är ingen garanti för kortare bromssträckor.
När det sedan gäller vinterdäck generellt vet man ju också att dubben inte ger någon märkbart bättre säkerhet i jämförelse med andra däck. Trafiksäkerhetsvinsten kopplad till Leifers senaste förslag torde därför knappt vara mätbar.
MVH AL

#1
AL
2010-08-27 00:40

I fallet reaktionssträcka har du säkert en poäng Roy. Många förare tar garanterat två sekunder på sig innan de hinner flytta foten till bromspedalen. En sekund är dock den tid man räknar med som ett genomsnitt och där lägger jag även på själva bromsantändningen (tiden det tar för bromssystemet att bygga upp trycket) på 0,1 sekunder. Från 110 km/h blir det då nära 34 meter som fordonet hinner rulla innan man börjar bromsa fordonet.
När det sedan gäller själva bromssträckan mäter ju motortidningarna ofta nya bilar med färska däck och gärna på samma sträcka (som får asfaltsrester kvar vilket höjer friktionen ytterligare). Därför använder man istället ett genomsnittsvärde som ligger något lägre inom trafikplaneringen och det tror jag också är mer realistiskt.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-27 11:19

AL, vad menar du med att mitt förslag inte ger nån mätbar höjning av säkerhet? Stryk förslaget med dubbarna då, punkt 5. Poängen var dock att när man låser däcken, så ger i alla fall dubbarna viss bromseffekt, friktionsdäck fungerar alltså sämre låsta. Och givet har även ABS-system förändrats och förbättrats efter hand. Men övrigt var förslaget väl bra? Jag kommer i alla fall med konstruktiva förslag, till skillnad från alla "snackare" som moraliserar över hur folk kör.

#1
leifer
2010-08-27 11:24

AL
Tranebergsbron är så belastad att det ofta är svårt att köra fortare. Vet inte varifrån du fick medelhastigheten men när det är gles trafik så ökar den eftersom folk uppfattar vägen mer som 70. Men du fattade väl poängen? Finns säkert andra vägar där detta blir tydligare. Exemplet med E4 sent på kvällen var väl tydligt nog för dig. Och snälla sluta prata nedlåtande i tredje person, samtidigt som du börjar inlägg i första person, dvs du blandar. Det ger löjets skimmer över dina inlägg och får dig att framstå som dryg och överlägsen.
Mvh

#1
leifer
2010-08-27 11:39

AL, alla som låst hjulen vet hur mycket längre bromssträckan blir jämfört med om man inte låser dom. Så jo, ABS förkortar bromssträckan mycket just vid panikbromsningar, dvs just huvudskälet man har ABS till. Och som jag sa tidigare så trycker man max på bromspedalen som en ren reflex. Sen finns undantag med t.ex. grus, där ABS systemet kan luras att bromsa för lite. Men där sker förbättringar, VW har t.ex ABS plus.
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/volkswagen/pressrelease/view/132018
citat;
"ABS Plus är en förbättring av ABS-funktionen, utvecklad och patenterad av Volkswagen. Systemet som blir standardutrustning i Touareg förkortar bromssträckan med upp till 20 procent på löst underlag. På så sätt undviker man instabilitet när man bromsar hårt på underlag som sand eller rullgrus - något som kan leda till väsentligt försämrad bromssträcka och styrförmåga.
Med ABS Plus skjuter Touareg en del av det lösa materialet framför de temporärt låsta hjulen. Materialet bildar då en kil och bromssträckan förkortas avsevärt utan att styrförmågan försämras. "

#1
AL
2010-08-28 02:52

Jag tycker jag förklarade rätt väl Leif hur ett ABS-system fungerar. Antingen prioriterar man ett högt stabilitetstal eller kort bromssträcka. Kortare bromssträcka innebär (i princip) att hjulen låser mer, antingen gör man då systemet snabbare (så att fordonet fortfarande går att styra) eller så hålls hjulen låsta någon tiondel längre. På så vis kommer man upp i 90 procent av bromsfriktionsmaximum(vilket är extremt bra, även om F1-bilarna nådde nära 95 när ABS var tillåtet där, en del kallade då systemet för "alla bromsar sent" men det är en annan historia).
Vad det sedan gäller de allra senaste ABS-enheterna, dit VW:s kan räknas, har dessa utvecklats under senare år. Jag har därför inga direkta kunskaper om dessa men 20 procent är förvisso en förbättring men det är fortfarande en bit kvar till den prestanda som ett låst hjul uppnår på löst underlag (sådant skriver dock inte PR-avdelningen något om).
När det sedan handlar om dubben ger dessa främst en effekt på is under inbromsning. Om man har ABS eller inte spelar ingen större roll.
Övriga förslag från Leifer är sedan främst ytfragment, d.v.s de är inga drastiska förändringar. De har sannolikt någon effekt på trafiksäkerheten men jag tvivlar på på att den är verifierbar med de metoder som står till buds i nuläget. MVH AL

#1
AL
2010-08-28 02:56

Om Leifer bara tog sig tid att studera i alla fall hälften av all fakta jag presenterat honom genom åren skulle många av våra debatter bli betydligt trevligare. Uppgiften om medelhastigheten står i Stockholmsförskets utredningsmaterial - som jag givit Leif vid ett flertal gånger. MVH AL

#1
Roy
2010-08-28 15:40

AL:s beskrivning är (naturligtvis) helt korrekt.
Det enda underlag där låsta hjul faktiskt är effektivare är på löst underlag som tjockt med grus eller snö där hjulen kan gräva ner sig under inbromsningen.
Efter en massiv propagande för vikten av att inte låsa hjulen under inbromsing, visade det sig (som jag påpekat men Leif tydligt vill ignorera) vid en större undersökning (till min förvåning) att de flesta bromsade för löst. Nu med ABS har man betonat (om än inte i lika hög grad) att det nu gäller att bromsa så hårt man kan så fixar bromssystemet resten. För att hjälp förare på traven så finns nu bromskraftförstärkare som automatiskt bromsar med full effekt om föraren trampar hastigt på bromsen. (Min första erfarenhet av den funktionen var i förra generationen av Citroën C5, då jag var glad att jag hade säkerhetsbältet på mig - och tomt bakom bilen.)
Nu tyder ju allt på att ESP är ännu viktigare, inte minst beträffande högre fordon, då kompletterat med vältningsndikatorer (oftast en gyrofunktion).

Inom statistiken ser man väldigt ofta medelvärden presenterade. Det må vara relevant i många ekonomiska sammanhang men vill man återspegla verkligheten så är medianvärden oftast bättre.
Som väghållare vill man få en uppfattning av vägbelastningen och då kan medelvärden vara bra. Vill man däremot få en uppfattning om hur de flesta bilar beter sig så är medianvärdet "sannare", om än något svårare att beräkna, vilket knappast spelar någon roll med datorhjälp.
Dessvärre, beträffande Tranebergsbron, så tar statistiken inte hänsyn till tidpunkten på dygnet, vilket Leif mycket riktigt påpekar som en komplikation. Fortfarande är det dock så att det inte finns några avåkningszoner om olyckan skulle vara framme -åtminsone räknar inte jag broräcken och ett antal meters luftfärd som en sån...

Ingen har kommenterat min fadäs i uträkningen av stoppsträckan i mitt tidigare inlägg.
Reaktionssträckan blev hela 10 ggr för lång! I viss mån blev jag lite lurad av att AL tydligen räknar med en hel sekunds reaktionstid, vilket jag, trött som jag var, tolkade som den 10-dels sekund som AL kallar för bromsantändning (också ett ord...). Jag förmodar att det avser själva bromssystemets reaktiosntid.
Om jag korrigerar "min" reaktionssträcka (baserad på 0,2 s) till 6,1 m och lägger till strckan för systemets reaktiosntid, så kan vi lugnt avrunda det till 10 m. Totala stoppsträckan blir då alltså 60 m - alltså hälften. Men det är under gynnsamma omständigheter. 100 m ligger nog trots allt närmare sanningen.

#1
leifer
2010-08-28 16:18

AL, hur kan du påstå att mitt förslag om höjda krav på vinterdäck är "ytfragment"? Du skriver ju själv att friktion är det viktigaste. Du tyckte att 240n med slitna vinterdäck var ett problem, eller hur? Det är ju bara att utgå hur man själv vill att däcken ska vara och lagstifta utifrån det. T.ex. däck under 5 mm mönsterdjup är dåliga.

#1
leifer
2010-08-28 16:23

ROY, vad är det jag ignorerar? Jag talade om panikinbromsning, du menar alltså då att folk inte vill trycka för hårt på bromsen vid en sån situation om bilen har ABS? Sen vet jag att det har funnits ett problem med att folk reagerar när bromspedalen vibrerar och slår pga abs-systemet och då inte trycker max. Grundfrågan var dock bil utan ABS kontra bil med ABS. Och bromssträckan som blir på halt underlag med eller utan dubb. Jag hävdar att friktionsdäck, däck utan dubb, i än högre grad ska undvikas att låsas för att ge bra friktion mot underlaget. Nu är det väl förvisso så att en 240 väljer dubbdäck av flera skäl, bl.a. för framkomligheten är så usel annars.

#1
leifer
2010-08-28 16:30

AL, du är inte rättvis när du pratar om att jag inte läser studier. Bl.a. gick jag noga igenom studien om vinterdäck på tung trafik, den som var ganska bristfällig. Jag hade massor av synpunkter och invändningar. Du talar då om olycksrisk. Jag pratar om synergieffekter som bättre framkomlighet och att man slipper att tung trafik blockerar vägar för att dom inte kan ta sig fram. Du kör alltid teorisvängen och vägrar se verkligheten. Jag kom här med förslag om högre krav på vinterdäck. Du har inte kommit med ett enda förslag här, utom då massa moraliserande. Så var är dina förslag för att höja trafiksäkerheten och få trafiken att flyta bättre?
Jag har jobbat med tung trafik och kört buss i halka. Du har väl troligen inte gjort det, utan istället så snackar du bara massor om hur onödigt det är med ditt och datt. Du har alltså ingen aningen om hur det är att sitta i ett tungt fordon med vinterdäck, abs och esp, kontra ett tungt fordon med sommardäck, utan abs och esp. Dessutom med oprecisa tryckluftsbromsar och automatlåda. Sen kan du då läsa i dina tabeller om hur liten skillnad det är med det ena eller andra. Man blir då rätt less på såna teoretiker som du. Om du hade provat så hade du insett vilken enorm skillnad det är.
Mvh

#1
leifer
2010-08-28 16:45

ROY
Känns som du faller in i nån retoriktrall här utan nån konstruktivitet, så då blir min fråga vilka förbättringar du vill införa i trafiken. Dvs konkreta åtgärder som t.ex. mitt förslag med nya krav på vinterdäck. För jag antar att du ser ett problem med att folk ibland har dåliga vinterdäck.
Mvh

#1
AL
2010-08-28 20:14

Jodå Roy, jag noterade din reaktionstid på två sekunder men eftersom du även angav sträckan till 61 meter vid 110 km/h utgick jag från att det var allvarligt menat. Jag tror dock inte att 0,2 sekunder är realistiskt, det är nog få förare som ha så snabbt fotarbete. Experimentella studier ger också just en sekund och det är också det värde som används i Vägverkets effektkatalog. Men mycket handlar också om hur man mäter och vad så det är inte hugget i sten. Bromsantändning är den tid det tar för ett konventionellt system att bygga upp bromstrycket och den anges till en tiondel i snitt.
Vad det sedan gäller medel och medianvärden vet jag av erfarenhet att Roy har en viss skepsis gentemot normalfördelningen och jag kan många gånger hålla med om att den används slarvigt. Men inom hastighetsmätningarna är det faktiskt en normalfördelad variabel och då sammanfaller som bekant median och medelvärdet. Ett sätt att komma runt den problematik som jag tror att Roy avser, d.v.s. att kunna mäta upp variationer i hastigheten mellan olika tidsperioder utan att extremvärdena stör, är annars att använda 85-percentilen. På så sätt ser man, förutsatt att fördelningen är densamma, rätt snabbt hur hastigheten förändrats mellan olika mätpunkter
MVH AL

#1
AL
2010-08-28 20:15

Man behöver inte gissa friktionen Leifer. Man kan mäta den. I VTI meddelande 965 har detta gjorts och där anges den maximala friktionsvärden för olika begagnade vinterdäck till 0,1 utan dubb och 0,2 för dem med. Dubben är alltså överlägsna på is, men då bör man samtidigt observera att sådant underlag är förhållandevis ovanligt.
Vilka bromsar som sedan sitter på fordonet spelar mindre roll. Ett ABS-system jobbar fortfarande med friktionsmaximum och det bestäms av däckens egenskaper, inget annat. Men det är enkelt att pröva om Leifs påstående är sant. Har fordon som körs på friktionsdäck och vilka saknar låsningsfria bromsar en högre olyckskvot än dem som körs med dubb? Mig veterligen har ingen visat just det, trots att man gjort en hel del studier inom just det området genom åren. Så återigen sätter Leif en allt för stor tilltro till elektroniska hjälpmedel.
MVH AL

#1
AL
2010-08-28 20:17

Det är bra Leif att du läser de källor jag ger dig. Däremot är det värre att du inte förstår vad jag skriver och jag vet i ärlighetens namn inte om det är någon ide att dra detta en vända till. Men någon olycksrisk har jag inte diskuterat inom dessa sammanhang. Det nämnd studie påvisar är att friktionsvinsten kopplad till vinterdäck hos tung trafik är betydligt mindre än i fallet en vanlig personbil. På så vis blir vare sig framkomlighet eller bromsförmåga drastiskt förbättrad vid ett obligatoriskt krav på vinterdäck hos den tunga trafiken. Om man nu inte erhåller särskilt mycket bättre grepp kommer då heller inte olyckorna att minska - i alla fall inte på grund av vinterdäcken.
Man bör också observera att den tunga trafiken arbetar efter andra premisser än vanlig personbilsdito. I de fall där det är nödvändigt med vinterdäck har åkaren redan utrustat sina fordon med detta. Den trafiksäkerhetsmässiga förtjänsten blir därför svårbedömd.
MVH AL

#1
AL
2010-08-28 20:18

Leifer eftersöker också konkreta förslag från mig på hur trafiksäkerheten kan förbättras. Ja bara genom att få alla förare att köra riskmedvetet så skulle i alla fall trafikdödligheten kunna halveras. Informativa insatser är alltså en åtgärd som jag applåderar. I övrigt efterfrågar jag hårdare krav på yngre förare, återkommande läkarkontroller och förarprov, bättre vägar och krav på en minsta årlig körsträcka för att få bibehålla sitt körkort. På så vis skulle många olyckor kunna undvikas.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-29 01:59

AL, jo jag har förstått att det inte går att prata med dig, då du inte lyssnar på vad man säger. I nämnda rapport finns en beräkning av kostnader för vinterdäck och att den inte är så hög som man kan tro. Jag har också påtalat att undersökningen hade ett antal brister (då det var ett par år sen vi debatterade så minns jag inte alla). Men i sig är rapporten nu mycket gammal och däckutvecklingen har inte stått stilla. Så på samma sätt som man kan förbättra vilka däck folk har på sina bilar med lag, så kan man göra det även för tung trafik. Sen spelar det tydligen inte heller nån roll att jag själv kan intyga hur usla sommardäck är på ett tungt fordon när det är riktigt halt. Eller att dom har samma problem som på personbilar, dom blir hårda som hockeypuckar. Du kommer ändå aldrig ompröva din hållning. Inte ens efter en vinter där saltbilarna saltade friskt, trots att det inte fungerade, då det ofta var för kallt.
Mvh

#1
leifer
2010-08-29 02:04

AL, du har fel om att tunga fordon inte har vinterdäck. Det är frekvent förekommande i norrland. Men i södra och mellan sverige så förlitar man sig på saltet. Man är alltså helt saltberoende.

#1
leifer
2010-08-29 02:07

AL, var det begagnade vinterdäck i rapporten? Minns jag inte.
Givet måste man satsa på det bästa friktionsdäcken.
Här är en interpellation till riksdagen om vinterdäck. Jag vet att vägverket har tittat på det och varit på gång med en sån lag också.
http://www.sydsvenskan.se/bil/article329680/Vagverket-kraver-vinterdack-pa-tunga-fordon.html
"Vägverket kräver vinterdäck också på lastbilar och bussa"

#1
leifer
2010-08-29 02:11
#1
Roy
2010-08-29 15:15

Leif, om du läser mina inlägg och tokar dem som de faktiskt är skrivna så förstår du nog vad jag menar angående hur förare bromsar. Undersökningen gjordes alltså innan ABS var aktuellt.

På ren is kan dubbar fortfrarande bidra till inbromsning även med låsta hjul - inte annars och aldrig bättre än med olåsta hjul.

Jag har i många inlägg kommit med högst praktiska råd. I den här... diskussionen så är allt låst i ett evinnerligt kretslopp. Dina råd är inte alltid så fungerande i praktiken, men beträffande ökade däckskrav så håller jag med dig till fullo!
Något jag dock ofta återkommer till är detta med attityder. All undervisning borde fokusera på det och körskoleutbildningar i synnerhet. Körkort får aldrig vara en allmän rättighet. (Jag ryser när man ser vad som släppts igenom utbildningarna när jag ser "Sveriges sämsta bilförare".)

Jodå, AL, "hyfsade" medelvärden har ofta använts just för att komma ifrån ytterligheterna, men de är ändå fortfarande baserade på medelvärden, vilket man helt kommer ifrån med medianvärden.
Jag vet att statistiker är lite kära i normalfördelningskurvan eftersom den är så elegant och passar in i många fall - och ibland endast till synes gör det.

När du påstår att ingen statistisk avvikelse kan konstateras beträffande det ena och det andra, så måste man ju också ta hänsyn till populationen för att få signifikanta resultat.

Om vi nu ska snacka statistik, så ger inte årligen återkommande läkarbesök den utdelning som man tidigare trodde. Det är därför som företagshälsovårdskontroller inte görs i samma utsträcknng som tidigare.
En minsta årlig körsträcka gör nog mest nytta initialt, under de första tre åren eller så. (Dock lite svårt att kontrollera.)
Förarprov, i synnerhet beträffande teoretiska grunder och nytillkomna regler och trafikmärken, kan nog vara bra.

#1
leifer
2010-08-29 18:05

Roy
"På ren is kan dubbar fortfrarande bidra till inbromsning även med låsta hjul - inte annars och aldrig bättre än med olåsta hjul."
Känns som vi är överens men att du ska påpeka att vi inte är överens för att markera nåt, som jag inte förstår.
Detta med körbeteende vet jag att "ni" älskar att lyfta och moralisera över, men igen menar jag att svenskar ändå redan kör mycket bra i ett internationellt perspektiv. Jag ser det borde bättre och enklare att börja från andra änden. Den mest att styra upp vilka fordon och vilka vägar vi har. Liksom underhållet på dessa vägar. Kul att du i alla fall höll med om att öka kraven på däcken.

#1
leifer
2010-08-29 18:07

AL, körde Tranebergsbron idag och den är faktiskt redan skyltad 70, jag hade fel om 50. Vilket då gjorde din argumentation lite märklig också, dvs vi hade båda fel. Är väl ända gången man kan "vinna" en debatt mot dig. ;)
Mvh

#1
AL
2010-08-30 00:15

Det är just det som är poängen Leifer, att åkarna anpassar sitt däcksval efter den miljö som fordonen vistas i. De som är i behov av vinterdäck använder därför det redan och den trafiksäkerhetsmässiga förtjänsten kopplad till lagstiftning blir marginell. Sedan som sagt, saltet kan aldrig bli ersatt av ett par vinterdäck. Friktionsvinsten räcker helt enkelt inte till (och nu är vi åter inne på ytfragment).
Vad det sedan gäller Tranbergsbron avsåg mina skrivelser hur fort folk de facto kör där, inte hur Leifer upplever folks hastighetsval. MVH AL

#1
AL
2010-08-30 00:32

Fördelen med normalfördelningen Roy är ju att den är användbar. Men det förutsätter att man har en normalfördelad variabel, därtill krävs (vanligtvis) förhållandevis stora mängder data (annars finns det förvisso en T-fördelning som är användbar men långt ifrån lika precis).
När det sedan handlar om statistiska avvikelser hänger jag inte riktigt med i ditt resonemang, kanske för att jag är trött just nu. Vanligtvis undersöker man en population och ibland gör man jämförelser mellan olika dito. Vid en situation där skillnaden är tillräckligt stor brukar man säga att där finns en differens (som alltid finns men som definieras lite olika beroende på vad man mäter, en fysiker har helt andra precisionskrav än en samhällsvetare exempelvis). Så det föreligger egentligen alltid en signifikans (det måste det göra, annars har man en överanpassad modell, man kan ju som bekant plotta in en kurva hur bra som helst via Taylortransformeringen) men frågan är om den är tillräckligt stor. I en del fall är den inte det varav jag presenterat ett antal sådana studier.
Återkommande läkarkontroller och förarprov behöver sedan inte ske på årsbasis. Jag tänkte med lite längre intervall. Körmässig erfarenhet är dock mycket viktigt, det vet man ger en betydligt säkrare och mer riskmedveten framfart. Och attityder är verkligen viktigt, där är vi helt överens. Det är därför jag önskar mer riskinformation. God natt!
MVH AL

#1
leifer
2010-08-30 12:04

AL
Jag sa inte att man helt ska sluta salta, även om det vore intressant ur många perspektiv och bra för miljön. Dock missar du t.ex. att saltet inte bet förra vintern, då det var för kallt många dagar. Däremot menar jag att du har fel när det kommer till vinterdäck på tung trafik, vilket förra kraftiga vinter i Stockholm visade. Med ditt resonemang hade då åkarna anpassat sig och satt på vinterdäck, men det gör dom inte. Sen må vara att det är få dagar det verkligen är nödvändigt, men då är det just nödvändigt. Endast en lagändring kan råda bot på detta. Liksom möjligen en kombination av mycket dryga böter för ett tungt fordon som blockerar viktiga vägar pga dåliga däck/sommar däck. Sen vad gäller Tranebergsbron så gick inte ditt resonemang som du beskriver, utan det var en allmän diskussion om lämplig hastighetsgräns. Men eftersom du alltid sätter prestige i första rummet, så blir våra debatter sällan konstruktiva. Och för övrigt ger du ett märkligt intryck när du bland första person och tredje person i dina inlägg i ditt tilltal till de du debatterar med. Du använder då tredje person tilltalet för att trycka ner den du debatterar med.
Mvh

#1
leifer
2010-08-30 12:43

AL och Roy, följande text är från en michelin broschyr från 2007.
Intervju med Bengts åkeri AB
MICHELIN DURABLE TECHNOLOGIES DÄCKEN
Vi har kört under ett par år på XDN 2 Grip och däcken har gått över
förväntan.
I normala fall lägger vi på vinterdäcken i november och kör sedan ett
år på dem fram till nästa höst, då är det dags att skifta däcken för
att klara av nästa vinter och det hala väglag som kommer då. Med
XDN 2 Grip har vi kört 2 säsonger utan att lägga om.
Mönsterdjupet var 22 mm när de lades på. Säsongen därpå hade vi
16 mm kvar på drivhjulen. Michelin rekommenderade då att vi skulle
fortsätta att köra på dem en säsong till och det har gått mycket bra.
Bilarna går ungefär 15 000 mil per fordon och år.
GREPP OCH SÄKERHET
Det är riktigt bra grepp i däcken, även med 16 mm. De drar bra helt
enkelt. Chaufförerna har inte märkt någon större skillnad jämfört med
förra säsongen, för oss handlar det om att komma fram oavsett under-
lag. Det kan röra sig om allt ifrån våta vägar på hösten till extrem vinter.
Vi använder däcken överallt ända upp till Ånge och Östersund, undan-
taget är de värsta sträckorna i Norge över Hardangervidda mot Bergen,
på de bilarna sätter vi XDW ICE Grip.
JÄMFÖRELSE MED ANDRA DÄCK
Däcken drar bra, greppet fnns där och det är inte bara rakt fram, utan
håller även i sidled. Greppet är lika bra som i andra vintermönster och
detta är ett måste för oss. När de sedan håller så länge som de gör då
är det något extra. XDW ICE Grip har ännu bättre drag det är helt klart,
men XDN 2 Grip klarar sig förhållandevis mycket bra.
DRIFTKOSTNADER
På många sätt hjälper däcken oss att sänka våra driftkostnader. Dels
så har vi nu 1 omläggning av däcken där man normalt har 2. Detta gör
att vi sparar in timmar i verkstaden. När man tänker sig den tidsbespa-
ringen gånger våra 270 fordon så blir det fort mycket.
Dessutom har vi nu fått tillbaka pengar ifrån försäkringsbolaget ef-
tersom vi har kört skadefritt så pass länge. Vi har lägst skadefrekvens
jämfört med snittet i åkeribranschen och det har gjort att de kan sänka
våra premier och självrisken.
30-50.000 kr är en normal prislapp på en avkörning och slipper man
den så är det mycket värt, står bilen sedan still för reparationer mm. så
kostar ju även det.

#1
leifer
2010-08-30 13:50

Färsk nyhet, efterfrågan liksom utbudet ökar på vinterdäck för tung trafik, tydligen också i takt med att ESP/ABS blir vanligare.
http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/continental-daeck/pressrelease/view/saeker-dragkraft-foer-lastbilar-paa-is-och-snoe-continental-hsw-2-scandinavia-och-hdw-2-scandinavia-455080
"De varierande förutsättningarna i form av snö- och istäckta vägsträckor i kombination med torra och våta partier ställer hårda krav på lastbilsdäcken. Den stränga vintern 2009/2010 visade att lastbilsdäckens kvalitet blir allt viktigare vid införandet av modern säkerhetsteknik i lastbilar. Continental har därför utvecklat de nya SCANDINAVIA-modellerna från den andra generationen utifrån de varierande vägförhållanden som råder under vintersäsongen."

#1
AL
2010-08-30 16:40

Den verklighetstrogne Leifer påstod följande:
"Det är ju t.ex. uppenbart att man på tranebergsbron skyltat 50 för att man vet att folk kör uppåt 30+ för fort. Hade man skyltat 70 så hade det blivit 100, nu stannar de oftast vid 80 km/h i alla fall".
Jag svarade:
"På Tranbergsbron är den dock inte 70 km/h som Leif bygger sitt påstådda verklighetsbaserade resonemang på utan någonstans mellan 45 och 48 km/h (beroende på när man mäter). De som håller 70 km/h är alltså inte i majoritet."
Har svårt att se var det ligger någon prestige från min sida.
MVH AL

#1
AL
2010-08-30 16:50

Leifer menar att åkarna inte förser sina fordon med vinterdäck i samband med vinterns intrång, i brist på källor får vi väl ta detta påstående med samma nypa salt som alla andra som nämnd debattör häver ur sig.
Jag tror nämligen inte att det stämmer. Jag tror, vilket också undersökningar visar, att yrkestrafiken överlag strävar efter att matcha sina fordon efter den miljö som de vistas i (med snökedjor och vinterdäck). I annat fall riskerar de att bli stillastående med dryga merkostnader som konsekvens.
Sedan kvarstår mina tidigare invändningar avseende däckprestanda. Friktionsvinsten är för liten för att lösa framkomligheten i extrem halka. Där krävs antingen kedjor - om vägbanans temperatur är så låg att saltet inte biter eller om alternativ halkbekämpning inte gjorts - eller så får man hålla trafiken på de saltade vägstråken. Generella vinterdäck tror jag inte ger någon större, eller urskiljbar, effekt på trafiksäkerhet och framkomlighet. För att återupprepa mig, friktionsvinsten är för skral.
MVH AL

#1
AL
2010-08-30 16:53

Vad det sedan gäller tredje eller första person är min uppfattning att detta inte är en privat konversation utan att alla skall kunna läsa och följa med - samt deltaga. Därför använder jag tredje person i första hand. Vill Leifer sedan diskutera saker och ting på ett privat plan är det bättre att vi direktmailar varandra.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-30 17:59

AL, välj då första eller tredje person så att du inte blandar i samma inlägg, det ger ett förvirrat och högtravande intryck.
Nej AL, debattet om tranbergsbron gällde hur hastighetsgränser sätts, och du menade att 50 är rimligt med tanke på räcken etc. Bron var bara ett exempel i en allmän diskussion. För dig är A och O att alltid har rätt och aldrig ändra uppfattning. Framför en konstruktiv dialog som kan ge förbättringar för alla.
Och nej, tung trafik i Stockholm har inte vinterdäck. Nu kör du med bevisbördan på mig, men jag returnerar och kräver att du bevisar att tung trafik i Stockholm HAR vinterdäck. Så nej, dom chansar förstås på att nästa vinter blir mildare än den förra. Man göra inga stora förändringar förrän man måste! Speciellt inte när det gäller lokaltrafiken.
Mvh

#1
leifer
2010-08-30 18:01

AL, givet är detta inte en privat konversation. Men det blir ju lite löjligt om man svarar på ett inlägg och pratar i tredje person? Inte minst med tanke på att vi nog är rätt ensamma i denna tråd nu. Vi behöver alltså inte prata byråkratsvenska med varandra.
Mvh

#1
AL
2010-08-30 19:08

Nej Leifer, jag har aldrig påstått att hastighetsbegränsningen på Tranbergsbron bör vara 50 km/h - du blandar ihop mig med någon annan. Jag har enbart redogjort för hur fort trafikanterna de facto kör och att det stämmer (tyvärr i sedvanlig ordning) väldigt dåligt överens med Leifs angivelser som han därefter bygger hela sitt resonemang på.
Fakta är en sak, eget tyckande en annan. Jag föredrar att hålla mig till det förstnämnda i en debatt och många av våra meningsskiljaktigheter bottnar sannolikt i att vi har olika utgångspunkter. Leif anger sin egen självupplevda verklighet som allmängiltig och det är en sak. Men problematiken och diskussionerna hamnar därefter snett eftersom Leifs angivelser ofta korrelerar väldigt dåligt med de mätningar som gjorts och vilka jag försöker presentera. Ibland är det ju till och med så illa att Leifs egna påståenden sätts före naturlagarna (jmfr handbromsdialogen med Roy) eller före fordonsfysikaliska spelregler (som att dubbdäck eller vinterdäck på tung trafik kan ersätta salt). Vem som sedan har rätt eller fel, en som anger källor för sina påståenden eller en som sätter sig själv som källa och dessutom ogiltigförklarar stora delar av vår moderna tids forskning, det får varje läsare i denna debatt själva avgöra.
MVH AL

#1
Roy
2010-08-30 19:48

AL, med populationen avsåg jag företrädesvis storleken - att underlaget är tillräckligt omfattande.
Det kan bli som man ibland kunnat se i pressen: "Ökningen för X-partiet var 0,7 procentenheter, men det ligger inom den statistiska felmarginalen" - det ska naturligtvis inte redovisas över huvud taget.

Jag förmodar att du, Leif, med utdragen ut reklambrosschyrerna vill visa att däcksutrustningen är av betydelse - och där håller jag med! Även om det statistiska utfallet blir lika med noll, så innebär det ändå en lugnare färd för trafikanten och rimligen också bäde ökad framkomlighet och säkerhet - när den behövs. (Sannolikheten att jag ska råka ut för en bilolycka är troligen inte så hemskt hög, men det hindrar mig inte från att använda säkerhetsbälte.)

Åkare och förare behöver inte vara samma sak. Överlast är ju legio trots kraftig förkortad livslängd på bilarna och lastbilar och bussar har oftare sämre bromsar än personbilar (vilket är statistiskt säkerställt). Så vad vet vi egentligen om däcksstandarden? (Man kan anta att framkomligheten dock är intressant.)
Jag vet faktiskt inte om AL för ovanlighetens skull bara tycker, eller om han verkligen stöder sig på fakta. (Oj, jag skrev visst i tredke person - förlåt, Leif - elle ska jag be AL om ursäkt?)

Tänk vad mycket man kan skriva i en sån här tråd!

#1
AL
2010-08-30 21:55

Jag vet inte riktigt vilka fakta du eftersöker Roy, men studien som jag och Leif debatterar och vilken jag stödjer en del av min uppfattning på kan du läsa här:
http://www.vti.se/templates/Report____2796.aspx?reportid=1977
När det sedan handlar om populationen är det som du skriver ofta svårt att undersöka hela dito, det blir ofta på tok för dyrt och tidskrävande. Ofta gör man ju ett urval och omfattningen av detta kan man bestämma i förväg. Man brukar säga att man bestämmer stickprovsstorlek och det är enkelt via en simpel beräkning (idag sköter datorer det hela).
I fallet attitydundersökningar är det vanligtvis så att man arbetar med ett tillräckligt omfattande urval (med en 5 procentsnivå) men att bortfallet blir för stort. Då kan man antingen bearbeta det (för att se om där finns några skillnader mellan grupperna) eller så nyttjar man metoder för att kalibrera för bortfallet, d.v.s. skatta hur de som inte svarat ändå tycker inom dessa frågor (!):-). Dessa tekniker är faktiskt förhållandevis säkra idag och det är kanske mot den utgångspunkten som de olika politiska undersökningsinstituten påstår att där finns en ökning (skulle jag tro - jag vet inte).
I fallet studier över dubbdäck exempelvis studerar man ju dessutom dödsolyckorna och där är det då inte längre fråga om några urval längre. När det är en totalundersökning behövs ingen statistiskt inferens. Mot den bakgrunden blir slutsatserna också säkra, men som sagt, det beror på vad man studerar.
MVH AL

#1
leifer
2010-08-30 23:58

ROY, det statistiska utfallet blir inte noll, för åkarna blir det färre avåkningar. Jag menar att man kan påvisa det mest om man vill och man bör ifrågasätta motiven i undersökningar. Man ska också vara medveten hur stort saltberoendet är med sommardäck på tung trafik. Och när det blir för kallt och saltet inte biter, så får man mer problem. Eller när det snöar, eller när saltbilarna inte hinner ut i tid/inte kommer fram. Med vinterdäck på tung trafik kan man minska saltandet till de få dagar när det verkligen behövs, det dagar när det är kring nollan och ishalka. Saltbilarna behöver då inte salta proaktivt lika mycket. För det proaktiva saltandet visar sig ofta onödigt, men måste till då det ju blir ett jäkla liv om man missar förebygga halka.

#1
leifer
2010-08-31 00:02

ROY, visst kan man skriva i tredje person men man bör försöka hålla sig från att vara alltför nedvärderande liksom att det blir konstigt om man blandar i ett direkt svar till någon. Läs gärna den undersökning AL länka till och se om du finner den lika bristfällig som jag. Det känns som man vill bevisa att vinterdäck inte behövs, varför? För varje normal människa är vinterdäck på vinterväg naturligt. Gummit i sommardäck blir stenhårt i kallgrader, ungefär som en hockepuck. Vinterdäcken har dessutom s.k. sajpningar som biter tag i is och snö.

#1
leifer
2010-08-31 00:12

AL, vad sägs om en kompromiss som vi kan enas om alla tre? Ex
1. Lag om vinterdäck på tung trafik.
2. Lag om vinterdäck på personbilar oavsett väglag på vintern. Liksom högre krav på kvarvarande mönster (5 mm) liksom ett visst bäst före datum, jag föreslog 5 år.
3. En lista med godkända vinterdäck för tung trafik och personbilar upprättas. Det ska vara så höga krav att ex s.k. kinadäck inte skulle klara sig, liksom få eller inga regummerade vinterdäck. Bara 10 topp bästa vinterdäcken. Kvalitet i första rummet. För säkerhet och framkomlighet alltså.
Det svåra är att besluta om dubbdäck för personbilar. Kanske är ett förbud möjligt men samtidigt blir säkerhet sämre, främst vid inbromsning. Framkomlighet vid svårare väglag kan man lösa med 4wd, även om det förstås fördyrar. Ex postbilar som då måste bytas mot 4wd för att ta sig fram på skogsvägar i landsorten.
Mvh

#1
leifer
2010-08-31 00:14

Dubbförbud gör också att vägarna blir mer polerade för alla. Dock vet jag att det finns städer i Norge som har dubbförbud, och att det ändå fungerar hyfsat bra. Folk kan då också ha autosock, snökedjor och liknande liggande i bilen i fall det blir extra dåligt underlag, istället för att förlita sig på dubb jämt.

#1
undrande
2010-08-31 05:11

Vad kommer ni fram till egentligen?

#1
AL
2010-08-31 18:22

Jag har inget emot bättre däck Leifer. Men för att genomföra åtgärder och dessutom skriva in dem i lagstiftningen så krävs det vanligen att man utreder frågan först.
Sådana utredningar brukar då försöka visa på nyttorna kontra onyttorna, vanligen definierade i kostnadstermer. I fallet förändrade däckskrav tror jag inte att dessa utredningar skulle kunna påvisa några större skillnader i fallet trafiksäkerhet eller framkomlighet. Eventuella förtjänster ligger troligvis i slumpintervallet. Dessa skall då ställas emot merkostnaden - som torde bli större. Utan att veta lika säkert som Leif borde därför insatserna kosta mer än vad de smakar, d.v.s. de är samhällsekonomiskt negativa.
Dubbade vinterdäck är för övrigt inte förbjudena i någon norsk stad, däremot är de avgiftsbelagda så att dubbandelen hålls på en samhällsekonomiskt rimlig nivå. Detta senare är nog den bästa lösningen även för oss i Sverige.
MVH AL

#1
Roy
2010-08-31 18:39

Jaså, du undrande, måste man komma fram till något? Och jag som trodde att det här var en intresseförening för alla som älskar att se sin egen text och att opponera sig mot - ja, i stort sett allt...
AL, självfallet använder man sig av ett statistiskt urval när man gör större opinionsmätningar, och det är därför som det alltid också finns en statistisk felmarginal och relevansen kan bli än mer diffus beroende på materialets uttolkning.
(Vad gäller den där länken, så bör jag nog läsa den - när jag får tid, vilket mitt skrivande här kanske kan ge sken av att jag har mycket av, men icke!)

Leif, vad jag menade med att det statistiska utfallet blev lika med noll var, att i den betydligt större gruppen av fordon så försvinner lastbilar och bussar med dubbdäck - och det kan kanske uttolkas som att man inte kan utläsa någon statistisk förändring för lastbilar med dubbdäck jämfört med resten. Me underlagaet är egentligen för litet för att utläsa någonting alls, sett ur ett nationellt perspektiv.

Dina tre förslag till lagförändringar skriver jag gärna under på, Leif - den tredje dock med viss tvekan, eftersom det nog är ganska ogörligt att få fram säkra resultat. Det räcker ju med att läsa olika motortidningars däckstester för att se hur det kan skilja (även om tidningarna sällan testar samma däcksuppsättningar).
Punkt nummer två har jag alltid tyckt vara viktig! I synnerhet som temperaturen inte räknas in i bedömningen av vinterväglag, fastän man vet att sommardäckens gummi hårdnar i kyla.

Konsensus?
För att återgå till Undrandes fråga, så kan man fråga sig vad denna diskussion utvecklats till och om några nya reflektioner gjorts hos oss tre.
I mitt fall lite nya infallsvinklar beträffande statistik, om än inte så mycket. Och att Leif har delvis sunda åsikter - delvis är ute och cyklar (eller kanske borde göra).

#1
leifer
2010-09-01 15:31

AL, man kan bevisa vad man vill med statistik, och man bör fråga sig vad motiven bakom är. För alla vanliga människor är vinterdäckens kvalitet A och O. Därför väljer alla som har råd bästa däck av bästa märke. Och byter ofta. För andra som läser statistik spelar det tydligen inte roll om det sitter vinterdäck med 3 mm, även om du nu kallade det vårdslöshet i trafik, av okänd anledning. Då du ju menar att det tillför noll att köra med bra vinterdäck ur statistik etc.

#1
AL
2010-09-01 16:37

Precis Roy, det är många gånger svårt att mäta hela populationen och därför tar man ett stickprov (som lustigt nog är en svensk term). Förfarandet är detsamma även hos doktorn (som ju inte mäter hela blodet utan enbart några mililiter), om man tar vattenprover i en sjö eller i attitydundersökningar. Samtliga av dessa använder ett obundet slumpmässigt urval för att kunna uttala sig om hela populationen. Den så kallade felmarginalen kan sedan växa eller minska beroende på mätteknik, även hos doktorn (som ibland tar om provet), eller om man har ett bortfall - som i fallet attitydundersökningar.
När det handlar om undersökningar kopplade till antalet döda och skadade i trafiken är det dock inte några urval längre. Man mäter ju hela populationen (samtliga döda) och förändringar av denna. Felmarginalen är av uppenbara skäl därför obefintlig, observera dock att det inte gäller i fallet dubbdäck men det är en annan femma.
MVH AL

#1
AL
2010-09-01 17:00

Nej Leifer, man inte bevisa något med statistik. Bevis använder man inom matematiken. Statistik handlar om att mäta samband mellan olika företeelser och hur starka dessa är. Ofta försöker man också ha en modell som förklarar att en ändring av faktor x ger ett visst utfall på faktor y. På detta sätt är exempelvis Newtons gravitationskonstant uppbyggd, den är inte bevisad (dock kausal) och den varierar lite beroende på var man mäter upp den (man brukar tala om residualvariansen).
Samma sak gäller förstås vinterdäcken. Svårigheten med vinterdäck eller andra eftermätningar är att man försöker förklara förändringar efter att de har inträffat. Betingat vinterdäck (x), vilken förändring ger detta på olycksfrekvensen (y)? Hittills har det varit svårt att mäta några egentliga samband, trots att rätt omfattande statistiska datakörningar genomförts.
Det här innebär emellertid inte att effekten är noll, det är väldigt osannolikt. Men frågan man skall ställa sig är om effekten är tillräckligt stor för att ha någon avgörande betydelse och särskilt kontra andra åtgärder? I nuläget har jag inte sett några data som påvisar detta.
I fallet vinterdäck och prestanda av desamma är det vidare väldigt svårt för en konsument att välja rätt däck. Däcktesterna är på tok för bristfälliga för att man skall kunna visa på några större skillnader. Att därtill härleda dessa mycket svårdefinerade och små variationer till att det skulle öka trafiksäkerheten rent praktiskt, det tror jag inte är möjligt.
MVH AL

#1
leifer
2010-09-01 17:06

AL, det var ju dom som kallade 240 som kör i 110 för vårdlöshet, vägde du då inte in däcken på 3 mm?
Hade 240n haft sprillans inkörda nokian hakka 7 dubbdäck så hade det varit en helt annan grej. Däcken är A och O, och med dåliga däck fungerar heller inte ESP etc bra. Så det förvånar mig att du resonerar som du gör, bara för att det är svårt att mäta objektivt i däcktester. För ändå märks ju vad som är bra och dåligt, det har minst seriösa däckverkstad rätt bra koll på. Jag tror du är fast i gammal statistik och mätningar ofta, då hänvisar du till sånt som den där VTI undersökningen för tung trafik, som idag är både gammal och bristfällig. Den har du som enda fakta?
Mvh

#1
CRISTER
2010-09-01 17:38

Heja LEIFER:Jag måste säga att jag beundrar din envishet i denna debatt, bland annat.Du är lite som Don Quijote när han slåss med väderkvarnar.
Men du förstår att när kartan och verkligheten inte stämmer överens så är det kartan som gäller.(Tycker i alla fall AL)Kan man inte visa det i statistik så finns inte fördelen med vinterdäck(lastbilar) eller dubbdäck(personbilar)Nej det är salt som gäller och sommardäck året om.Kämpa på men det går inte att vinna en debatt mot sådana som AL.Dom flyter uppe på som en kork i vattnet.Men jag är full av beundran för ditt försök LEIFER, att debattera.

#1
AL
2010-09-01 18:35

Nej Leifer, jag vägde aldrig in däcken i 240:ns framfart. Det är fortfarande vårdslöshet även med nya däck. Vidare finns det gott om undersökningar som försökt mäta skillnader mellan olika däckstyper. Jag har redogjort för ett antal av dessa tidigare. Dock är kunskaperna om den tunga trafiken inte lika väl utredda som hos vanlig personbilstrafik - vilken även den innehåller brister.
Men även om det kan finnas brister i en del studier så håller jag dem ändock som betydligt mer trovärdiga än Leifers egna lösrykta påståenden - vilka dessutom strider emot fordonsfysikaliska spelregler. Jag kan i och för sig inte vara lika tvärsäker som Leif förefaller vara om andra, men jag uppfattar många av Leifers skrivelser som att han fanatiskt tillber tekniska hjälpmedel. Jag tror det är en farlig strategi, vare sig ABS, ESP eller dubbade vinterdäck kan ersätta ett gott omdöme. De är enbart hjälpmedel som man skall tänka bort när man kör för att de skall göra någon nytta. I annat fall ger de ingen mätbar förändring av olycksfrekvensen - vilket syns i fallet dubb och ABS men inte ESP (eftersom det bromsar farten).
Avslutningsvis, det är ofta när skillnaderna är extra tydliga som man kan räkna hem stora säkerhetsvinster i efterhand. Det har synts i fallet bilbälten, krockkuddar och höga betyg i NCAP, nu verkar det även gälla ESP. Dubbdäck eller obligatoriska vinterdäck hos tung trafik förefaller dock inte omfattas av detta - sannolikt p.g.a kompensationseffekterna.
MVH AL

#1
AL
2010-09-01 21:34

Jag tycker att Crister skall be doktorn att tömma honom på allt hans blod nästa gång han är på läkarkontroll. De statistiska metoderna fungerar ju inte:-)...
Suck...
MVH AL

#1
CRISTER
2010-09-01 23:57

AL:Ja inte önskar jag livet ur dig som du gör med mig.Jag önskar bara att du kunde tänka som en VANLIG människa någon gång och inte bara tänka teoretiskt.Men det är väl för mycket begärt.

#1
AL
2010-09-02 01:00

Jag önskar inte livet ur dig Crister. Jag försöker få dig att begripa att den statistiska tekniken, vilken du är så kritisk gentemot, förekommer överallt - inte bara inom vägtrafiken. Ett blodprov är precis samma sak, det har en felmarginal och dess värden beräknas inom ett intervall enligt samma teknik. Så varför inte säga till doktorn nästa gång att blodproven kan bevisa vad som helst, eller att de är förvridna samt missvisande för att ge ett visst (politiskt) utfall. Det är ju den typen av argument jag tvingas brottas med inom våra debatter. Så med detta uppenbara exempel kanske även Crister och Leifer förstå att data och forskningsresultat är vad de är oavsett vad man själv tycker på ett personligt plan? Det är i alla fall min förhoppning... MVH AL

#1
CRISTER
2010-09-02 10:46

AL:Bara för att man är kritisk till överdrivet saltanvändande betyder det ju inte att man inte tror på något av det elementära inom forskning och statistikt säkra resultat m.m m.mDäremot är jag tveksam till saltanvändningen i överdrift bara för att salt i optimalt läge är överlägset.Men det som glöms bort är gråzonerna när det ställer till mer elände än nytta och det ända som händer är att hastigheten ökar och folk litar på att det alltid
är saltat.
Och du forskningsresultat,prover statistik ifrågasätts ju hela tiden av andra forskare så varför skall inte jag få vara skeptisk när det inte stämmer med min verklighet?

#1
AL
2010-09-02 14:04

Saltet må ha många baksidor Crister, det är sällan som en åtgärd är helt perfekt. Dessa tillkortakommanden har jag redogjort för ett antal gånger. Men som det ser ut idag finns det inget alternativ till salt och allra minst är dubbdäck ett sådant.
Att vidare ifrågasätta forskningsresultat är inget jag vänder mig emot. Men det bör bygga på en övergripande analys av resultat för att framstå som trovärdigt, inte personliga åsikter.
MVH AL

#1
Undrande
2010-09-02 14:13

Jag undrar fortfarande vad ni kommer fram till? Och vem som får rätt? Annars är det ju ganska meningslöst och gagga fram och tillbaka!

#1
leifer
2010-09-02 15:30

CRISTER, tack det var mycket vänligt sagt!

#1
leifer
2010-09-02 15:34

AL, du verkar prata om salt kontra vinterdäck på tung trafik.
Det jag sa var att införa vinterdäck på tung trafik, och ändå behålla saltet. Men då med möjligheten att skala ner saltets användning. Detta har jag sagt många gånger men det tycks inte gå fram. Man kan inte få annat intryck av det du säger än att du är helt emot vinterdäck på tung trafik som lagtvång. Du baserat detta ställningstagande på en 10 år gammal VTI-rapport som gjordes med begränsade pengar.

#1
leifer
2010-09-02 15:40

AL, ESP räddar liv. Nåt du tycks ha svårt att ta till dig. Du pratar då om fanatism?
Min poäng var att folk tycks fara fram i ungefär samma hastighet oavsett vilken bil man har. Därmed stämmer inte ditt resonemang om riskkompensation. Dessutom påtalade jag problemet med att avvikande i hastighet från trafikrytmen. Det blir alltså lätt så att folk kör i samma hastighet, ex en karavan från Stockholm till svenska fjällen. Jag menade vidare att det är inte går att lära folk köra felfritt, bl.a. för att vi är människor. Jag menar också att om de som moraliserar, inte själva klarar att köra enl det egna resonemanget, är ute på hal is. Huvudpoängen här är att det är lättare att säkra upp vägar, vägunderhåll, bilparken, däckanvändning, via lagar och regler. Än att ändra hur folk kör. Jag skulle också säga att svenskar redan kör bl.a de säkrast i världen. Sen finns alltid några sjävmodskanditater, grovt kriminella och fyllon som sabbar statistiken som sen vanliga svensson får bära hundhuvud över, lycka till att moralisera för dom!

#1
CRISTER
2010-09-02 17:02

UNDRANDE:Istället för att undra kan du ju säga vad din åsikt är i ämnet.En debatt ät inte säkert att man vinner,för i så fall skulle vi bara ha ett politiskt parti i Sverige.Det som vann.Eller vinner du alla debatter mot frun,jobbarkompisar och vänner.Du kanske håller käften istället för att "gagga".I så fall föredrar jag t.om AL som vän!!!

#1
AL
2010-09-02 18:26

Det är bra Leifer att myntet äntligen trillat ner. Det tog bara nära 200 inlägg den här gången:-) och då skall signatur Undrande veta att det ofta brukar handla om upp emot 1000 inlägg annars,.:-). Vinterdäck hos tung trafik kan alltså inte ersätta salt.
När det sedan gäller vinterdäcken hos tung trafik är det ingen som visat på några större trafiksäkerhetsvinster. De fordon som behöver sådan utrustning har den redan. Andra klarar sig utan. Greppet förbättras mycket marginellt nämligen.
ESP är ett system som ger säkerhetsvinster. Ännu så länge är det dock en bra bit kvar till exempelvis saltet eller säkerhetsbältets förtjänster. ESP omfattar ju bara nya fordon.
Det är väldigt enkelt att beräkna vilken hastighet som olika fordon har i ett material med symmetrisk fördelning. Att Leifer noterar en och annan som kör fortare än han själv och skyltarna är därför fullt rimligt (annars är något verkligen fel). Läs mer här så undviker vi fler haranger om Leifers"verklighet". http://sv.wikipedia.org/wiki/Normalf%C3%B6rdelning
MVH AAL

#1
Roy
2010-09-02 20:21

Det är förvisso inte statistiker som anser sig bevisa saker och ting med statistik. Därtill är de alldeles för försiktiga och nöjer sig med att sannolikheten är diminutiv eller att det statistiska utfallet inte påvisar några avvikelser i den aktuella riktningen.
Men visst kan statistik användas som bevis! Ger man ett gäng försökspersoner varsin matsked med stryknin så får man ett väldigt pålitligt utfall. För att nu vara lite övertydlig.
Däremot gillar jag inte aåna där undanglidande floskler som att allt går att bevisa med statistik. Endast om man vet absolut ingenting om statistik kan man tro något sånt. Tyvärr kan man i pressen ibland läsa de mest korkade uttolkningar och slutsatser dragna av ett statistsikt material - men det är en annan femma.

Några stickprov har i dina exempel, AL, snarare karaktären av - ja, låt oss kalla det det provbitar eftersom de inte skiljer sig från andra provbitar - till skillnad mot vad stickprov kan göra.
Blodet i kroppen kan förvisso skilja sig beroende var man tar det, men endast obetydligt i de relevanta avseendena om de tas på lämpliga ställen. Om jag har en homogen (därmed icke mättad) saltlösning i en cistern, så kan man lugnt utgå ifrån att salthalten är densamma var jag än tar provet.
Om man tar ditt exempel med döda trafikoffer, så är förvisso alla döda och har vid dödsfallet vistats i trafiken - men där slutar förmodligen likheterna (ursäkta den ofrivilliga ordvitsen). Exakt hur de dött, skadebild, inblandade fordons skick med mera tillhör det högst vairerade underlag som brukar samlas in. Även om man nöjer sig med att endast beakta deras egenskaper som döda, så ska de ställas mot den avsevärt större gruppen levande trafikanter. Det är här som jag ibland tycker mig märka en brist i dina resonemang. När du påpekar att en viss gruppering inte har satt några statistiska spår, så kan det ju faktiskt bero på att grupperingen är så liten att den inte kan påverka resultatet. Jag har, precis som en mängd andra, råkat köra bilar med urusla däck och det har vid några tillfällen varit en riktig pärs - men det syns inte i någon statistik. Och skulle jag ha kört åt helsike så hade det inte höjt sig över mängden av däcksskciksrelaterade olyckor. Polis eller räddningspersonal på plats hade kunnat konstatera att däcken varit direkt livsfarliga och att olyckan sannolikt aldrig hänt med bra däck - men statistiskt hade det inte märkts!
Det gäller att ha perspektiv på saker och ting...

AL, jag antar att du läst Vi Bilägares däckstester och kanske även andra däckstester. Nog får man intrycket att flera skillnader är konstaterade och av betydelse. Du har även tidigare skrivit om datakörningar utan att jag riktigt förstått relevansen i sammanhanget.
Jag undrar också om de förare som suttit i testbilarna och de som uttolkat de uppmätta resultaten verkligen håller med om att det är svårdefinierade och små variationer.

Vad gäller saltningen på våra vägar, så har jag tidigare skrivit och undrat lite över hur jämförelsen går till - vad man jämför. Bland annat så inbillar jag mig att det kan bli konsekvenser i anslutning till de saltade vägarna (av olika skäl) och de olyckorna kan komma att hamna under statisiken för osaltade vägar.
Jag ska inte fördjupa mig i detta. Har inte poängen gått in i den tidigare debatten, så lär den väl inte göra det nu heller.

Christer, snärtig kommentar du gav till Undrande! :-D

#1
Undrande
2010-09-02 21:27

Crister vad tycker du då om det som framkommer här det som diskuteras? Vem har rätt och vem har fel? Och vem avgör det? Jag?! Eller du?! Eller AL? Eller Leifer? Roy kanske? Det hela kommer att sluta som just en politisk debatt, och ingen människa bryr sig om vad som sagts! ;o) Eller blivit särskillt mycket klokare, men mycket ordbajseri det blev det av lärda människor......

#1
CRISTER
2010-09-02 22:23

UNDRANDE:Där har du väl fel att ingen bryr sig vid en politisk debatt.Den slutar ju oftast med att vi väljer vem som skall bestämma i Sverige till slut om vi behagar lyssna och tänka själva.
Vem som avgör vem som har rätt och fel avgör väl du i ditt fall i denna debatt eller också kanske du tycker båda sidor har lite rätt och lite fel.Du får faktiskt tänka lite själv.Bryr du dig inte,sluta läs sådana här debatter då.Men då skall du fundera på vad som är alternativet till debatter med skilda åsikter.Diktatur kanske?
Jag säger som någon klok människa sa "att jag går hellre genom livet med en person som ställer frågor, än en person som har alla svaren".

#1
Undrande
2010-09-02 23:52

Crister men vad kommer de fram till kan du förklara det för mig är du snäll? Det enda de gör är att övertrumfa varandra i vem som kan de finaste orden eller? Som ingen vettig människa bryr sig om att läsa eller orkar att blanda sig i! Därav denna fåmans show som är med i den såkallade debatten!

#1
leifer
2010-09-03 13:04

AL, du behöver inte vara spydig. Jag har hela tiden förstått att salt inte går att slå vad gäller väggrepp vid vissa vädertyper (nära nollan) och för hårt trafikerade vägar. Nu ska vi väl inte göra detta till en debatt om salt, men det finns alternativ till salt som är lika effektivt men inte lika korrosivt. Idag tar heller inte vägverket kostnaderna för vad saltet orsakar i skador på bilar, och det är enorma belopp varje år.
Du tycks heller inte räkna med ett scenario där man gick över till vinterdäck på alla fordon och helt slutade salta. Olyckorna skulle öka i början men på sikt skulle kanske dina statistiska modeller ändå visa att olyckorna inte skulle öka, då ju folk skulle köra lugnare. Man skulle då också få bort olyckor idag som beror på att folk förväntar sig sommarväg pga salt, men där saltet inte kommit ut på vägarna.
Att det går att klara vinter utan salt bevisar orter i norr som Kiruna, där det inte saltas alls! Och då är det ändå väldigt mycket vinter där.
Mvh

#1
AL
2010-09-03 15:09

Ett sätt att se avsaknaden av bevis Roy är att studera någon av alla olika fördelningar som finns, titta exempelvis på Normalfördelningen som jag bifogade nedan som går åt oändligheten i båda riktningarna. Det finns alltså en risk för fel - till och med inom kausala modeller (dock mestadels i teorin). Skillnaden är förstås att den kan vara väldigt liten men den är inte noll.
Insatt i exemplet med stryknin så kommer där också att finnas en variation i reaktionsmönster med en varians av desamma (variansen är det som bekant ingen som lyckats knäcka än, den som gör det - om det nu är möjligt - skulle däremot revolutionera en stor del av vår moderna tids vetenskap)!
I fallet blodprov gäller faktiskt samma sak. Det är en skattad parameter µ och medicinarna använder 95-procentiga konf.intervall. Att man däremot behöver ett sådant litet urval för att nå denna mätsäkerhet kontra andra mätningar av mänskliga ting kan ju ha att göra med den mera likriktade populationen. Men, observera att det är en skattning (man vet inte det exakta värdet).
Vore saker och ting bevisade skulle man ju heller inte behöva göra en mätning, läkaren skulle inte behöva följa upp den föreslagna ordinationen med nya blodprov. Man skulle på förhand veta utfallet.
När det sedan gäller döda i trafiken så är hela populationen känd (såvida ingen gömmer lik och bilvrak någonstans ute i buskarna:-)). Skillnader mellan grupper av döda behöver inte beräknas genom skattningar av populationen. Att det vidare finns störvariabler mellan grupperna (ålder, kön, däck etc) kan man faktiskt standardväga. Inom vägtrafiken brukar detta ske genom DSS-kvoten, dvs antalet döda per miljon fordonskilometer. Svagheten här ligger i så fall snarare på trafikräkningarna, som är av stickprovskaraktär.
Nu blev detta långt. Om jag har skrivit något felaktigt i någon fråga så är jag beredd att försöka förtydliga mig. Vad är det som jag varit otydlig med?
MVH AL

#1
AL
2010-09-03 15:24

Leifer har helt rätt i att jag inte skall vara spydig. Jag ber om ursäkt för detta.
Saltet må som sagt ha många baksidor, kostnader för fordonsslitage är en. Men som jag skrivit innan saltas bara vägar där det är tillräckligt mycket trafik. Framkomlighetsvinsterna, vilka kommer den enskilda trafikanten till gagn, är då i paritet, eller högre, än kostnaderna för slitaget. Vinterdäcken kan som sagt inte ersätta saltet, däremot är de förstås ett utmärkt komplement.
Hos personbilarna är det idag ett lagkrav som visat sig spara liv, om än att resultaten är tvetydiga (dvs inte perfekt säkerställda).
Hos tung trafik tror jag dock som sagt inte att ett lagkrav skulle ha någon större betydelse, vilket också studier både från tung som lättare trafik visar, jag inbillar mig att dessa nyttofordon redan är utrustade med adekvata vinterdäck om sådana behov finns.
Men jag drar mig till minnes att det finns undersökningar som redogör för däckutrustningen hos våra olika fordon vintertid. Jag får uppdatera mig och återkomma, saker och ting förändras ju trots allt.
MVH AL

#1
leifer
2010-09-03 15:32

AL, i Stockholm fungerar bara tung trafik om det saltas, och saltet kommit ut på vägarna och biter. Ex vid plötsligt väderomslag och snöfall vid rusningstid så är det kört. Då har inte tung trafik "adekvat vinterutrustning", som du skriver att du inbillar dig. Att saltet inte är heller är nödvändigt för riktigt vinter bevisar som sagt orter i Norr, där det idag inte saltas alls. Du borde då vara logisk och slåss för att det ska börjas saltas där uppe, eller hur? Men konstigt då att du inte ser det som ett problem att det är saltfritt i norr.
Mvh

#1
leifer
2010-09-03 15:43

AL, menar du att man inte ska räkna med kostnaden för vad saltet kostar för personbilar och tunga fordon i form av reparationer och försämrad funktion? Hur kan du rationellt bara avfärda det? Allting i detta vi debatterar kan räknas om i kronor och ören, och ska göra det också! Då kan du inte bara bolla bort den kostnaden för att din salt-argumentation ska gå ihop bättre.

#1
AL
2010-09-03 16:00

Jodå Leifer, jag skrev att saltets merkostnader tas ut av tidsvinsterna vid en viss given trafikmängd. Vad kostar exempelvis den stillastående lastbilen som nämndes nedan som ett argument för vinterdäck? När den dessutom tjänar restid blir kalkylen väldigt snabbt positiv.
I norr saltas inte. Det är dels inte lönsamt på grund av det stränga klimatet och dessutom är inte trafikvolymerna tillräckliga. Där använder man istället andra metoder och förekomsten av snökedjor är betydligt vanligare, i synnerhet hos tung trafik och vid särskilt besvärliga förhållanden. Sedan har Leif helt rätt i att det finns en tillvänjningsprocess. Olyckskvoten är nästan alltid högst i början av vintern. När trafikanterna sedan anpassar sin körning samt fordonsutrustning efter halkan brukar kvoten sjunka under senvintern och detta särskilt i de södra delarna av landet.
Men Leif ogillar ju att ställa krav på trafikanterna så det ser jag inte som någon bra lösning framför salt. Tvärtom är det ett uttalat krav från Leifs sida att folk skall kunna köra ungefär som vanligt, hur det skall gå till utan salt kan han dock inte redovisa, allra minst nu när han verkar har släppt tanken på att vinterdäcken är ett tillräckligt väl fungerande alternativ.
MVH AL

#1
Roy
2010-09-03 20:15

Även om jag alltid tyckt att statistik och sannolikhetslära är intressant, så har jag skam till sägandes aldrig pluggat det, utan endast snuddat vid utkanterna. Så en del av innehållet i ditt svar ligger lite över min nivå, AL.
Ändå känns det som att du svarar litet vid sidan av. I fallet med stryknin lägger du stor vikt vid statistiska finesser trots att samtliga offer inte kan vara annat än just döda, men i fallet med trafikdödade nöjer du dig enbart med att de är döda. Beträffande blodprover så handlar det om spetsfundigheter mer än om relevanta skillnader.
Jag har aldrig betvivlat din kompetens när det gäller statistik och jag hävdar fortfarande att statistik är en betydligt bättre utgångspunkt än en egen, (alltid) begränsad erfarenhet när man ska sätta in saker och ting i ett större sammanhang.
Dock kan det personliga, individuella fallet avika kraftigt från genomsnittsfallet.
För ett antal år sen körde jag en Saab 9000 på snöiga och mest isiga småvägar i trakten kring Borlänge. Visst var det halt, men också ljus vägbana mede utmärkta siktförhållanden. Jag trivdes utmärkt på ett underlag som jag kunde köra på med bra kontroll - och stor framförhållning. Senare kom jag ut på en bred väg med nylagd asfalt utan "ledstänger". Den var välsaltad och sannolikt inte ett dugg hal - men våtblank och alldeles svart. Jag har dåligt, och hade då av vissa skäl ännu sämre, mörkerseende och såg just ingenting alls. Dock var jag tvungen att ta mig till närmaste avfart. Det gick mycket långsamt, och troligen låg jag längre ut i körbanan än vad jag visste. Naturligtvis trampade jag upprepade gånger lätt på bromsen för att förvarna de bakomkommande. Svettig körde jag till slut av vägen - det var inte långt till avfarten men kändes som en evighet - och färden kunde fortsätta i normalt tempo. Jag hade hundra gånger hellre kört på en snöklädd, frostig och ishalkig vägbana än detta.

#1
leifer
2010-09-03 20:22

AL, du kan ställa vilka moraliska krav på folk du vill, men hjälper det i praktiken??? Och är det ändå inte så att alla människor gör fel då och då i alla fall? Eller att trafikrytmen är som den är, svårt att avvika som enskild bilist med skitdäck. Det var därför jag menade att man ska börja i andra änden styr upp däck, fordon, vägar, underhåll. Sen är du själv motsägelsefull då du pläderar på salt på samma sätt istället för att prata om körstil. Och det är bara i statistikernas värld det inte spelar nån roll om ett däck är nedslitet gammalt och har 3 mm mönster jämfört med ett sprillans vinterdäck av bästa märke och modell. Nu vara det ju detta med ESP, och igen behövs bra däck för att ESP ska fungera ordentligt. F.ö. tror jag alla bilister och åkerier är med på att hitta alternativ till salt.
http://www.nyfam.se/index.cfm?id=22&l=2
"Fördelarna med CMA för halkbekämpning är väl kända. CMA förstör inte betong, är inte korrosivt och skadar inte växter och djur. "
AL du kan väl fundera på vad det kostar att reparera betongskador som salt ställer till med i stadsmiljö. Och vad det kostar att stänga av körfält som man gjorde med söderledstunneln vid reparation. Det blev enorma köer i månader. Snart byggs kanske förbifart Stockholm. Det kommer INTE vara halt i tunnlarna förstås, men saltet kommer sabba ändå på sikt. Räkna med dessa saker i din kalkyl.
Mvh

#1
Undrande
2010-09-03 21:08

Nu får vi allt sätta antisladdsystem på er som diskuterar här i en egen klubb, för nu har ni allt kommit från ämnet det handlade om från början,just det antiladdsystem......

#1
leifer
2010-09-03 21:26

UNDRANDE, utan friktion är ESP meningslöst, bra däck behövs. Det är A och O och det enskilt viktigaste på bilen.
Här från nyheterna idag om däckrazzia runt om i landet! Lite kul att det är en 240 med i programmet...
http://playrapport.se/#/video/2132176

#1
leifer
2010-09-03 21:28

AL, har du missat vad NTF tycker om däck? (notera punkt två)
http://www.ntf.se/konsument/dack/
* Däckbranschen ska ta ytterligare ansvar för att öka säkerheten - både genom produktutveckling och bättre information. Däckbranschen bör också satsa på kompetensutveckling av personal i däckhandeln.
* Under vintersäsongen ska yrkestrafiken använda däck som är anpassade efter halt väglag.

#1
Fredrik
2010-09-03 23:43

Det finns inget antisladdsystem som står över fysikens lagar.
Missförstå mig inte.. ESP, DSTC, DSC, CST, MASC och allt vad det heter är bra.
Men jag anser att det är något som ska finnas där utan att vi vet om det.
För om vi vet om det så kör vi som om vi vet att det finns.

#1
Roy
2010-09-04 14:16

Jag tror att Fredrik ganska väl sammanfattar AL:s personliga åsikt - något AL väl bäst själv kan bedöma, förstås.
ABS är definitivt beroende av bra däck. ESP är det egentligen inte, eftersom det inte är kopplat till just inbromsningar, utan till bilens beteende. Snarare gör det större nytta (genom att dra ner farten, som AL säkert skulle påpeka) när däcken är dåliga.
Och här lyder jag Undrandes uppmaning att sätta punkt. "Debatten" kommer nog inte längre, utan blir mest rundgång.

#1
leifer
2010-09-04 16:09

Ok Roy, vi kan avsluta. Personligen tycker jag just det där med att anpassa farten efter väglaget just ofta bara är massa moraliserande rappakalja när det kommer till praktiken, och att det har föga med verkligheten att göra. Därför menar jag att vi måste satsa på bättre däck, bättre vägunderhåll, säkrare vägar som är mittseparerade, säkrare bilar etc. Och där spelar ESP en central roll. Vill man sen resonera som AL brukar med transportkostnader, så innebär ju lägre farter längre leveranstider. Detta kan man ju också se att tung trafik sällan eller aldrig sänker farten även när det är halt och dåligt väder, dom har hålltider att passa! Så vinterdäck är A och O även där.

#1
AL
2010-09-04 21:26

Hej Roy! Poängen med mitt resonemang med stryknin var att folk reagerar olika, precis som när de utsätts för någon annan substans. Det är denna variation som gör det omöjligt att använda termer som bevis. Blodprovet var vidare ett exempel riktat till dem som misstror statistisk metodik. Man vet där inte det exakta värdet utan man bildar ett konfidensintervall på samma sätt som i andra urvalsundersökningar. Detta intervall är ett mått på den osäkerhet slumpen bidrar med när man försöker skatta den bakomliggande populationens medelvärde - som inte är känt. Roy känner ju till signifikansnivå och det är egentligen bara två sidor av samma mynt. Frågan är bara om de som slänger ur sig en massa plattityder i våra diskussioner som att "man kan bevisa vad som helst med statistik" även invänder detta gentemot läkarens ordination och diagnos?
När det sedan gäller enskilda fall är dina iakttagelser helt korrekta. Jag är medveten om att jag stundtals spetsar till mina jämförelser, som att en enskild som ökar sin hastighet med x antal procent också höjer sin risk för en dödolycka med y procent. Detta är nämligen inte riktigt sant och de som läst statistik på forskarnivå gråter sannolikt om de läser vad jag skrivit. De studier som gjorts utgår från ett medelvärde mätt i en viss population. Det säger dock inget om det enskilda fallet eller om det som kallas för samspelseffekter, vilka är betydande inom vägtrafiken.
Men det blir ju i alla fall debatt kring riskerna vilket är huvudsaken.
MVH AL

#1
AL
2010-09-04 21:28

Leifer avslutande kommentar är faktiskt sund. Visst anpassar trafikanterna inte sin hastighet efter väglaget i tillräcklig omfattning. Den huvudsakliga delen av bilisterna riskkompenserar i någon mån. Därför höjer inte dubben säkerheten och av den orsaken är fyrhjulsdrift överrepresenterat bland sladdolyckorna vintertid.
Personligen tror jag emellertid inte att enskilda insatser hjälper emot detta utan snarare på en kombination av åtgärder. Det handlar om bättre vägar (mitträcken etc) samt underhåll av desamma (halkbekämpning), ökad användning av modern fordonsteknologi (ESP, bra däck, NCAP) men också lika mycket om riskinformation samt skärpta förarkrav (hårdare regler för unga, förarprov, krav på årlig körsträcka).
MVH AL

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.