http://www.mynewsdesk.com/se/toyota/pressreleases/toyotas-braenslecellsbil-mirai-introduceras-i-sverige-1352115
"I början av sommaren är det säljstart i Sverige för den bränslecellsdrivna elbilen Mirai. Därmed blir Sverige ett av de länder i Europa som tidigt får tillgång till den nya bränslecellstekniken. "
Räckvidden är som Tesla Model S men den tankas på bara några minuter.
Rimligen är man nära elbilar när det gäller underhåll också.
Är vätgas framtiden?
Kommentarer
Jag tror inte det Vidstige annars är tekniken i vätgasbilar intressant, jag tror mer på utveckling av rena El-bilar. Men än så länge är nog det bästa köpalternativet en hybrid.
Många är inte beredda på att hantera räckviddsångest som en elbil ger..
Hacken, själv gissar jag att både elbilar och vätgasbilar kommer säljas bra i framtiden. Båda teknikerna har väl klara fördelar gentemot varandra.
Det är inte sant att den kan tankas på några minuter, ska man tanka fullt kan det ta en halvtimma.
Det finns betydande nackdelar med vätgas, jag tror det är batterier som kommer vinna på ren teknisk utklassning.
Systemverkningsgraden på en vätgasdriven bil är väldigt låg.
Väldigt bra förklaring vad jag menar:
https://mortencb.wordpress.com/2015/11/05/hydrogenbiler-fakta-og-hvorfor-de-ikke-er-et-alternativ/
Förklaring av tanktid för vätgas (troligen menar tex Toyota från 40% till 80% eller liknande för sina fem minuter) :
Tanktiden på fem minuter behöver nog också tas med en nypa salt: enligt Green Car Reports som en av få har fått besöka en vätgasmack och tanka en vätgasbil tog det först en minut för pumpen att få upp trycket, och sedan 10 minuter att fylla vätgastanken en tredjedel (den sista tredjedelen, tanken var redan 2/3 fylld innan tankningen). Att tanka vätgasbil är som att ladda en batteribil: tankningen går snabbt i början, men hastigheten avtar ju mer bilens vätgastank blir fylld. Som att försöka blåsa mer luft i en redan uppblåst ballong. De första 50% av vätgastanken kan säkert fyllas på 5 minuter, men de sista procenten tar mycket mer tid. Tanktiden är inte linjär som på en bensinbil utan logaritmisk som för en elbil.
Ok junkers, samtidigt kan man ju faktiskt tänka sig en plugin-hybrid som har vätgas istället för bensin! Så t.ex. 5 mils körning på el och sen 50 mil på vätgas. Förstås under förutsättning att bränsleceller kommer ner rejält i pris.
...sen kanske man får åka typ 40 mil eller längre för att hitta en tankstation för vätgas - och tro inte på nån "utbyggnads-explosion" av sådana stationer. M a o är nog räckviddsångesten betydligt större i en vätgasbil än i en elbil.
Pi, innan bränsleceller kommer ner i prisnivåer så att en plugin blir intressant så talar vi nog i alla fall om 10-15 år framåt.
Även om man ibland kan bli förvånad hur fort teknikutvecklingen går.
Problemet är att tekniken och tankarna för vätgas väger mer än batterier så den kombinationen du anger är totalt utesluten.
Kolla vikten på Mirai.
Vätgas är en gigantisk återvändsgränd.
Nja, det sker en ständig utveckling av bränsleceller och om försäljningen nu kommer igång så kommer förstås utvecklingen accelerera. Och jag pratade då ändå om 10-15 år framåt. Mirai är faktiskt inte så massproduktionsfärdig som man kan tro, det finns mycket kvar att göra men Toyota ville tydligen komma igång redan nu för att inte tappa mark mot elbilar kan man gissa.
Denna video visar lite vad jag talar om.
https://www.youtube.com/watch?v=oOUjqxec4bA
Utvecklingen på batteribilar står ju inte direkt still så de kommer aldrig att komma ikapp.
Största problemet är den oerhört låga systemverkningsgraden.
Det kostar 7-8:- per mil att köra en Mirai avseende bränsle jämfört med batteribilens 1,50-2,50:- per mil
junkers, vad det kostar beror ju också på inköpspris och skatter.
Och rimligen kommer produktionskostnaden för vätgas gå ner på sikt.
Jag tror båda varianterna kommer ha framtiden för sig men batteritekniken är idag ett problem och ännu inte klart hur man ska lösa det. Även laddningstiderna är ett problem.
Shogun - det är möjligt men en mycket stor skillnad var att Prius nyttjade ett etablerat bränsle vilket Mirai inte gör. Och att framställa, lagra och distribuera detta nya bilbränsle är inget som låter sig göras speciellt lätt - för att inte tala om den totala, låga systemverkningsgraden för hela denna process. Allt som Toyota rör vid behöver nödvändigtvis inte bli guld och denna gång tror jag faktiskt att misslyckandet är nära. Visst är det svårt att veta men personligen är jag ytterst tveksamt inställd till detta nya och relativt svårhanterade bränsle.
Är väl lite en tidskamp just nu mellan elbilar och vätgasbilar.
Får se vilken teknik som vinner.
Personligen tror jag båda teknikerna kommer finnas parallellt.
Man kan t.ex. tänka sig att vätgas kommer sälja bra i städer och elbilar bättre i glesbygd (där det är ont om "bensinmackar").
Precis som du säger Vidstige så har jag länge propagerat för att elfordon borde passa utmärkt i glesbygden eftersom "bensinmackar" blir alltmer sällsynta medan mer eller mindre alla hus har tillgång till el. Och vätgas och glesbygd skall vi nog inte ens tala om...
Sen har vi det av många hatade E85 (märkligt dock) som är ytterligare ett alternativ och där det fortfarande finns mängder av tankställen men där staten verkar vända bränslet ryggen trots att det är ett lika bra eller bättre alternativ som många andra bränslen - och redan har en utbyggd infrastruktur.
Att minska behovet av fossila bränslen borde väl vara målet inte minst för staten. Fast det kanske är kolossen EU som är den stora bromsklossen - säkert påverkade av andra intressen...
Tycker det är bra att en stor etablerad tillverkare testar nya lösningar även om de inte alltid faller väl ut vilket jag tror blir kontentan i detta fall.
Snarare så har elbilar fått en boom inte bara i Sverige utan även i USA och stora delar av Europa och där kommer nog satsningen framöver att ligga, både hos tillverkare och i infrastruktur.
Elnäten finns ju redan där till skillnad från gasen.
Mycket av jobbet att popularisera elbilen har redan gjorts av Tesla som lyckats få det kanske mest löjesskimrande drivmedlet att framstå som rent av sexigt, och andra tillverkare hakar på trenden...
Det gäller dock att komma överens om en gemensam laddstandard.
Shogun - då får du väl ta steget över gränsen och flytta till grannlandet...:) Å andra sidan så lär väldigt många få väldigt långt att åka för att tanka även om det byggs ett 20-tal stationer. Så laddning vid husknuten känns t v som ett betydligt bättre alternativ om man inte vill köra fossilbränsledrivet. Och mycket billigare också.
Pi, vad som är billigare att tanka är mer frågan om skatter än nåt annat.
Har kollat på lite rörliga filmer och tycker den ser mer ok ut då än på stillbilder, utseendemässigt alltså. Vad gäller färg så undrar jag om inte silver funkar bäst (med svarta taket).
Vidstige - helsike vad fult - värre än jag tidigare tyckt.
Pi, det är framtiden, bara att vänja sig. ;)
Ingen nykter person köper en så där ful bil. Toyota får börja supa ner kunderna innan dom får gå in i visningshallen!
Priset i detta fall beror absolut inte på skatter eftersom systemverkningsgraden är så oerhört låg med vätgas.
Denna bilen skulle jag köpa....om någon hade en pistol i nacken på mig och tvingade mig till att köpa den.
Jo den tillhör nog topp 10 på världens fulaste bilar genom tiderna.
Tål att upprepas:
https://mortencb.wordpress.com/2015/11/05/hydrogenbiler-fakta-og-hvorfor-de-ikke-er-et-alternativ/
Det i kombination med att det inte alls går så snabbt att tanka som påstås utan mer likt en batteribil gör att jag tror att vi kan glömma vätgasbilar i vårt land. Möjligt att det funkar i länder som har överflöd på sol så den låga verk ingsgraden går att bortse från.
Eller för att prata klarspråk:
Batteri-Elbil:
ladda batteriet 95% verkningsgrad
elmotorn 95% verkningsgrad
total från el till elmotorn 90,25% verkningsgrad
Vätgas bil:
tillverka vätgas av el 90% verkningsgrad
komprimera vätgasen 95% verkningsgrad (delvis tas 5% av energin, 5%-10% enligt Vätegas Sverige)
bränslecell 45% verkningsgrad
elmotorn 95% verkningsgrad
total från el till elmotorn 36,55% verkningsgrad
Man driver fortfarande mer än 2 gånger fler bilar på ren el än att gå via omvägen vätgas!
För att inte tala om "tankstationer" som måstes byggas ut på grund av vätgas och man kommer knappast kunna ha en tankstation hemma!
Därutöver långsam tankning i verkligheten och alla förluster med transport av vätgas, riskerna och att flera steg ska tjäna pengar.
Japp och det är därför satsningen på vätgas och bränsleceller är idiotisk.
Jag är 100% övertygad om att Toyota gjort en grov felsatsning, det desperata draget var ju att släppa alla sina patent fria, ingen är ändå intresserad i stort sett.
Den nya Prius Prime är ännu ett bevis på att de nu är desperata att hoppa på laddhybridtåget, deras nya plattform är inte konstruerad från början för att bära ett batteripack under bilen (som nästan alla konkurrenters nya plattformar är förberedda för) därav så har man fått placera det i bagaget! Bilen har nästan inget bagage kvar och jag tror den blir mycket svårsåld.
Vadå källan, det är allmänna uppgifter som klippts ihop till sitt sammanhang och en vanlig beräkning på det.
Det stämmer bra överens med vad priset är per körd mil dessutom, det kostar mer än tre ggr så mycket med vätgas, halva systemverkningsgraden och påslag på alla kedjor som är med och producerar.
junkers, även om energieffektiviteten kan liknas vid konventionella bensin- och dieselmotorer så är ju styrkan att vätgas kan produceras i stor mängd och med rena produktionsmetoder. Man kan även producera vätgas när det finns överproduktion av el som ett bra sätt att ta vara på och lagra energi.
Elbilar har också många problem och nackdelar. Om du t.ex. har ett stort batteripack så är problemet att du sällan utnyttjar den fullt ut. Typ Tesla Model S P85.
Vad gäller Prius prime håller jag med, otroligt att man missat så med bagaget. Samtidigt är ju den vanliga HSD det som kommer sälja i dom vanliga modellerna. För mig är det HSD som räddar Toyota just nu och kommer göra det långt framöver.
Shogun, med Mirai försöker nog Toyota komma över hönan och ägget problemet. För att vätgasbilar ska fungera så måste det finnas mycket vätgasproduktion och distribution. Många tankställen och där det alltid är gott om vätgas. Spelar ju liksom ingen roll hur bra bilen är om man inte kan tanka vätgas smidigt. Med Mirai visar man att tekniken är mogen och fungerar mycket bra.
Den nya plattformen som ju Mirai är byggd på (TNGA) ger också fördelen av att köregenskaperna är riktigt bra. Så den är trevlig att köra och pigg. Går tyst. Alla som testkört den är mycket positiva och räckvidden med full tank är mycket bra, i klass med Tesla Model S med största batteriet. En annan styrka med vätgas är att den fungerar bra i kyla, tappar inte effekt som batteribilar gör. Så helt klar nånting för oss i Sverige.
Hade det varit något annat än Toyota som stått på märket på denna bil så är jag ganska säker på att vissa skribenter haft en annan åsikt ;-)
Hittade för övrigt uppgifter om hur lång tid det tar att tanka en Mirai från en ägare i USA, det tar 20-30 minuter.
Dvs för att få samma körsträcka som en Tesla så är tanktiden lika lång.
Japp, förmodligen skulle du hyllat den om det varit en VW, eller i alla fall helt tyst med kritik. ;)
Men för mig är Toyota lite en garant att själva tekniken fungerar så man slipper ständiga verkstadsbesök, trots att det är teknik i yttersta framkant.
En sak jag såg på nätet är att bränsletankarna är förstärkta med kolfiber så att den till och med klarar skott från ett skjutvapen.
Är ju också uppenbart att denna Toyota är trevlig och kul att köra, var är hyllningskören då? Tyst som graven.
Om det stämmer så är det nåt som kraftigt måste förbättras. Dock kan man ju kanske klara det på säg 5 min med att tanka typ 80% fullt. På sikt kan man då lösa problemet med att göra lite extra stora tankar.
Så för mig låter det inte som ett stort problem på sikt.
Lika garanterat driftsäkert bra som min safety sense?
Prius och Rav 4 är de bästa Toyotorna vad gäller driftsäkerhet, du kan inte använda dem som mall för de andra!
Snarare 20-70% på 5 minuter om ens det för det tar en stund att tryckutjämna innan tankningen börjar.
Jag har aldrig någonsin ägt vare sig en VW eller Audi eller BMW, jag haft en Passat som tjänstebil i två år för 14 år sedan. Har även haft en Volvo 945 som servicebil för nästan lika många år sedan.
Jag har enbart personligen ägt japanska bilar med två undantag, den första bilen var en Fiat 131 Mirafiori och sedan har jag haft en fullständigt usel Ford Escort av 1988 års modell för en herrans massa år sedan.
Jag har köpt 7 nya Toyota och en begagnad. Jag har köpt tre nya Mazda och en begagnad sedan hade jag en Honda Civic ett halvår.
Jag har däremot många vänner som har andra fabrikat liksom familjen så jag får prova en hel del...
junkers, ok jag kanske var orättvis mot dig men jag tycker ändå min poäng om driftsäker ny teknik är giltig när det gäller Toyota. För mig personligen skulle denna teknik kunna fungera riktigt bra i vardagen. Känns mer intressant än en elbil som man måste hålla på att ladda varje dag. Men i förlängningen kan man mycket väl tänka sig plugin-varianter av vätgasbilar, allt finns ju där redan så allt som behövs är ett större batteri i princip.
Ska Sverige minska oljeberoende är vätgas en möjlig väg framåt. Jag antar att även transportfordon och bussar funkar med vätgasdrift. Svårare med batteri enbart då.
Som jag skrev innan så är vätgastekniken tyngre än batteriet så den kombinationen är nog utesluten. Fördelen med batteribilen är att du kan ja den fulltankad varje morgon så det är bara på långresor man behöver ett tankställe.
Batteribussar rullat redan i full drift i flera Svenska städer, funkar tydligen ypperligt!
Bussar brukar envisas med att stanna ofta och byta innehåll och de flesta ställena går att förse med strömavtagare för att ladda. Med ett kondensatorpack kan man få in mycket energi snabbt.
Varför? För en plugin som klarar sig 4-5 mil på el så räcker en tiondels batteri jämfört med en elbil som klarar sig 40-50 mil.
Vätgastekniken kommer utvecklas, grejorna bli lättare och mindre.
Tänker man sig sen en stor bil, t.ex. en stadsjeep, så finns det mer utrymmen för utrymmeskrävande hybridisering.
Målet måste ju vara att få bort bensin och diesel i bilarna.
Ja ok, det är kanske ingen jättemängd extra vikt men man behöver ju strömomriktare med mera som väger en del men det kanske går att använda samma som till bränslecellen.
En sak till:
Det är lite vätgas som tillverkas med sol och vind utan det mesta i usa görs tex med naturgas, dvs fossilt bränsle.
Vätgasbilen blir därför riktigt usel för miljön i dagsläget.
Det finns ohyggligt många som håller med mig om att vätgas är en total återvändsgränd.
Jag tror inte heller på vätgas som fordonsbränsle. Eftersom det mesta framställs av naturgas, vilket inte är helt fel eftersom just frisläppt naturgas är en förskräcklig växthusgas, men det måste ju vara ännu bättre att bränna gasen direkt i en konventionell motor!
Vätgasdrivna bränslecellbilar är verkligen att gå över ån efter vatten.
Nu jobbas det ju frenetiskt på celler för andra bränslen. Små celler för metanol finns redan och det vore ett avsevärt bättre bränsle än väte.
Men ett problem med bränsleceller är livslängden och den har vi ingen erfarenhet av!
Full tank tar 4 min här.
http://www.usatoday.com/story/money/cars/2015/12/11/toyota-mirai-review/77106202/
Det stämmer inte, troligen en specialmack som är extremt dyr de har använt.
http://priuschat.com/threads/toyota-false-advertised-5-minute-refuel-for-mirai.158255/
Den måste skrotas efter drygt 14 år också för så länge får tankarna användas:
http://insideevs.com/2016-toyota-mirai-refuel-2029/
Om det kommer stämma i praktiken att dom måste skrotas efter 14 år så skulle jag se det snarare som ett plus.
Då vet man bättre förutsättningarna när man köper den och vet att det inte finns nån risk med vätgashanteringen.
Och 14 år är en mycket lång tid ändå.
Det är dessutom två normala modellcykler (2 x 7 år).
Det är ju också så att vanliga bruksbilar i Sverige idag i praktiken tappat all sitt marknadsvärde efter 15 år, så det är även så man bedömer dagens bilar med konventionella drivlinor. Dvs att dom är skrotningsaktuella när dom blivit så gamla.
Man får väl också tänka sig vad som händer under 14 års utveckling av t.ex. bränsleceller.
Liksom all annan teknik som är inblandad i Mirai.
Men Vidstige, man får minst två konventionella bilar för samma pengar som en Mirai och det betyder i praktiken att det blir minst dubbelt så dyrt att åka Mirai när det gäller värdeminskning. Övriga kostnader vet vi ju inget om.
saabnisse, samma kan du säga om Tesla Model S.
Absolut, men den har ju inget med tråden att göra!
Inte? Är ju så med ny teknik, det är riktigt dyrt i början. Det är moment 22, blir billigt först när många köper det.
Konventionella drivlinor har haft 100 år på sig att masstillverkas och komma ner i pris.
Då får väl de med för mycket pengar se till att vara med om utprovningen.
Själv tänker jag fortsätta med fossila bilar med större motorer än jag behöver.
Det blir avsevärt billigare!
Och roligare....
Observera att det konto du använder för att kommentera artiklar skiljer sig från det konto som används för att logga in och läsa Premium-innehåll.