Vi Bilägares forum

Totalt dieselpersonbilsförbud planeras i Stockholm!

Totalt dieselpersonbilsförbud planeras i Stockholm!

I en intervju i SvD igår flaggar ansvarigt miljöborgarråd för 1) miljözoner 2) totalt persondieselbilsförbud i Stockholm så snart som möjligt! "Även de nya dieselpersonbilarna enligt Eu6 norm är värdelösa ur utsläppssynpunkt" säger miljöborgarrådet.
Äntligen, nu är det formulerat och fastslaget av en ansvarig politiker, det många av oss vetat länge.
Det här blir förhoppningsvis en valfråga.

Uppdaterat: 2017-12-05 09:38

Kommentarer

leo_1 skrev:

Det finns mängder av ny forskning om Nox och dess hälsofarlighet för ex.vis barn, Skodaägare. Här ett exempel från Barcelona. "Höga halter av Nox skadar barns hjärnor."
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/professorn-dieselavgaserna-skadar-barns-hjarnor

Jag ifrågasätter inte att NOx är skadligt för människan. Det visste man redan 2002:
http://www.vartgoteborg.se/prod/sk/vargotnu.nsf/1/miljo_o_kretslopp,sa_farliga_ar_avgaserna

Men varför gjorde man inget tidigare? Enligt grafen från naturvårdsverket var ju kväveoxidutsläppen från biltrafiken mycket större då? Varför miljöbilsklassade man dieselbilar från 2008 och framåt när man visste att de släppte ut kväveoxid? Och varför ska man börja förbjuda nu, när det finns reningsteknik tillgänglig som kan göra dieselbilarna lika rena eller renare än de flesta bensinbilar med avseende på kväveoxid?

Uppdaterat: 2017-12-11 15:39
Shogun skrev:

Xanthopteryx wrote:Shogun wrote:A.L wrote:Vad vet vi nu om diesel och bensin?
Jo, diesel har 1/6 av bensinarens utsläpp av kolväten och den är utrustad med partikelfilter. Dessutom skickar den inte ut bensen som folk andas in och får cancer av.
Dieseln kan dessutom köras fossilfritt och systemverkningsgraden är högre för diesel än bensin.
Dieselns enda svaghet är något högre utsläpp av NOx - som det dock finns tekniska lösningar för.
Kollar man på utsläppskomponenter har koncentrationerna (i tätort) av svavel, HC och partiklar sjunkit stadigt över tid. (Delar av) Reduktionen tycks korrelera väl med dieselbilarnas allt högre representativitet.
På marginalen är därför skadeverkningarna högre från en nyare bensinmotor än en modern dieselbil.
MVH AL
Det diskuteras ofta att dieselbilarhar partikelfilter och annan utrustning för att eliminera utsläpp och vissa gör det riktigt bra.
Vad som inte diskuteras om dessa partikelfilter och annan utrustning som ska eliminera utsläpp är hur dessa håller över tid och dessa reparationskostnader för att de ska fungera som tänkt. Det är ofta fel på dessa till stora kostnader för ägarna. Det är något som förespråkarna för dieselbilar talar tyst om eller troligtvis inte ens vet om......
Detta gäller även för alla bensinbilar som nu kommer med partikelfilter med mera.
Ursäkta men, hur kan du veta att något går sönder innan det ens kommit ut på marknaden?
Hybrider släpper ut mindre än dieselbilar både vad gäller co2 och Nox utan partikelfilter. Med partikelfilter blir de ännu bättre om de ens behövs på en hybrid, hur bestämmelserna ser ut där vet jag inte än om det behövs på en hybrid.

Exakt samma teknik på partikelfilter till bensin som modern diesel. Om det nu går sönder på diesel, vilket hävdades, så går det ju sönder på bensin också.

En hybrid släpper utan minst lika mycket skräp som en ickehybrid så länge du inte kör batteri. Många hybrider kommer inte långt på batteri och sedan blir det kallstart av förbränning vilket förorenar ännu mer.

Deklarerad förbrukning på hybrider är ännu mer missvisande än för ickehybrider.

Kolla exempelvis V90 T8 Bensin (hybrid).
De med flest tankningar = bättre medelvärde:

https://www.spritmonitor.de/en/overview/51-Volvo/0-All_models.html?fueltype=6&sort=3&powerunit=2

Uppdaterat: 2017-12-11 15:40
Skodaägare skrev:

Kan för övrigt konstatera att i Peking i Kina är personbilsdieslar förbjudna sedan länge. Vet inte ens om de någonsin varit tillåtna. Och Peking har knappast bättre luft än Stockholm. Trots en överlag mycket modernare bilpark och mycket tuffare miljökrav. Få kör med bilar äldre än 15 år, eftersom dessa bilar kräver besiktning en gång i halvåret. Äldre bilar får, från och med förra året, inte köra innanför sjätte ringvägen. Men fortfarande så går PM 2.5 värdena i taket.

Ja, som sagt; Att flytta bilförarna från dieselbilar till bensinbilar kommer inte att lösa problemet med dålig luft. Bara flytta fokus.

Uppdaterat: 2017-12-11 16:01
Mycket vatten har runnit under hjulen...
leo_1 skrev:

Professorn som forskar om barns hjärnor kanske är en hejare på förbränningslära det vet jag inget om, troligen inte och är därmed liksom jag inte kvalificerad att dieselpersonbilarna enligt A.L s måttstock.
"Den sakliga vetenskapliga diskussionen kan vi istället ta baserat på mätdata och förbränningslära. Är Leo intresserad av det står min dörr öppen"
Vilket snömos du kommer med A.L

Tyvärr saknar den typen av studie relevans för debatten om dieselfordon. Dels bygger den på koncentrationer och exponeringstid som inte förekommer i någon tätort i Sverige (möjligen med undantag för Arvika där vedeldning är vanligt) och dels säger den inte varför det marginella tillskottet från en dieselbil skulle ge denna påverkan i större grad istället för något annat.

Även vatten är skadligt i storr mängder, alltså skall vi förbjuda bränsleceller med en gång? Det är ju precis den typen av argumentation vi sysslar med här. Följaktligen är det resultatet irrelevant för debatten.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 16:12
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
leo_1 skrev:

Aktuellt kunskapsläge X....
http://www.vibilagare.se/nyheter/kvaveoxidutslapp-fran-dieselbilar-fortsatter-att-oka

Står absolut inget av värde där.

Hur många bilar? Hur mycket per bil?
Man nämner folk som dör available luftföroreningar, men inte vad det innebär. Vad ärligt klassat som luftförorening? Vilka ämnen? Hur skadligt är just Nox?
Hur skadligt är NOx jämfört med övriga ämnen som Alla fordon släpper ut?
Vilka halter är skadliga?
Vilka halter rör det sig om?
Vilka halter utsätts personerna ifrån?
Hur många skadas av alla ämnen i inomhusluften, såsom rök, levande ljus, tungmetaller, dammpartiklar och andra ämnen som finns i bostäder?
Hur stor andel berörs just av NOx av alla med besvär (inklusive de som dött, som ju får antas besväras mest)?
Och så vidare...

Uppdaterat: 2017-12-11 16:14

Vad händer med dieslarnas rening när tempen ute går nedåt en 10-15 grader?
Kan "urean" frysa så att den blir satt ur spel,isåfall är långkörning i kyla kanske delvis orenad.

Uppdaterat: 2017-12-11 16:34
Hackenbush skrev:

Gissar att AL avfärdar professor Jordi Sunyer Deu som mindre vetande om detta och profega bör ta del av AL:s vetande i frågan istället.

Resultatet är inte relevant för debatten om dieselbilar eller för den delen olika transportslag.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 16:38
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Reinhard skrev:

Vad händer med dieslarnas rening när tempen ute går nedåt en 10-15 grader?
Kan "urean" frysa så att den blir satt ur spel,isåfall är långkörning i kyla kanske delvis orenad.

Adblue funkar. Man värmer helt enkelt vätskan.
Fukar, och har så gjort, i bra många år på lastbilar med mera.

Uppdaterat: 2017-12-11 16:39

Xanthopteryx

Visst finns det många fler faktorer att ta hänsyn till förutom NOx. Utsläpp som har större hälsoeffekter än NOx..

Men det fokuset saknas tyvärr i debatten. Den senare präglas istället av ett tunnelseende av ungefär samma dignitet som hypotesen om global uppvärmning och koldioxid.

Personligen tycker jag illa om sådan typ av suboptimering, då den nästan alltid slutar i en återvändsgränd.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 17:22
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Jaså A.L, visste inte att du trodde global uppvärmning var en "bluff". Nu är det tyvärr så illa att det är ett faktum. Barriärrevet dör, isbjörnar kan inte längre jaga säl när isen försvinner. Förlåt om det kom ifrån ämnet om dieselförbudet.

Uppdaterat: 2017-12-11 17:49
Styggavargen

Bara för att få en nyansering i debatten, hur väl stämmer utsläppen från en bensinbil relaterat till EURO5/6? Vi kanske får en benzingate när det framkommer att dessa släpper ut MER är normen...

Jag säger inte emot att NOx är ett skit för människan, men det är ju även HC, CO och partiklar, men dessa tar vi tur med nästa gång.

Kommentar någon?

Uppdaterat: 2017-12-11 18:00
*Robban
Styggavargen skrev:

Jaså A.L, visste inte att du trodde global uppvärmning var en "bluff". Nu är det tyvärr så illa att det är ett faktum. Barriärrevet dör, isbjörnar kan inte längre jaga säl när isen försvinner. Förlåt om det kom ifrån ämnet om dieselförbudet.

Jag skrev att sambandet mellan ökade temperaturer och koncentrationen av koldioxid är en hypotes. Det är inte samma sak som en bluff.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 18:12
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

Bara för att få en nyansering i debatten, hur väl stämmer utsläppen från en bensinbil relaterat till EURO5/6? Vi kanske får en benzingate när det framkommer att dessa släpper ut MER är normen...
Jag säger inte emot att NOx är ett skit för människan, men det är ju även HC, CO och partiklar, men dessa tar vi tur med nästa gång.
Kommentar någon?

Jo men en sådan diskussion förutsätter att man ser fler utsläpp än NOx och förstår dess skadeverkningar och ursprung.

Och det intresset saknas dessvärre hos många "opinionsbildare" och även denna tråds (och fler därtill) upphovsman.

Det är därför som fortsatta diskussioner i ämnet egentligen är lönlösa - i alla fall här..

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 18:18
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Ok AL, du har en poäng...

FÖRBJUD ALLA DIESELBILAR!
Nu blir alla friska igen. Snipp snapp snut så var denna saga slut...

Uppdaterat: 2017-12-11 18:23
*Robban

Ha ha Robban. .. Men faktum är att det bästa sättet för att minska på koncentrationerna är att minska på trafiken ( och att sänka hastigheten i fallet väg-och däckslitage). Då sjunker nivåerna.

Och det är ju som sagt mp:s mål. Att stoppa alla transporter och ö.h.t det mesta i konsumtionsväg.

Det är därför vi ser sådana här förslag.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 18:33
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

Jag säger inte emot att NOx är ett skit för människan, men det är ju även HC, CO och partiklar, men dessa tar vi tur med nästa gång.
Kommentar någon?

Och ska vi rangordna de du räknar upp så kommer NOx längst ned på skit-för-människan-skalan.
Problemet med NOx är främst att det kan bli höga halter väldigt lokalt och marknära, men det känns som hyfsat enkla problem att få bukt med. Dels genom SCR men också genom plugin-hybridernas landvinningar.

På det stora hela är dieseln den bästa och mest flexibla lösningen vi har idag. Kombinerat med ett lagom stort batteri som klarar 90% av resorna så har vi gjort enorma framsteg för en bättre närmiljö utan att det kostar samhället och invånarna skjortan.
Dessutom kan man då automatiskt köra helt CO2-neutralt, om man är lagd åt det hållet.

Uppdaterat: 2017-12-11 19:15
A.L skrev:

Den senare präglas istället av ett tunnelseende av ungefär samma dignitet som hypotesen om global uppvärmning och koldioxid.

Du skjuter ganska mycket av din trovärdighet i sank när du bara ser sambandet mellan koldioxid och global uppvärmning som en hypotes. Det kanske var en hypotes för 30-40 år sedan men inte nu längre när hela världen (utom ett land) lägger stora resurser på att stabilisera klimatet.

Uppdaterat: 2017-12-11 19:30
Mycket vatten har runnit under hjulen...
pinjong skrev:

A.L wrote:Den senare präglas istället av ett tunnelseende av ungefär samma dignitet som hypotesen om global uppvärmning och koldioxid.
Du skjuter ganska mycket av din trovärdighet i sank när du bara ser sambandet mellan koldioxid och global uppvärmning som en hypotes. Det kanske var en hypotes för 30-40 år sedan men inte nu längre när hela världen (utom ett land) lägger stora resurser på att stabilisera klimatet.

Det är en hypotes.

Om den sedan är falsifierad eller inte är jag inte rätt person att svara på.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 19:32
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
pinjong skrev:

A.L wrote:Den senare präglas istället av ett tunnelseende av ungefär samma dignitet som hypotesen om global uppvärmning och koldioxid.
Du skjuter ganska mycket av din trovärdighet i sank när du bara ser sambandet mellan koldioxid och global uppvärmning som en hypotes. Det kanske var en hypotes för 30-40 år sedan men inte nu längre när hela världen (utom ett land) lägger stora resurser på att stabilisera klimatet.

Man kan väl säga som så att koldioxid definitivt påverkar klimatet. Det är nog alla forskare överens om.
Men, i vilken omfattning det sker, därom tvistar de lärde.
Oavsett vad så är ju koldioxidutsläpp ett väldigt bra mått på hur vi förvaltar våra resurser.
Ju mer koldioxid som släpps ut, desto mer resurser använder vi.
Att minska på resursanvändningen är alla överens om att så måste ske. Det finns inte oändligt av det helt enkelt.

Klimatforskning är oerhört komplext. Jag jobbar själv inom väderbranschen och att bara förutsäga väder i det korta perspektivet (dagar och veckor) är extremt komplext. Att då försöka förutsäga påverkan från koldioxid och annan aktivitet gör det inte lättare. Det är, för att använda ren svenska: Skitsvårt!

Det man gör är att man tittar på historiska mätdata, dels från vad man hittar i isar, sedimentering och annat som har hänt. Där försöker man räkna ut hur klimatet var och när det var. Sedan matar man in detta i datormodeller som får räkna framåt. Träffar man rätt på nutiden så är man troligen ganska rätt ute. Då fortsätter man sedan att räkna in i framtiden. Man stoppar så in olika störningar i modellen (exakt som man gör i kortare perspektiv, för de prognoser du ser på TV) och ser utfallet.
Sedan räknar man, och räknar, och räknar, och räknar, ... om och om igen. För varje räkning tillför man små störningar.
Till slut har vi ett utfall (kallas ensamble) där vi kan se vilka beräkningar som stämmer mest överens och vilka som avviker. Detta kan då ge en sannolikhetsprognos för hur läget kommer vara.

Här en bild som visar hur det kan se ut, i det korta perspektivet, gällande enstaka parameter (samma sak kan göras för flera parametrar och slås då ofta ihop till kartbilder, till exempel hur ett regnområde skall röra sig över landet):

Bild borttagen.

Och lite mer förenklat grafiskt:

Bild borttagen.

Så, som sagt - man vet att koldioxid påverkar. Man vet inte hur stor påverkan det har och hur stor del som kan härledas till naturlig variation. Är det en naturlig variation så är det ett ovanligt skutt när man tittar tillbaka väldigt lång tid. Dessutom kan man fundera på huruvida den rena värmeenergin vi alstrar med fossila ämnen påverkar. Likaså att vi asfalterar, hugger ner skog och så vidare. Allt detta påverkar också klimatet.

Uppdaterat: 2017-12-11 19:46

Leo, hur mycket NOx släpper en bensinbil från 2010 ut?
Hur många fler bilar har vi nu kontra 1990?
Hur påverkar HC människan?

Jo, jag vet att svaret på detta inte är redovisat i naturvårdsverkets rapport så det är därför jag undrar.

Hur många av er har varit i en stad där ”moppar” är högt representerade? Inte är dessa dieseldrivna väl?

Uppdaterat: 2017-12-11 19:52
*Robban
Xanthopteryx skrev:

Man kan väl säga som så att koldioxid definitivt påverkar klimatet. Det är nog alla forskare överens om.
Men, i vilken omfattning det sker, därom tvistar de lärde.

Ja, och vi har tvistat i 1419 inlägg utan att komma överens: http://www.vibilagare.se/forum/vi-bilagares-forum/allmant-om-bilar-och-trafik/koldioxidutslapp

Uppdaterat: 2017-12-11 20:01
Mycket vatten har runnit under hjulen...
Xanthopteryx skrev:

Reinhard wrote:Vad händer med dieslarnas rening när tempen ute går nedåt en 10-15 grader?
Kan "urean" frysa så att den blir satt ur spel,isåfall är långkörning i kyla kanske delvis orenad.
Adblue funkar. Man värmer helt enkelt vätskan.
Fukar, och har så gjort, i bra många år på lastbilar med mera.

Aha,ja då är ju inte det något problem.
Tur det,jag som trodde att vätskan var bottenfryst o oduglig...

Uppdaterat: 2017-12-11 20:28
Reinhard skrev:

Xanthopteryx wrote:Reinhard wrote:Vad händer med dieslarnas rening när tempen ute går nedåt en 10-15 grader?
Kan "urean" frysa så att den blir satt ur spel,isåfall är långkörning i kyla kanske delvis orenad.
Adblue funkar. Man värmer helt enkelt vätskan.
Fukar, och har så gjort, i bra många år på lastbilar med mera.
Aha,ja då är ju inte det något problem.
Tur det,jag som trodde att vätskan var bottenfryst o oduglig...

Därmed inte sagt att inte det också kan gå sönder, som allt annat på en bil =)
Men i dag är det ju trots allt en väl beprövad teknik så barnsjukdomarna har de säkert fått bukt med, över lag.

Uppdaterat: 2017-12-11 20:42
Xanthopteryx skrev:

Reinhard wrote:Xanthopteryx wrote:Reinhard wrote:Vad händer med dieslarnas rening när tempen ute går nedåt en 10-15 grader?
Kan "urean" frysa så att den blir satt ur spel,isåfall är långkörning i kyla kanske delvis orenad.
Adblue funkar. Man värmer helt enkelt vätskan.
Fukar, och har så gjort, i bra många år på lastbilar med mera.
Aha,ja då är ju inte det något problem.
Tur det,jag som trodde att vätskan var bottenfryst o oduglig...
Därmed inte sagt att inte det också kan gå sönder, som allt annat på en bil =)
Men i dag är det ju trots allt en väl beprövad teknik så barnsjukdomarna har de säkert fått bukt med, över lag.

Det med att det går sönder är jag inte så nojig över,känns väl hyfsat "simpelt" ändå.
Det är väl pump o flödesmätare o lite nivåsensorer o så.
Ska googla exakt!
Då kanske jag ändrar uppfattning....igen.

Uppdaterat: 2017-12-11 21:07

Ja som sagt Leo. Du byter en sak mot något annat. Vad blir då nettot?

Svaret på den frågan är negativt - eftersom hälsopåverkan från partiklar, bensen och övriga kolväten är betydligt mer toxiska än NOx (enligt gällande kunskapsläge). I nuvarande koncentrationer kan ingen visa på några större hälsovårdliga effekter från Nox - vilket konstaterats av både Karolinska institutet som Världshälsoorganisationen.

NOx är alltså inget stort problem i nuläget. Ja, astmatiker kan påverkas och ja, det bidrar till försurningen. Men det är och förblir en betydligt snällare komponent än de utsläpp som diverse bensinmotorer för med sig.

Vid ett förbud kommer dessa att öka sitt trafikarbete. Om Leo tycker det är vettigt med fler cancerfall och hjärt- kärlsjukdomar är det hans prioritering. Få lär dock hålla med Leo om att det är en sund prioritering.

Ideologi som sagt.:-)

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 21:49
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Fast i grunden så har ju egentligen Styggavargen rätt - behöver vi verkligen dessa stora och tunga bilar där dieseln tydligen är en förutsättning ? Att gilla diesel tycks vara nån form av alibi för att kunna köpa stora och tunga bilar - eller tvärtom om det passar bättre. Med lite mindre och lättare bilar så ger inte dieseln speciellt mycket lägre förbrukning. Sen kan man fråga sig hur väl dessa idag populära, och redan som förbränningsmotordrivna bilar, höga och tunga SUV:ar kommer att fungera den dan dom ev blir eldrivna. Skulle gissa att om inte annat då så måste man tänka mera på totalvikt och luftmotstånd så då kanske tunga SUV:ar inte längre blir lika populära. Och just i Sverige så skulle ju dessutom ett förändrat tjänstebils-reglemente kunna ha en väldigt stor påverkan på bilvalet.

Uppdaterat: 2017-12-11 22:25
Pi skrev:

Fast i grunden så har ju egentligen Styggavargen rätt - behöver vi verkligen dessa stora och tunga bilar där dieseln tydligen är en förutsättning ? Att gilla diesel tycks vara nån form av alibi för att kunna köpa stora och tunga bilar - eller tvärtom om det passar bättre. Med lite mindre och lättare bilar så ger inte dieseln speciellt mycket lägre förbrukning. Sen kan man fråga sig hur väl dessa idag populära, och redan som förbränningsmotordrivna bilar, höga och tunga SUV:ar kommer att fungera den dan dom ev blir eldrivna. Skulle gissa att om inte annat då så måste man tänka mera på totalvikt och luftmotstånd så då kanske tunga SUV:ar inte längre blir lika populära. Och just i Sverige så skulle ju dessutom ett förändrat tjänstebils-reglemente kunna ha en väldigt stor påverkan på bilvalet.

Snabbsökning på Mazda 3 på Spritmonitor, över 5.000 mil, gav 5,89 vs 8,15 för diesel och bensin.
Hur liten är en lite mindre bil?

Uppdaterat: 2017-12-11 22:52
leo_1 skrev:

Strider mot känd kunskap A.L! Du hugger gång på gång i med välkända institutioner som Karolinska Institutet, Norges/Oslos luftmyndighet osv men länkar aldrig/sällan. En bluffmetod som omedelbart inte skulle godkännas på någon utbildningsinstution i Sverige. När du länkar dina källor finns där aldrig de kontrollerarbara slutsatser du kommit fram till utan det material du TOLKAT med din egna felkälla. Nämligen hur du tänker. Fullständigt oseriöst!
Undra på att du kommer så snett.
Vad förvånad du kommer att bli när begränsningar som snart kommer, för dieselpersonbilarna, i städer.. inte bara i Sverige utan på många ställen i Europa och i världen i övrigt.

Länken till Karolinska har lagts in här i trådarna vid ett tiotal tillfällen (minst). Leo har till och med kommenterat innehållet.
Samma sak gäller WHO - där Leo dock varit mer försiktig i sina påståenden eftersom det är ett tjockt underlag, dessutom på engelska ;-).

I fallet Norge och dieselförbudet har Leo tidigare påstått att trafikarbetet blev oförändrat. Efter att ha googlat lyckades han efter många om och men erkänna att det faktiskt sjönk med 10% - all heder åt det. -även om det satt långt inne. Därefter påstod Leo att NOx förändrades på grund av dieselförbudet - dock utan att ö.h.t kunna visa hur och varför eller hur stor denna skillnaden är. Data som illustrativt visar koncentrationerna i Oslo med och utan förbud har Leo fått redovisad vid minst tjugo tillfällen.

Ja vem som bluffar torde för de allra flesta vara uppenbart.

Är det inte dags att börja föra en seriös diskussion nu Leo? En där vi både härleder det vi påstår och där vi bemöter varandras påståenden?

Eller är det verkligen för mycket begärt?

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-11 23:20
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

En hyfsad lätt familjebil här som är större än många suvar både i baksäte och bagage.
Snabbsökning på octavia 1,0tsi vs tdi octavia på spritmonitor nyare än 2015 gav 5,4 liter för 1,6 tdi och 6,14 liter generellt för tdi octavia och då jämfört med nya trepipen 1,0tsi som visade 6,0 liter,Allt i snitt förbrukning över ett antal hundra bilar.
Noterbart är att min och max siffran för 1,0 tsi var 4,1/8,1 liter på dessa bilar.

Uppdaterat: 2017-12-11 23:22
Mina tidigare bilars förbrukningar på spritmonitor.. https://www.spritmonitor.de/en/detail/836524.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/756137.html https://www.spritmonitor.de/en/detail/1120549.html

Leo, hur mycket NOx släpper en bensinbil från 2010 ut?
Hur många fler bilar har vi nu kontra 1990?
Hur påverkar HC människan?

Jo, jag vet att svaret på detta inte är redovisat i naturvårdsverkets rapport så det är därför jag undrar.

Hur många av er har varit i en stad där ”moppar” är högt representerade? Inte är dessa dieseldrivna väl? Hur är luften där?

Uppdaterat: 2017-12-12 06:36
*Robban

Leo. Naturvårdsverkets rapport visar att utsläppen av kväveoxider minskat över tid, men att antalet element (dieselbilar) samtidigt dubblerats. Det står i underlaget och det är den faktorn man redovisar.

Samtidigt har andra komponenter - som i sak är mer toxiska - sjunkit rejält. Det stämmer överens med att antalet bensinbilar minskat.

Med en förändrad fördelning av element i en population får man också en annorlunda fördelning av avgaskoncentrationer (eller vilken variabel man nu än väljer att studera). Varför Leo inte kan acceptera ett sådant högst självklart faktum får han själv svara på.

Så åter: vad är syftet med färre dieselfordon när substitutet innebär högre halter av både partiklar, (övriga) kolväten och bensen? Kan Leo utveckla den frågeställningen?

F.ö intressant att dieselförbudet i Oslo inte gav någon påvisbart lägre andel NOx. Vad som hände med partiklarna i samband med att antalet bensinbilar ökade har jag faktiskt inte kollat upp. Men det borde finnas redovisat.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-12 07:51
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Leo varför svarar du inte på robbans högst relevanta frågor? I Aten där man infört förbud mot dieselbilar har inte luftkvalitet förbättrats. Troligtvis beroende på det stora antalet mopeder o skotrar. Hur stor är skillnaden i NOx utsläpp mellan en BMW/Mercedes motor av senaste dieselgenerationen kontra en trecylindrig dito bensinmotor?

Uppdaterat: 2017-12-12 07:52
knauer skrev:

Leo varför svarar du inte på robbans högst relevanta frågor? I Aten där man infört förbud mot dieselbilar har inte luftkvalitet förbättrats. Troligtvis beroende på det stora antalet mopeder o skotrar. Hur stor är skillnaden i NOx utsläpp mellan en BMW/Mercedes motor av senaste dieselgenerationen kontra en trecylindrig dito bensinmotor?

Om svar ges så skjuts hela dieselgrejen i sank då det kommer motbevisa tesen att dieselbilar är värst och bensinbilar bättre.

Uppdaterat: 2017-12-12 08:09
leo_1 skrev:

Mycket frågor blir det! Och många 'hemsnickrade" tolkningar. Som faktiskt är irrelevanta i sammanhanget. Och ställ dessa frågor där de hör hemma. I den här tråden föreslår jag att vi diskuterar de kommande Zoner och förbud som kommer städerna till följd av dieselboomen och aktuellt Kunskapsläge. Därav rubriken i trådstarten.
Eller start egna trådar om exvis mopeder i Aten eller en tråd om de felaktiga slutsatser som dras av Naturvårdsverkets rapport. Lycka till!

Det är precis vad vi försöker göra:
Diskutera zonerna och att effekten på folks hälsa kommer utebli då aktuellt Kunskapsläge Inte ger några entydiga bevis för att dieselbilar bär skulden för hälsoproblemen.
Vi försöker få tillbaka resonemang och diskussion och var gång du få frågor om att förtydliga de diffusa bilder och artiklar du visar så pratar du bort dig.
Svårt att föra en diskussion då, eller hur?

Baserat på aktuellt Kunskapsläge, vänligen svara på robbans frågor:

Hur mycket NOx släpper en bensinbil från 2010 ut?
Hur många fler bilar har vi nu kontra 1990?
Hur påverkar HC människan?

Uppdaterat: 2017-12-12 08:13
leo_1 skrev:

Se svar ovan! Varför inte starta en egen tråd med tex. rubriken "här skjuts hela deselgrejen i sank"
Jag föredrar att hålla mig till rapporten Naturvårdsverket kom med i torsdags och som förhoppningsvis även politikerna gör vi kommande beslut. Verkar klart seriösast..

Tråden handlar om att dieselförbud för personbilar planeras i Stockholm.
För det första vilseledande, för det andra är det egentligen inget att diskutera så tråden kan i så fall låsas nu.
Men o vi nu skall jag diskutera kommande zoner så görs det ju bäst med huruvida det är effektiv eller inte.
Ett steg i detta är att tillföra seriös information som är väl underbyggd.
Hittils anser jag att du inte lyckas fylla upp detta i och med att du effektivt undviker frågorna som skall frambringa information, vilka saknas i dina nämnda rapporter.

Uppdaterat: 2017-12-12 08:23

Jag har inga problem att man vill minska på NOx, finns inget positivt med det ämnet i stadsmiljöluft.
Vad jag däremot stör mig på är punktjakten utan konsekvensanalys som våra folkvalda ägnar sig åt, självklart ivrigt påhejade av några starka lobbyister.
En liten tillbakablick åter igen...

E85 är frälsaren, nu kan vi köra bil med gott samvete... VA, gör vi bränsle av maten för fattiga länder och släpper det ut massa dåliga ämnen bakom bilarna? Så kan vi inte ha det.

Snåldiesel, där satt den, nu får vi bukt på CO2-frågan, dåså, uppdraget utfört. VA, kommer det ut massa NOx i avgasröret på dessa? Så kan vi inte ha det för då dör ju folk på Hornsgatan. Förbjud!

Bensinbilar alltså... nuuu kan vi andas igen! VA, kommer det ut massa cancerogena ämnen och partiklar från dessa, var det inte dieselbilarna som släppte ut partiklar? Nähä, det var bensinbilar som ju inte har något partikelfilter... så kan vi ju inte ha det.

Vad skall vi då driva våra bilar på?

OT, Knauer, inte har väl Aten infört dieselförbud? Var där i november och alla bilar typ var diesel som det verkade, förutom miljoner moppar som inte bidrog till att förbättra luften...

Uppdaterat: 2017-12-12 08:39
*Robban
leo_1 skrev:

Mycket frågor blir det! Och många 'hemsnickrade" tolkningar. Som faktiskt är irrelevanta i sammanhanget. Och ställ dessa frågor där de hör hemma. I den här tråden föreslår jag att vi diskuterar de kommande Zoner och förbud som kommer städerna till följd av dieselboomen och aktuellt Kunskapsläge. Därav rubriken i trådstarten.
Eller start egna trådar om exvis mopeder i Aten eller en tråd om de felaktiga slutsatser som dras av Naturvårdsverkets rapport. Lycka till!

Det är just en diskussion folk försöker få igång kära Leo. Men du duckar och försvinner iväg så fort det ställs krav på intellektuell närvaro, varför?

Om vi pratar förbud mot diesel och aktuellt kunskapsläge vet vi;

- det gick inte att påvisa några förändringar av kväveoxider hos Oslo i samband med dieselförbudet.

- Ett förbud innebär att motsvarande resor istället kommer att utföras på ett alternativt sätt. Då kommer också utsläppens fördelning att ändras. I vilken riktning återstår för Leo att visa.

Jodå, kunskapsläget är välkänt. Dieselfordonen är fler än någonsin men ändå sjunker halterna ab kväveoxider, en utveckling som pågått sedan 90-talet.

Problemet är helt enkelt Leo att du inte vill eller är rädd för en seriös och faktaorienterad debatt. Det tycker jag är oseriöst.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-12 09:26
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
EnannanRobban skrev:

OT, Knauer, inte har väl Aten infört dieselförbud? Var där i november och alla bilar typ var diesel som det verkade, förutom miljoner moppar som inte bidrog till att förbättra luften...

Var också i Aten i början av November och både körde och åkte dieselbil. Så ingen förbud än verkar det som. Dessutom verkar inte Atenarna vara så förtjusta i kollektivtrafik, det körs en himla massa bil i den stan.

Uppdaterat: 2017-12-12 09:28

Får lite kärnkraftsvibbar av den nuvarande dieseldebatten. I och med detta att man pratar om förbud och avveckling utan att egentligen ha några alternativ. Det ska avvecklas kärnkraftverk utan att man har något att ersätta dem med. Och nu ska dieselbilen förbjudas utan att det finns något vettigt alternativ. Jag ser inte bensindrift som ett vettigt alternativ. Det enda rimliga för att få bättre luft i stadsmiljön är ju rena elbilar. Och där finns det inte tillräckligt många ekonomiskt rimliga alternativ till dieselbilarna i dagsläget.

Uppdaterat: 2017-12-12 09:35

En nyhet, lagförslag, studie eller annan forskningsrapport är oftast mer än dess rubrik. I bland är det t o m något helt annat ...

T ex så kan vi ta denna nyhet som det länkats till otaliga gånger: http://www.mestmotor.se/recharge/artiklar/nyheter/20171117/stockholm-stad-ska-infora-miljozoner-med-dieselforbud-senast-2020/

Rubriken pratar mycket riktigt om dieselförbud. Innehållet pratar miljözoner.

"Så funkar miljözonerna:
Miljözon klass 3 (med bara elbilar) begränsas förmodligen till Gamla Stan. Bilar ska drivas av el eller vätgas.

Miljözon klass 1 och 2 omfattar hela centrala Stockholm med Östermalm, Södermalm, Vasastan och Kungsholmen. Bensin-, etanol- eller gasbilar ska klara Euro 5 och dieselbilar ska klara Euro 6."

Alltså, miljözoner handlar om förbud mot ALLA bränsleslag - helt för miljözon klass 3 och delvis för miljözon klass 1 och 2.

Tittar vi på SCB's statistik över fordonsbeståndet så rullar det dryga 3000 bensinbilar som inte uppfyller kravet för miljözon 1 och 2 .. alltså bensinbilar som inte har Euro5-klassning eller högre.
Motsvarande siffra för diesel är ca 1000 bilar som alltså inte uppfyller Euro 6.

Så dryga 3000 bensinbilar och 1000 dieselbilar kommer att nekas inträde till Stockholms innerstad när förslaget om miljözoner träder i kraft.

Förklara för mig hur man får detta till ett "dieselförbud"!

Uppdaterat: 2017-12-12 09:39

I Gamla Stan blir det dieselförbud om man inte får köra dieselbilar där.
Hela resonemanget är galet. Det bör vara teknikneutrala lagar och varje fordon bör ha en framräknad koefficient där man räknar in total energiåtgång per livstidskilometer, möjligen med en viktning av lokala utsläpp för stadsmiljö och vikt för att beräkna slitaget av vägarna.

Uppdaterat: 2017-12-12 09:44
Swemba skrev:

Förklara för mig hur man får detta till ett "dieselförbud"!

Verkar inte vara något förbud som du säger. Så här säger Helldén själv:

https://danielhellden.se/2017/12/08/ratt-o-fel-om-miljozoner-for-dieselbilar/

Tycker ändå han verkar ganska vettig. Kanske är medias framställning av honom som inte är helt lyckad.

Uppdaterat: 2017-12-12 09:50

Ja Leo. Nu gör du samma sak igen. Kommer med en massa påståenden och startar trådar med fel ingångsvärden för att sedan försvinna iväg när diskussionen väl är igång.

I min värld ligger det nära ett troll - tyvärr. Men jag är förstås beredd att ompröva den ståndpunkten den dagen Leo också härleder sina påståenden.

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-12 09:57
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Ja Swemba. Det är stor skillnad mellan ett förbud och denna tråds rubrik och lagt förslag.

Men sådana teknikaliteter säljer inga lösnummer....

;-)

MVH AL

Uppdaterat: 2017-12-12 10:02
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Skodaägare skrev:

Verkar inte vara något förbud som du säger. Så här säger Helldén själv:
https://danielhellden.se/2017/12/08/ratt-o-fel-om-miljozoner-for-dieselbilar/

Det är ju skrämmande att Daniel Helldén måste använda sin egna blogg för att förklara läget.
Media har bevisligen inget intresse av att formulera objektiva, sakliga och konsekvensneutrala nyheter.

Uppdaterat: 2017-12-12 10:16
Swemba skrev:

Skodaägare wrote:Verkar inte vara något förbud som du säger. Så här säger Helldén själv:
https://danielhellden.se/2017/12/08/ratt-o-fel-om-miljozoner-for-dieselbilar/
Det är ju skrämmande att Daniel Helldén måste använda sin egna blogg för att förklara läget.
Media har bevisligen inget intresse av att formulera objektiva, sakliga och konsekvensneutrala nyheter.

Säljer väl inga lösnummer att skriva "Äldre dieslar förbjuds på vissa gator i Stockholm". Smaka istället på den här "Nu ska dieselbilarna bort från Stockholms innerstad" :-). Vi kan alltså helt sonika stänga den här tråden för det planeras inget totalt dieselförbud i Stockholm inom överskådlig framtid.

Uppdaterat: 2017-12-12 10:18
Skodaägare skrev:

Säljer väl inga lösnummer att skriva "Äldre dieslar förbjuds på vissa gator i Stockholm". Smaka istället på den här "Nu ska dieselbilarna bort från Stockholms innerstad" :-). Vi kan alltså helt sonika stänga den här tråden för det planeras inget totalt dieselförbud i Stockholm inom överskådlig framtid.

T o m "Äldre bilar förbjuds på vissa gator i Stockholms innerstad"

Jag tycker fortfarande det är en skrämmande utveckling att medias rapportering inte är objektiv och konsekvensneutral. Alla har en agenda och det är långt ifrån avgränsat till just den här debatten.
Det gäller allting - utsläpp, klimathot, SD, Trump, Ryssland, migration, tiggeri, israel-palestina osv.

Den som söker information idag gör klokt i att se sig bortom gammelmedia.
På sikt kommer självsanering att infinna sig. Det mediala landskapet ser troligtvis helt annorlunda ut om bara 10 år ...

Uppdaterat: 2017-12-12 10:25

Jag är absolut för att vi skall verka för en bättre miljö, men allt det här beror på miljömuppar som tror på och lyckas genomdriva sina egna ideer utan seriös analys. Först skulle vi köpa etanolbilar och fick rabatt för det men det visade sig inte vara bra eftersom bränslet framställdes av fel råvara och hela iden föll på att det var billigare att köra på bensin. Sen skulle vi köpa diesel och fick rabatt för det, men det visade sig att det gav för mycket NOX. Nu skall vi köra på batteri men snart kommer nån och säger att framställningen av batteribilar totalt är alldeles för miljöfarligt.
Hur korkade ideer får man framföra? Hellden säger iSvD artikeln "Då kommer diskussionen om privatekonomin. Men om man byter en dieselbil från 2015 då kan man köpa en begagnad bensinbil för ungefär samma pengar". Vill han då öka utsläppen av CO2 i utbyte mot NOX? Och vem skall köpa dessa dieselbilar? Skall de då ut i småstäder och skita ner istället?

Uppdaterat: 2017-12-12 10:39
Swemba skrev:

T o m "Äldre bilar förbjuds på vissa gator i Stockholms innerstad"
Jag tycker fortfarande det är en skrämmande utveckling att medias rapportering inte är objektiv och konsekvensneutral. Alla har en agenda och det är långt ifrån avgränsat till just den här debatten.
Det gäller allting - utsläpp, klimathot, SD, Trump, Ryssland, migration, tiggeri, israel-palestina osv.
Den som söker information idag gör klokt i att se sig bortom gammelmedia.
På sikt kommer självsanering att infinna sig. Det mediala landskapet ser troligtvis helt annorlunda ut om bara 10 år ...

Vem som helst förstår väl att rubriker, löpsedlar eller click baits är utformade för att väcka nyfikenhet och alltid innehåller överdrifter. Men att därifrån dra slutsatsen att journalistik kan skrotas är en politiskt färgad synpunkt. Det ligger snarare en stor fara i att auktoritära regimer och ledare numera via sociala medier kan runda kritisk press och sända propaganda direkt till läsare, antingen direkt som Trump eller via trollfabriker som Putin.

Den stora frågan är om vi ska basera samhällsbeslut på vetenskap, forskning och kunskap eller på ideologier, religion och demagogi. Ett ganska enkelt val tycker jag.

Uppdaterat: 2017-12-12 10:48
Mycket vatten har runnit under hjulen...
107Carlsson skrev:

Hellden säger iSvD artikeln "Då kommer diskussionen om privatekonomin. Men om man byter en dieselbil från 2015 då kan man köpa en begagnad bensinbil för ungefär samma pengar". Vill han då öka utsläppen av CO2 i utbyte mot NOX? Och vem skall köpa dessa dieselbilar? Skall de då ut i småstäder och skita ner istället?

Med tanke på att inlägget på hans egna blogg ändå verkade ganska vettigt så är det nästan så man tror att han blivit felciterad. Men att byta ut en dieselbil mot en bensinbil verkar hål i huvudet. Man byter bara typ på utsläppen istället för att minska dem.

Uppdaterat: 2017-12-12 10:51