Väldigt bra med suv med 4wd i dag

1111 inlägg 0 nya

L. Mäkinen wrote:
A.L wrote:Fyrhjulsdrift har helt enkelt bättre grepp. Bättre fäste ökar trafiksäkerheten under förutsättning att det kombineras med ökad kunskap om riskerna i trafiken
MVH ALHär menar jag att du gör en (troligen medveten) tankevurpa. Man måste skilja på grepp och grepp. På bana pratar man om "grip" och "traction" vilket visar tydligare vad jag menar. Det går inte bättre att svänga för att bilen har bättre möjlighet att öka farten.
Guran,
Gasar och gasar, ibland räcker det med stödgas i en kurva för att lampan ska blinka.

Jag har varit med om att den börjat blinka på rak motorväg med konstant gaspådrag och konstant fart.

Stoor wrote:
Shogun:
Att du bara orkar visa ett test med Volvo XC som är från år 2000 då Volvo inte hade Haldex numera Borg Warners AWD system. Det roliga är att min film visar hur sketet system Lexus sk lyxbilar har på 2018 års modell. Sicket AWD skruttsystem Lexus har, ha ha ha...

Jag har inte visat något test av XC. Bara citerat ett inlägg som någon annan lagt in om XC, skruttsystem som skruttsystem.......även solen har fläckar, Volvolover ;o)

Dieseln är snart död, gött.....för allas framtida hälsa, speciellt i storstäder

Xanthopteryx wrote:
L. Mäkinen wrote:A.L wrote:Fyrhjulsdrift har helt enkelt bättre grepp. Bättre fäste ökar trafiksäkerheten under förutsättning att det kombineras med ökad kunskap om riskerna i trafiken
MVH ALHär menar jag att du gör en (troligen medveten) tankevurpa. Man måste skilja på grepp och grepp. På bana pratar man om "grip" och "traction" vilket visar tydligare vad jag menar. Det går inte bättre att svänga för att bilen har bättre möjlighet att öka farten.
Guran,
Gasar och gasar, ibland räcker det med stödgas i en kurva för att lampan ska blinka.
Jag har varit med om att den börjat blinka på rak motorväg med konstant gaspådrag och konstant fart.

Är väl inget ovanligt, har som på tidigt 90-tal jobbandes på Vägverket med drift och underhåll, åkt i alla upptänkliga jävla väglag. Och med en välpolerad is på vägen så är det lätt hänt att den blinkar. Om du nu ger stadgas i kurva och ESP blinkar så kör du ju för fort, är precis det samma med en 4wd då ESP kompenserar för ev sladdtendens.
Kan bara konstatera efter 30 år med 2wd och sista 4 med 4wd att framfarten blir mycket tryggare och bekvämare med 4wd i samma fart som med 2wd i vinterföre.

Guran wrote:
L. Mäkinen wrote:Guran wrote:Vilket problem döljer 4wd ? Förstår inte riktigt
Vinterväglag = halkigt, man behöver nog planera med betydligt längre bromssträcka och kan inte köra lika fort i kurvor.
Sommarväglag = inte halkigtJag skulle vilja påstå att vinterväglag kan ha extremt olika greppnivåer på olika platser och tidpunkter. Känner man att bilen plötsligt drar loss drivhjulen eller rycker lite i ratten får man information om att greppet inte räcker. Med fyrhjulsdriven bil uteblir den informationen.
Jag tror aldrig att jag upplevt att ESP-lampan blinkar och det inte känns i bilen att den gör något. Att det "bara" är en lampa som blinkar är också lite konstigt. Ser man inte sånt ska man kanske inte köra bil.
Nu snackar du om när du gasar så att ESP går in. Där är det skillnad på 2wd och 4wd
Brukar sällan köra så på vinterväglag. Om du kör för fort i kurva så att ESP går in är det väl ingen skillnad på 2 eller 4 hjulsdrift. Du behöver ju inte bli dum i huvudet bara för att du köper en bil som är stabilare när man passerat snösträngar, som tar sig galant upp för branta backar i fjällen, utan snökedjor och som är stabilare och trevligare att köra på grusväg och i vinterväglag.
Bara ett jäkla trams detta. Att sedan vissa individer framför sina allroad och quattroutrustade tjänstebilar för att tjäna nån minut är en helt annan sak och har inte ett skit med 4wd att göra utan snarare brist på intelligens eller anatomisk brist som skall kompenseras.

Många plus+ på den Guran!

L. Mäkinen wrote:
Guran wrote:Vilket problem döljer 4wd ? Förstår inte riktigt
Vinterväglag = halkigt, man behöver nog planera med betydligt längre bromssträcka och kan inte köra lika fort i kurvor.
Sommarväglag = inte halkigtJag skulle vilja påstå att vinterväglag kan ha extremt olika greppnivåer på olika platser och tidpunkter. Känner man att bilen plötsligt drar loss drivhjulen eller rycker lite i ratten får man information om att greppet inte räcker. Med fyrhjulsdriven bil uteblir den informationen.
Jag tror aldrig att jag upplevt att ESP-lampan blinkar och det inte känns i bilen att den gör något. Att det "bara" är en lampa som blinkar är också lite konstigt. Ser man inte sånt ska man kanske inte köra bil.

Det skiljer nog en hel del på vilken typ av awd man har i sin bil. På hustruns cr-v som är av modellen driva-bak-när-framhjulen-slirar så går ESP in och bromsar det slirande framhjulet innan bakhjulen kopplas in. Så på hennes bil stämmer inte resonemanget att man inte känner när det är halt för att man har awd. Däremot på bilar med 50/50-fördelning eller liknande så maskeras det ju såklart mera.

Tycker det är intressant att drivning på alla fyra hjul alltid ger upphov till så långa diskussioner. Jag ser det så här, fyrhjulsdrift är för de flesta bilägare en komfortdetalj precis som klimatanläggning, multilänkaxel, automatlåda och svankstöd. Jag håller inte med om att bilen blir säkrare för att man har AWD men det blir definitivt bekvämare att framföra den vintertid. Vad man klarar sig med och inte är alltså inte intressant i sammanhanget. Men att hävda att färden blir osäker med fyrhjulsdrift känns lite överdrivet. Då skulle man ju också kunna hävda att man blir en osäkrare förare i en bil med bra väghållning och ljudisolering eftersom hastigheten inte märks av så mycket. Är det minusgrader eller runt nollan ute så måste man ju använda huvudet och inse att vägbanan kan vara hal och anpassa körningen därefter, oavsett hur många hjul bilen driver med. Att jag själv kör fyrhjulsdrivet är för att jag uppskattar BMW:s kombination av direkta köregenskaper och komfort, vilket jag tycker få framhjulsdrivna bilar kan matcha. Däremot så tycker jag att RWD kan vara påfrestande på vintern ur framkomlighetssynpunkt. Därför valde jag en BMW med xDrive så får jag det bästa av två världar.

Shogun #60 sammanfattar min uppfattning om 4WD/AWD. Bra att ha när framkomlighet står på spel, men har väldigt lite med säkerhet att göra. Rätt körd kan en fyrhjulsdrift vara väldigt bra, fråga racer stjärnor som fick de första fyrhjulsdrivna bilarna. De kortade ner tiden på svenska vinter rallyt rejält tack vare snabbare och bättre fäste i kurvorna när man hade alla hjulen som driver. Som sagt, där slutar också nyttan/likheter med det. Kör du inte racing eller drar släp, eller har svårt att komma fram på vintern... ja då behöver du nog inte fyrhjulsdrift. Det har gått i mode och biltillverkare gör större affär av det än vad det är i verkligheten. Mitt tips, kör 2WD tills du verkligheten måste ha 4WD.

Självklart är man en sämre förare i en bil där man är isolerad från det bilen gör. Man nyttjar bilens system för att hålla ordning på framfarten. I moderna bilar har man inte kontroll på samma sätt som i äldre fordon och det verkar bra för slutresultatet med tanke på färre skadade och döda. Jag tror inte det är förarna som blivit mycket bättre utan det är snarare bilar som kompenserar för dumheterna köttstycket bakom ratten envisas med. Ju mer hjälpsystem som jobbar desto sämre kör man.

Hackenbush wrote:
Hur bra fäste/grepp man har på en vinterväg avgörs med hur bra däck du har och hur bra friktion du får och inte enbart av att man har 4wd. Med bra däck kan man ha en viss fördel i framkomlighet vid besvärliga väglag med 4wd men för övrigt har man samma fysiklagar som vilken bil som helst. Man slipper inte undan att sladda eller får en förkortad bromssträcka bara för att man kör 4wd.
Det viktigaste instrumentet för säker körning under sämre vägförhållanden är att köra uppmärksamt på både väglag och trafik och kör förutseende. Man kan inte köra som om det är sommarväglag bara för att man har 4wd vilket en del (inte alla) tycks tro.

Men denna delen av diskussionen har vi väl redan klargjort i 64 inlägg?
Som nån skrev innan så hade hen bara upplevt en nytta av 4wd två gånger under hela sin tvåhjulsdrivna bilkarriär. Om man då vänder på resonemanget. Jag har med alla mina bilar bara blivit "räddad" av ESP vid ett enda tillfälle. Räddad kanske är fel ord men jag missbedömde greppet i en kurva i en 180-graders sväng då jag skulle ut på motorvägen. Fartbegränsningen var 50 och jag hade väl 35-40 och fick ett släpp då det låg snö på vägen. Även utan ESP, och om jag inte hade redet ut det själv så hade skadorna blivit lite bucklig plåt vid närgång mot räcket isf.

Vid en jämförelse då med hur många gånger jag utnyttjat ESP, kan jag då med den vetskapen säga "jag klarar mig utan det för jag har bara behövt utnyttja det vid ett tillfälle under alla år"? Naturligtvis inte! Och det är detta jag vill poängtera att det finns ganska många människor som inte ser 4wd som ett system för att vinna SM i vänsterfilskörning på motorvägen i halt väglag utan det kan uppstå situationer då utgången med 4wd blivit bättre än med 2wd.
Jo men säger nån då, den gången då det snöar så mycket att underredet på min bil tar i så parkerar jag min 2wd och håller mig hemma. Men då kan jag ju säga detsamma om ESP, när det är så halt att ESP får agera så håller jag mig hemma, eller?

För mig är hela grejen med 4wd att dels kunna dra upp båt och kunna köra med släp på vintern. Men den största anledningen är att veta att jag har spetsat förutsättningarna ytterligare för att inte hamna i situationer där jag blir ståendes pga. slirande hjul. Nu är det frugan som kör fyrhjulsdrivet och inte jag, men jag sätter hennes och barnens säkerhet framför min så därför kör hon den bilen.

Vidare så kanske det är en annan diskussion men i dom allra allra flesta fallen så är bromsgreppet överlägset drivhjulsgreppet. På packad snö med vinterdäck så ligger sajpningarna i däcket så att friktionen vid bromsning då bilen körs framåt överskrider drivhjulsgreppet även om man har 50/50 drivning och låsta diffar. Så att säga att man per automatik skulle "åka kana" nedför en backe för att det är så halt för att man inte kom upp med 2wd känns smått överdrivet. Jag har många gånger misslyckats med att komma uppför min backe med 2wd, vänt bilen och utan större problem backat upp. Just för att sajpningarna i däcken då greppar bättre. Och nedför har jag aldrig lyckats åka kana, trots att jag inte kom upp när jag försökte köra upp. Eftersom jag som regel alltid har dubbade däck så har jag inte upplevt några problem när det varit is på gatan heller.

Skodaägare wrote:
Tycker det är intressant att drivning på alla fyra hjul alltid ger upphov till så långa diskussioner. Jag ser det så här, fyrhjulsdrift är för de flesta bilägare en komfortdetalj precis som klimatanläggning, multilänkaxel, automatlåda och svankstöd. Jag håller inte med om att bilen blir säkrare för att man har AWD men det blir definitivt bekvämare att framföra den vintertid. Vad man klarar sig med och inte är alltså inte intressant i sammanhanget. Men att hävda att färden blir osäker med fyrhjulsdrift känns lite överdrivet. Då skulle man ju också kunna hävda att man blir en osäkrare förare i en bil med bra väghållning och ljudisolering eftersom hastigheten inte märks av så mycket. Är det minusgrader eller runt nollan ute så måste man ju använda huvudet och inse att vägbanan kan vara hal och anpassa körningen därefter, oavsett hur många hjul bilen driver med. Att jag själv kör fyrhjulsdrivet är för att jag uppskattar BMW:s kombination av direkta köregenskaper och komfort, vilket jag tycker få framhjulsdrivna bilar kan matcha. Däremot så tycker jag att RWD kan vara påfrestande på vintern ur framkomlighetssynpunkt. Därför valde jag en BMW med xDrive så får jag det bästa av två världar.

Håller med dig! +1

L. Mäkinen wrote:
A.L wrote:Fyrhjulsdrift har helt enkelt bättre grepp. Bättre fäste ökar trafiksäkerheten under förutsättning att det kombineras med ökad kunskap om riskerna i trafiken
MVH ALHär menar jag att du gör en (troligen medveten) tankevurpa. Man måste skilja på grepp och grepp. På bana pratar man om "grip" och "traction" vilket visar tydligare vad jag menar. Det går inte bättre att svänga för att bilen har bättre möjlighet att öka farten.
Guran,
Gasar och gasar, ibland räcker det med stödgas i en kurva för att lampan ska blinka.

Fysikaliskt har man både bättre "grip" och "traction" med fyrhjulsdrift.

Det är därför som bilen inte bara driver bättre, utan också känns stabilare.

MVH AL

Apropå bra vinterbilar passerade nyss en R8 Gordini utanför mitt kontorsfönster. Den verkade ha bra driv.

L. Mäkinen wrote:
Självklart är man en sämre förare i en bil där man är isolerad från det bilen gör. Man nyttjar bilens system för att hålla ordning på framfarten. I moderna bilar har man inte kontroll på samma sätt som i äldre fordon och det verkar bra för slutresultatet med tanke på färre skadade och döda. Jag tror inte det är förarna som blivit mycket bättre utan det är snarare bilar som kompenserar för dumheterna köttstycket bakom ratten envisas med. Ju mer hjälpsystem som jobbar desto sämre kör man.

Så är det med allt i livet! Och får man lära sig den hårda vägen så blir det lite av en wow-upplevelse med all teknik idag. Mina gamla 140 och 240 som jag hade i ungdomen hade aldrig varit utrustade med lyxtillbehöret vinterdäck. Den som aldrig rattat dessa traktorer med slitna sommardäck på vintern har aldrig upplevt Bambi på hal is och allt vad det innebär i form av att planera sin körning och hålla avstånd, anpassa hastighet efter väglag osv. När man förklarar för ungdomarna idag att vinterdäck var ganska ovanligt på den tiden och att man kunde bli ståendes på plan väg vid ett rödljus och inte komma iväg för att det bara slirade så tror dom man skojar.

A.L wrote:

Fysikaliskt har man både bättre "grip" och "traction" med fyrhjulsdrift.
Det är därför som bilen inte bara driver bättre, utan också känns stabilare.
MVH AL
Jag påstår att du har fel. Sidogreppet i ett däck ökar inte för att du använder en del av friktionen till att driva. Vid normal körning får man inte tillräcklig lastförskjutning för att öka greppet av drivkraften.

Det är inte al som påstår det. Det är en väldigt vedertagen verklighet. Är ju bara löjligt att du inte tror något, som är bevisat och bekräftat om och om igen. Du får tillräckligt med lastförskutning i helt normal körning. Varför tror du att höger framdäck är mer slitet i "rondellstäder"? Kör alla där onormalt enligt dig eller?

FXX wrote:
Hackenbush wrote:Hur bra fäste/grepp man har på en vinterväg avgörs med hur bra däck du har och hur bra friktion du får och inte enbart av att man har 4wd. Med bra däck kan man ha en viss fördel i framkomlighet vid besvärliga väglag med 4wd men för övrigt har man samma fysiklagar som vilken bil som helst. Man slipper inte undan att sladda eller får en förkortad bromssträcka bara för att man kör 4wd.
Det viktigaste instrumentet för säker körning under sämre vägförhållanden är att köra uppmärksamt på både väglag och trafik och kör förutseende. Man kan inte köra som om det är sommarväglag bara för att man har 4wd vilket en del (inte alla) tycks tro.
Men denna delen av diskussionen har vi väl redan klargjort i 64 inlägg?
Som nån skrev innan så hade hen bara upplevt en nytta av 4wd två gånger under hela sin tvåhjulsdrivna bilkarriär. Om man då vänder på resonemanget. Jag har med alla mina bilar bara blivit "räddad" av ESP vid ett enda tillfälle. Räddad kanske är fel ord men jag missbedömde greppet i en kurva i en 180-graders sväng då jag skulle ut på motorvägen. Fartbegränsningen var 50 och jag hade väl 35-40 och fick ett släpp då det låg snö på vägen. Även utan ESP, och om jag inte hade redet ut det själv så hade skadorna blivit lite bucklig plåt vid närgång mot räcket isf.
Vid en jämförelse då med hur många gånger jag utnyttjat ESP, kan jag då med den vetskapen säga "jag klarar mig utan det för jag har bara behövt utnyttja det vid ett tillfälle under alla år"? Naturligtvis inte! Och det är detta jag vill poängtera att det finns ganska många människor som inte ser 4wd som ett system för att vinna SM i vänsterfilskörning på motorvägen i halt väglag utan det kan uppstå situationer då utgången med 4wd blivit bättre än med 2wd.
Jo men säger nån då, den gången då det snöar så mycket att underredet på min bil tar i så parkerar jag min 2wd och håller mig hemma. Men då kan jag ju säga detsamma om ESP, när det är så halt att ESP får agera så håller jag mig hemma, eller?
För mig är hela grejen med 4wd att dels kunna dra upp båt och kunna köra med släp på vintern. Men den största anledningen är att veta att jag har spetsat förutsättningarna ytterligare för att inte hamna i situationer där jag blir ståendes pga. slirande hjul. Nu är det frugan som kör fyrhjulsdrivet och inte jag, men jag sätter hennes och barnens säkerhet framför min så därför kör hon den bilen.
Vidare så kanske det är en annan diskussion men i dom allra allra flesta fallen så är bromsgreppet överlägset drivhjulsgreppet. På packad snö med vinterdäck så ligger sajpningarna i däcket så att friktionen vid bromsning då bilen körs framåt överskrider drivhjulsgreppet även om man har 50/50 drivning och låsta diffar. Så att säga att man per automatik skulle "åka kana" nedför en backe för att det är så halt för att man inte kom upp med 2wd känns smått överdrivet. Jag har många gånger misslyckats med att komma uppför min backe med 2wd, vänt bilen och utan större problem backat upp. Just för att sajpningarna i däcken då greppar bättre. Och nedför har jag aldrig lyckats åka kana, trots att jag inte kom upp när jag försökte köra upp. Eftersom jag som regel alltid har dubbade däck så har jag inte upplevt några problem när det varit is på gatan heller.

Frågan är omd et var ESP eller ESC som 'räddade' dig där.
ESP, den används OFTA vintertid, även fast man inte alltid tänker på det. SÅ fort du skall iväg som exempel, och det är lite halt, så går den in.
När du är uta och börjar tappa kontrollen så går ESC in och stabiliserar sidledes. Den är inte heller alltid man märker av. Kan mycket väl ha hindrat dig från att tappa i en kurva som exempel. När den väl griper in går det oerhört fort - ett lätt nyp på rätt hjul är ofta allt som sker.

Styggavargen wrote:
Mitt tips, kör 2WD tills du verkligheten måste ha 4WD.

Mitt tips är, kör 4WD om du vill ha det och tycker det ger ett mervärde. Och välj inte bort det för att någon annan tycker att du inte "behöver" det. Jag "behöver" inte automatlåda heller, men det ger ett enormt mervärde för mig. Hur många "behöver" bo på femstjärnigt hotell, åka business class och äta oxfilé? 4WD är ett tillval som allt annat. Jag väljer hellre 4WD än elbaklucka på bilen t.ex. men andra kanske tänker annorlunda. Bilar är helt enkelt en lyxprodukt idag. Skulle säga att merparten av svenska folket har en bil som är ganska kraftigt överdimensionerad för dess huvudsakliga uppgift: att transportera 1-5 personer från A till B. Jag skulle kunna lösa alla mina transportbehov med en Dacia Sandero, likaväl som jag skulle kunna lösa mina logibehov med ett ettsjärnigt hotell på semestern. Men jag väljer att ha det lite lyxigare både när det gäller bilen och hotellet. 4WD är en del av den "lyxen" och säg den lyx som är nödvändig.

Precis vad jag tror, att i många fall av valet av 4wd så handlar det om lyx och modenyck och det är ett personligt val.

Regel 1: Jag har alltid rätt. Regel 2: Om jag någon gång skulle ha fel träder regel 1 i kraft.

Xanthopteryx wrote:
FXX wrote:Hackenbush wrote:Hur bra fäste/grepp man har på en vinterväg avgörs med hur bra däck du har och hur bra friktion du får och inte enbart av att man har 4wd. Med bra däck kan man ha en viss fördel i framkomlighet vid besvärliga väglag med 4wd men för övrigt har man samma fysiklagar som vilken bil som helst. Man slipper inte undan att sladda eller får en förkortad bromssträcka bara för att man kör 4wd.
Det viktigaste instrumentet för säker körning under sämre vägförhållanden är att köra uppmärksamt på både väglag och trafik och kör förutseende. Man kan inte köra som om det är sommarväglag bara för att man har 4wd vilket en del (inte alla) tycks tro.
Men denna delen av diskussionen har vi väl redan klargjort i 64 inlägg?
Som nån skrev innan så hade hen bara upplevt en nytta av 4wd två gånger under hela sin tvåhjulsdrivna bilkarriär. Om man då vänder på resonemanget. Jag har med alla mina bilar bara blivit "räddad" av ESP vid ett enda tillfälle. Räddad kanske är fel ord men jag missbedömde greppet i en kurva i en 180-graders sväng då jag skulle ut på motorvägen. Fartbegränsningen var 50 och jag hade väl 35-40 och fick ett släpp då det låg snö på vägen. Även utan ESP, och om jag inte hade redet ut det själv så hade skadorna blivit lite bucklig plåt vid närgång mot räcket isf.
Vid en jämförelse då med hur många gånger jag utnyttjat ESP, kan jag då med den vetskapen säga "jag klarar mig utan det för jag har bara behövt utnyttja det vid ett tillfälle under alla år"? Naturligtvis inte! Och det är detta jag vill poängtera att det finns ganska många människor som inte ser 4wd som ett system för att vinna SM i vänsterfilskörning på motorvägen i halt väglag utan det kan uppstå situationer då utgången med 4wd blivit bättre än med 2wd.
Jo men säger nån då, den gången då det snöar så mycket att underredet på min bil tar i så parkerar jag min 2wd och håller mig hemma. Men då kan jag ju säga detsamma om ESP, när det är så halt att ESP får agera så håller jag mig hemma, eller?
För mig är hela grejen med 4wd att dels kunna dra upp båt och kunna köra med släp på vintern. Men den största anledningen är att veta att jag har spetsat förutsättningarna ytterligare för att inte hamna i situationer där jag blir ståendes pga. slirande hjul. Nu är det frugan som kör fyrhjulsdrivet och inte jag, men jag sätter hennes och barnens säkerhet framför min så därför kör hon den bilen.
Vidare så kanske det är en annan diskussion men i dom allra allra flesta fallen så är bromsgreppet överlägset drivhjulsgreppet. På packad snö med vinterdäck så ligger sajpningarna i däcket så att friktionen vid bromsning då bilen körs framåt överskrider drivhjulsgreppet även om man har 50/50 drivning och låsta diffar. Så att säga att man per automatik skulle "åka kana" nedför en backe för att det är så halt för att man inte kom upp med 2wd känns smått överdrivet. Jag har många gånger misslyckats med att komma uppför min backe med 2wd, vänt bilen och utan större problem backat upp. Just för att sajpningarna i däcken då greppar bättre. Och nedför har jag aldrig lyckats åka kana, trots att jag inte kom upp när jag försökte köra upp. Eftersom jag som regel alltid har dubbade däck så har jag inte upplevt några problem när det varit is på gatan heller.
Frågan är omd et var ESP eller ESC som 'räddade' dig där.
ESP, den används OFTA vintertid, även fast man inte alltid tänker på det. SÅ fort du skall iväg som exempel, och det är lite halt, så går den in.
När du är uta och börjar tappa kontrollen så går ESC in och stabiliserar sidledes. Den är inte heller alltid man märker av. Kan mycket väl ha hindrat dig från att tappa i en kurva som exempel. När den väl griper in går det oerhört fort - ett lätt nyp på rätt hjul är ofta allt som sker.

Med ESP så avser jag elektroniska stabilitetsprogrammet, för att den ska stabilisera bilen krävs ganska mycket. Antispin, traction control osv. brukar gå igång ganska ofta.

Alla dessa jäkla benämningar och förkortningar. Tänk om man kunde enas någon gång. :-p
DCS, ESC, ESP, TRC, TCS, VSC, VSES, ...

Lägg till ny kommentar

Hej!

Vi har förståelse för att du använder adblocker, men hoppas att du kan stänga av den för vår sajt. Annonser är en förutsättning för att vi ska kunna fortsätta att driva sajten.