Vi Bilägares forum

Svensk extremism är fantastisk!

Svensk extremism är fantastisk!

Nu återstår frågan. Skall vi

a) Skrota hela bonus-malus?
b) Revidera hela bonus-malus?
c) Anpassa vår beskattning efter omvärldens metoder och krav?

Rapporten i sin helhet kan man läsa här:
https://drive.google.com/file/d/1R2DKy4bB6-Fy-xQvuEihF8QIkLUkIB0B/view

Riksrevisionens kritik:
https://www.riksrevisionen.se/download/18.69c381801700b3b6ecddccdb/1581431792786/RiR%202020_01%20Anpassad.pdf

MVH AL

Uppdaterat: 2020-10-27 08:07
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Kommentarer

Skodaägare skrev:

A.L wrote:Men hur skall vi lyckas få världens fattigare länder att inte använda billig och lättillgänglig energi för att förbättra livsvillkoren för sina medborgare?
Titta bara på Kina....
MVH AL
Hmm, håller nog inte med om att Kina är ett fattigt land. Det är snarare ett land med mycket ojämnlik resursfördelning och ett korrupt samhällssystem som fokuserar på ekonomisk tillväxt. Eftersom man inte vill att befolkningen ska tänka alltför mycket själva och fundera på samhällsfrågor så försöker man "bedöva" den med konsumption och ekonomiskt välstånd. De som försöker påpeka samhällsproblem blir oftast tvingade att lämna landet. Kina är ett fantastiskt land med fantastisk natur, underbara människor och utsökt mat, men landet har förtjänat ett bättre styre än ett gäng mer eller mindre korrupta gubbar i kostym.

Kina har klättrat i välståndsligan och är på väg upp. Nu ligger man på plats 94 i världen och det är en mycket snabb stegring. Precis som oftast i sådana länder är inkomstspridningen spridd. Ginikoefficienten ligger på över 0,40 (och troligtvis högre om vi haft tillgång till fullständiga siffror) vilket är högre än exempelvis USA och i stort sett hela EU.

Min poäng med parallellen till Kina handlade dock inte om hur rika man är, utan hur man har lyckats komma dit man är idag. Och där är tillgången på billig och tillförlitlig fossil energi en avgörande faktor.

Vilka moraliska rättigheter har vi i väst (och Asien) att förvägra andra utvecklingsländer att göra sin resa? Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt, i alla fall inte utan att vi helt enkelt stryper tillgången på fossil energi (och teknik för att utvinna den lokalt)

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 11:29
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Audi A5 SB skrev:

A.L wrote:Bra förslag. Men hur skall vi lyckas få världens fattigare länder att inte använda billig och lättillgänglig energi för att förbättra livsvillkoren för sina medborgare?
Titta bara på Kina....
MVH AL
Ja, inte är det lätt, för då hade det redan varit gjort. Kanske en kombo av globalisering, bistånd, fri handel och sanktioner?

Intressant kombination! Sanktioner och frihandel i samma mening....;-)

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 11:32
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Skodaägare skrev:

Denna utveckling kommer bara fortsätta och jag är övertygad om att i framtiden kanske man bara har en eller två prylar som kan ersätta alla elektronik man har hemma idag. Ett par "smart glasses" skulle kunna ersätta alla skärmar man har hemma t.ex.

Den tekniska utvecklingen har alltid skapat möjligheter att öka vår produktivitet. Men mätningar visar att denna produktivitetsökning också visat sig öka utsläppen - även kallat för rekyleffekt, särskilt på sikt. När man dessutom medvetet subventionerar sådana insatser ökar rekylen ännu mer. Elbilarna är faktiskt ett typexempel på detta.

Därmed inte sagt att ny teknologi är negativ, tvärtom. Men utifrån ett klimatperspektiv behöver den kombineras med andra långsiktiga åtgärder för att minska utsläppen.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 11:44
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Fast finns det inte miljö- och kanske klimatvinster att göra om man kan skapa en pryl som gör samma jobb som tidigare krävde tio prylar? Kan jag ersätta en dator, en stereo, en DVD-spelare och en videokamera med en enda smartphone så måste jag väl kunna minska resursanvändningen? Det behövs ju bara ett moderkort, en processor och en strömförsörjningsmodul, istället för en hel mängd?

Uppdaterat: 2021-04-07 13:12

Håller med om att vi inte har någon rätt att förvägra fattiga länder att få det bättre. Men det vore ju ett steg i rätt riktning om dessa länder kunde börja med ren energi från början istället för med kolkraft. Tyvärr så hjälper ju inte Kina till i detta fall, eftersom de genom sitt "Belt and road initiative" (一带一路) exporterar överskott av kolkraft till utvecklingsländer. Eftersom regeringen vill undvika finanskris till varje pris 2008 så drog man igång stora stimulanspaket av viss industri vilket ledde till ett överskott, som man nu vill bli av med.

Uppdaterat: 2021-04-07 13:19
Skodaägare skrev:

Fast finns det inte miljö- och kanske klimatvinster att göra om man kan skapa en pryl som gör samma jobb som tidigare krävde tio prylar? Kan jag ersätta en dator, en stereo, en DVD-spelare och en videokamera med en enda smartphone så måste jag väl kunna minska resursanvändningen? Det behövs ju bara ett moderkort, en processor och en strömförsörjningsmodul, istället för en hel mängd?

Jo givet att omfattningen hos alla processer förblir konstanta. Är så fallet är det givetvis mycket positivt med en apparat istället för tio (för att få ut samma sak).

Men det har ju visat sig att när det finns kapacitet över så används denna på något annat alternativt sätt - med nya utsläpp som följd.

Den mekanismen är faktiskt mycket gammal. Den uttrycktes redan under den industriella revolutionen (där maskiner och automatisering ersatte mänsklig arbetskraft som då kunde göra något annat).

Så att vi idag kan ersätta mycket med en allt mer avancerad telefon är förstås mycket positivt rent ekonomiskt och för vårt välstånd. Men för miljön är produktivitetsökningar oftast inte en vinst.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 13:28
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
A.L skrev:

Intressant kombination! Sanktioner och frihandel i samma mening....;-)
MVH AL

Jag ser inget motsatsförhållande där per princip. Det finns länder som borde sanktioneras på individnivå, likafullt som man kan sanktionera själv som individ. Att det inte alltid blir rätt/rättvist är däremot ett problem.

Uppdaterat: 2021-04-07 13:41
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
A.L skrev:

Jo givet att omfattningen hos alla processer förblir konstanta. Är så fallet är det givetvis mycket positivt med en apparat istället för tio (för att få ut samma sak).
Men det har ju visat sig att när det finns kapacitet över så används denna på något annat alternativt sätt - med nya utsläpp som följd.
Den mekanismen är faktiskt mycket gammal. Den uttrycktes redan under den industriella revolutionen (där maskiner och automatisering ersatte mänsklig arbetskraft som då kunde göra något annat).
Så att vi idag kan ersätta mycket med en allt mer avancerad telefon är förstås mycket positivt rent ekonomiskt och för vårt välstånd. Men för miljön är produktivitetsökningar oftast inte en vinst.
MVH AL

Ja, jag tror inte att en sänkt konsumtion är lyckat. Vi kan ju bara se hur det gick när vi verkligen gjorde just så. Det hände för ganska exakt ett år sedan.

Rimligt fria marknadskrafter löser det mesta. Jag bar ut en platt-TV för några månader sedan. Den 37-tummaren vägde ca 35 kg. 32-tummaren som jag i helgen flyttade väger nog ca en 10-del. Detta m.a.p. resurser.

Uppdaterat: 2021-04-07 13:48
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Såsom konsumtionen ser ut idag så är nog minskad konsumtion globalt ett måste, risken är ju stor att det slår tillbaka. Nuvarande pandemi är ju resultat av dagens konsumtionssamhälle.

Uppdaterat: 2021-04-07 17:44
Axa skrev:

Såsom konsumtionen ser ut idag så är nog minskad konsumtion globalt ett måste, risken är ju stor att det slår tillbaka. Nuvarande pandemi är ju resultat av dagens konsumtionssamhälle.

Angående påstående 1: varför då?

Angående påstående 2: kan du verkligen belägga det, speciellt med tanke på att spanska sjukan var så mycket värre?

Uppdaterat: 2021-04-07 18:26
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Audi A5 SB skrev:

A.L wrote:Intressant kombination! Sanktioner och frihandel i samma mening....;-)
MVH AL
Jag ser inget motsatsförhållande där per princip. Det finns länder som borde sanktioneras på individnivå, likafullt som man kan sanktionera själv som individ. Att det inte alltid blir rätt/rättvist är däremot ett problem.

Frihandel innebär för mig just frihandel, utan sanktioner, kvoter eller tullar. Sanktioner betyder ungefär motsatsen, eller i alla fall att man på rent politiska grunder väljer att stoppa möjligheten till handel. Typexempel är ju Nordkorea eller Iran. Men även Ryssland är ju påverkat.

Sedan kan jag hålla med om att det kan vara motiverat med sanktioner, även om jag tror mer på att förhandla och resonera. Men ibland hjälper ju inte den vägen...

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 20:16
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Audi A5 SB skrev:

Ja, jag tror inte att en sänkt konsumtion är lyckat. Vi kan ju bara se hur det gick när vi verkligen gjorde just så. Det hände för ganska exakt ett år sedan.
.

Nej det har ett pris som vi mycket riktigt upplevde för ett år sedan. Tyvärr är minnet dock kort hos en del, så nu vädrar extremisterna ny morgonluft igen;-)

Priset för det här finns också väl undersökt, både av IPCC som Riksbankens pristagare i ekonomi till Alfred Nobels minne. Båda med ungefär samma slutsats att omställningen är förenad med astronomiska kostnader samt att en inskränkt konsumtion kommer att resultera i ett nedmonterat välstånd (liknande det som inträffade för ett år sedan och som då fick till och med extremisterna i regeringen att öppna plånboken för att hålla igång hjulen).

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 20:21
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Axa skrev:

Såsom konsumtionen ser ut idag så är nog minskad konsumtion globalt ett måste, risken är ju stor att det slår tillbaka. Nuvarande pandemi är ju resultat av dagens konsumtionssamhälle.

Du menar att spridningen av viruset påskyndats tack vare att vi reser mer än någonsin? Ja det är nog sannolikt.

Å andra sidan är det knappast negativt med att folk reser och lär sig att saker inte är som hemma i den svenska ankdammen. Det torde vara positivt att även de mest inskränkta svenska bondtölparna faktiskt kan komma ut och se sig om i världen.

Vi vet ju alla att extremism frodas i slutna rum. Utifrån det perspektivet borde egentligen resandet subventioneras än regleras.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 20:25
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
A.L skrev:

Å andra sidan är det knappast negativt med att folk reser och lär sig att saker inte är som hemma i den svenska ankdammen. Det torde vara positivt att även de mest inskränkta svenska bondtölparna faktiskt kan komma ut och se sig om i världen.
Vi vet ju alla att extremism frodas i slutna rum. Utifrån det perspektivet borde egentligen resandet subventioneras än regleras.
MVH AL

+1. Jag får inte ihop ekvationen där vi ska vara ett mångkulturellt samhälle och uppmanas vara toleranta och förstående mot människor från andra kulturer. Samtidigt som vi inte ska flyga, vilket ganska kraftigt begränsar vilka kulturer man kan uppleva genom att resa. Lite småmeckigt att åka tåg till Kyoto till exempel. Man borde väl snarare uppmuntra folk att resa till mellanöstern och asien för att uppleva kulturer som är helt annorlunda.

Uppdaterat: 2021-04-07 20:37
Skodaägare skrev:

+1. Jag får inte ihop ekvationen där vi ska vara ett mångkulturellt samhälle och uppmanas vara toleranta och förstående mot människor från andra kulturer. Samtidigt som vi inte ska flyga, vilket ganska kraftigt begränsar vilka kulturer man kan uppleva genom att resa. Lite småmeckigt att åka tåg till Kyoto till exempel. Man borde väl snarare uppmuntra folk att resa till mellanöstern och asien för att uppleva kulturer som är helt annorlunda.

+100

Uppdaterat: 2021-04-07 20:43
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Audi A5 SB skrev:

Axa wrote:Såsom konsumtionen ser ut idag så är nog minskad konsumtion globalt ett måste, risken är ju stor att det slår tillbaka. Nuvarande pandemi är ju resultat av dagens konsumtionssamhälle.
Angående påstående 1: varför då?
Angående påstående 2: kan du verkligen belägga det, speciellt med tanke på att spanska sjukan var så mycket värre?

Den globala konsumtionen tär på naturresurser vilket ökar risken för konflikter, om inte miljöproblemen tar överhand.

Svårt att jämföra med spanska sjukan. Covid har på ett år tagit nästa tre miljoner liv men vi har en betydligt modernare sjukvård samt välfärd medan under spanska sjuka rasade första världskriget för övrigt.
Jag är inne på att resandet bidragit till den snabba spridningen.

Jag tror inte som AL att resandet skulle bidra till att folks lärande. Svenskar är bra inskränkta även ifall de reser en hel del.

Uppdaterat: 2021-04-07 20:46
Audi A5 SB skrev:

Skodaägare wrote:+1. Jag får inte ihop ekvationen där vi ska vara ett mångkulturellt samhälle och uppmanas vara toleranta och förstående mot människor från andra kulturer. Samtidigt som vi inte ska flyga, vilket ganska kraftigt begränsar vilka kulturer man kan uppleva genom att resa. Lite småmeckigt att åka tåg till Kyoto till exempel. Man borde väl snarare uppmuntra folk att resa till mellanöstern och asien för att uppleva kulturer som är helt annorlunda.
+100

+1000

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 20:48
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Axa skrev:

Jag tror inte som AL att resandet skulle bidra till att folks lärande. Svenskar är bra inskränkta även ifall de reser en hel del.

Det är ju annars ganska välkänt att extremism lättare frodas i slutna samhällen och att samarbete sannare motarbetar än främjar konflikter. Mig veterligen är det exempelvis en av grundtankarna bakom bildandet av EG (som sedan blev EU).

En människa som läser en bok kan föra denna information vidare till andra vilket är en av orsakerna till att böcker subventioners.

En människa som reser och kan berätta för andra om förhållanden i länder utanför ankdammen (som nämnts mellanöstern men även Afrika som är mycket fascinerande kulturer) bör också subventioneras av ungefär samma skäl.

Och alla som varit i både Asien och USA kan enkelt konstatera att den svenska miljöfanatismen inte gäller därborta. Och det kan vara nyttig information att känna till när man som svensk sitter och avkräver att andra länder och kulturer skall följa vår extremism.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 20:58
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
A.L skrev:

Det är ju annars ganska välkänt att extremism lättare frodas i slutna samhällen och att samarbete sannare motarbetar än främjar konflikter. Mig veterligen är det exempelvis en av grundtankarna bakom bildandet av EG (som sedan blev EU).
En människa som läser en bok kan föra denna information vidare till andra vilket är en av orsakerna till att böcker subventioners.
En människa som reser och kan berätta för andra om förhållanden i länder utanför ankdammen (som nämnts mellanöstern men även Afrika som är mycket fascinerande kulturer) bör också subventioneras av ungefär samma skäl.
Och alla som varit i både Asien och USA kan enkelt konstatera att den svenska miljöfanatismen inte gäller därborta. Och det kan vara nyttig information att känna till när man som svensk sitter och avkräver att andra länder och kulturer skall följa vår extremism.
MVH AL

Plus på det.

Uppdaterat: 2021-04-07 21:08
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Vet inte om jag håller med om att svenskar är så inskränkta. Flera av mina kollegor och vänner har rest mycket och även tidvis bott utomlands och jag upplever snarare att de är nyfikna och intresserade av andra kulturer. Men visst finns det Svenskar som är inskränkta, men det finns det i alla länder och kulturer. Träffat många kineser som är fördomsfulla och inskränkta också. De drar till exempel gärna alla västerlänningar över en kam och pratar om ”västerländsk kultur”.

Uppdaterat: 2021-04-07 21:19

AL kör sin vanligt präktiga stil med att påtala den svenska miljöfanatismen som inte gäller i USA eller Afrika. Tror amerikaner och de i Afrika mycket väl känner till miljöproblematiken och att folk driver på förändring.

AL, trodde du lärt dig något från dina resor?

Uppdaterat: 2021-04-07 22:08
Axa skrev:

AL kör sin vanligt präktiga stil med att påtala den svenska miljöfanatismen som inte gäller i USA eller Afrika. Tror amerikaner och de i Afrika mycket väl känner till miljöproblematiken och att folk driver på förändring.
AL, trodde du lärt dig något från dina resor?

Uppenbarligen har Axa aldrig besökt vare sig USA eller Afrika.

Hade han gjort det skulle han ha förstått att deras syn på konsumtion ser högst annorlunda ut än vår.

Däremot kan det förstås finnas en opinion för att åstadkomma förändringar (i båda riktningarna). Men man kan inte förstå den typen av yttringar genom att se det med svenskt perspektiv. Man behöver tvärtom förstå varför det är svårt att införa svensk extremism i USA och Afrika. Den är nämligen inte gångbar där, oavsett vilka pekpinnar som svensken pekar med.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 23:18
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”
Skodaägare skrev:

Vet inte om jag håller med om att svenskar är så inskränkta. Flera av mina kollegor och vänner har rest mycket och även tidvis bott utomlands och jag upplever snarare att de är nyfikna och intresserade av andra kulturer. Men visst finns det Svenskar som är inskränkta, men det finns det i alla länder och kulturer. Träffat många kineser som är fördomsfulla och inskränkta också. De drar till exempel gärna alla västerlänningar över en kam och pratar om ”västerländsk kultur”.

Vad som är inskränkt och inte är ett relativt begrepp som vi alla tolkar olika. När jag uttalar att någon är inskränkt på dessa sidor så utgår jag från det bristande perspektiv som uppvisas för hur andra länder agerar och prioriterar. Jag anser nämligen inte att vi i Sverige vare sig har mandat eller förmåga att tillrättavisa andra länder med avsikt på hur de prioriterar sin konsumtion och resurser. Jag är tvärtom av uppfattningen att dessa länder fattar sina beslut på utifrån de omständigheter som råder på plats och utifrån givna ramar. Faktorer som svensken inte känner till eller kan värdera och förstå.

Skall man argumentera för att utvecklingsländer inte skall använda kol så behöver man också förstå varför man i dessa regioner väljer en sådan energikälla, och vilka avvägningar som gjorts givet de alternativ som finns. Kan man inte acceptera deras ställningstagande och prioritering och se deras sida av myntet förlorar man snabbt sin trovärdighet.

Det är därför som jag tycker det är positivt att folk reser, oavsett det är den amerikanska sydstataren som åker till Norrland eller om det är den svenska kommunaltjänstemannen som får en välbehövlig insikt i fattigdomen i Afrika. Med erfarenhet, möte med andra länders medborgare och ny kunskap vidgar man sitt perspektiv. Då öppnar man också upp för ett ett ifrågasättande av den egna nästippen. Ett uppvaknande som både kan vara sunt och framförallt en styrka när man argumenterar.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-07 23:26
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Okej AL, vi skall inte tycka hur andra länder skall göra, utan vi skall fokusera på Sveriges konsumtion och beteende... men det skall minsann ingen få lägga sig i för det passar inte, alla skall få göra som de vill... men om något blir dyrare så är det inte bra för då kan man ju inte köpa allt som man villhöver...

Säg som det är, du vill köra med gasen i botten mot solnedgången...

Uppdaterat: 2021-04-07 23:35
*Robban

Robban: Läste du inte artikeln och intervjun med Johan Rockström som jag la in i tråden?

Där framgår det ganska tydligt att världen inte lyckats minska på utsläppen. Tekniska landvinningar anges som otillräckliga likväl som att beteendeförändringar på global nivå inte är realistiska eller ens praktiskt genomförbara. 1,5 - gradersmålet är osannolikt.

Återstår då vad? Johan pratar om en ny världsordning och det resonemanget känner vi ju igen sedan tidigare. Det brukar inte sluta särskilt väl. Är det måhända en lösning i din värld, eller hur tycker du att målen skall realiseras utan att människorna vill?

Och jag kör gärna med gasen i botten - även om det mest får ske på bana. Så mycket kvällsrace i solnedgången har jag dock inte hållt på med;-)

Edit: Kan också tilläggas att stödet för att sänka den svenska levnadsstandarden som en klimatdämpande åtgärd har mycket svagt stöd i befolkningen (SOM-institiutet) , likväl som att det i riksdagen i stort sett bara är de värsta tokstollarna i mp som på allvar driver en sådan linje. Globalt sett är det dessutom en icke-fråga (vilket inte minst kom till uttryck nu i pandemin).

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-08 08:25
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

För mig känns det som att det enda sättet att undvika rekyleffekterna som A.L talar om vore ransonering. När man köper en TV till exempel så måste man fylla i ett formulär där man redogör varför man behöver en TV och varför man inte kan behålla den gamla. Ska man köpa en bil så blir det än mer komplicerat. Då måste man redogöra för sina transportbehov i detalj och omsorgsfullt motivera varför man inte kan cykla eller åka kollektivt, eller vara med i en bilpool. Sedan kan transportstyrelsen efter noga övervägande godkänna eller avslå inköpet. Fast är det ett sådant samhälle vi vill ha? Inte jag i alla fall. Men om man inte väljer den vägen, hur ska man kunna stoppa människor från att konsumera och köpa vad de vill? Man måste göra ett vägval, antingen ett fritt demokratiskt samhälle där var och en får göra vad de vill inom lagens råmärken. Eller ett toppstyrt samhälle där var och en fostras i den rätta läran från barnsben så de blir klimatsmarta, effektiva samhällsmedborgare som inte belastar planeten i onödan. Den andra varianten har provats ett otal gånger och aldrig slutat väl. Pågår fortfarande experiment i Nordkorea har jag hört :-). Vi har ju sett exempel på detta under Corona-krisen. I ett auktoritärt samhälle som Kina så kan man stoppa smittan väldigt snabbt, eftersom man inte behöver bry sig om vad folk tänker och tycker. Det är bara att svetsa igen dörren så håller de sig hemma. I Sverige där rörelsefriheten är inskriven i grundlagen så kan man helt enkelt inte begränsa folk på samma sätt, men då gör folk som de vill och smittspridningen fortgår. Det lustiga i sammanhanget är ju att Kina har mycket större möjligheter till radikala klimatåtgärder än Sverige. Kommunistpartiet skulle imorgon kunna förbjuda all biltrafik i Peking och tvinga alla till andra transportmedel. Men de har ju redan provat den vägen och tydligen så funkade det inte.

Uppdaterat: 2021-04-08 11:35

Ja det är ju knappast ett särskilt bra alternativ som du tar upp Skodaägare. Diktatur brukar falla av egen kraft.

Ofta är ju dessutom motivet för den enskilde för att byta energisystem eller köra elbil (snart) att spara kostnader. Om man då inte kan realisera vinsten på något annat (på grund av ransonering) faller hela syftet med den nya tekniska lösningen.

Vad man däremot kan titta på är subventionerna. Det är visat att subventioner förstärker rekylen. Så dagens situation där solceller och gud vet vad delbetalas via skattesedeln är utifrån ett utsläppsperspektiv kontraproduktivt.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-08 13:05
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Det finns demokratier som varit väldigt effektiva med att stoppa pandemin...

Uppdaterat: 2021-04-08 21:00
Axa skrev:

Det finns demokratier som varit väldigt effektiva med att stoppa pandemin...

Genom kraftiga inskränkningar i folks frihet.

Sedan vet man inte riktigt varför vissa regioner har högre spridning än andra.

Så den parallellen är knappast särskilt relevant.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-08 21:31
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

AL
Ifråga om pandemin så skulle jag tro att de demokratier som kan återgå till ett mer normalt liv tycker det har varit en fördel med strikta restriktioner.

Problemet, och särskilt här i Sverige är att det är ett jäkla gnäll på att inte regeringen tar krafttag mot pandemin men samtidigt gnäller så fort det sker. Och det här gäller oavsett vilket politiskt område vi pratar om.

Uppdaterat: 2021-04-09 11:08
Axa skrev:

AL
Ifråga om pandemin så skulle jag tro att de demokratier som kan återgå till ett mer normalt liv tycker det har varit en fördel med strikta restriktioner.
Problemet, och särskilt här i Sverige är att det är ett jäkla gnäll på att inte regeringen tar krafttag mot pandemin men samtidigt gnäller så fort det sker. Och det här gäller oavsett vilket politiskt område vi pratar om.

Återkomst till normalt liv är förenat med immunitet. Och den uppnås inte med hjälp av restriktioner utan via teknisk utveckling, d.v.s när vetenskapen funnit vägar för att vi kan vaccinera och behandla sjukdomen. Restriktionerna har man enbart på kort sikt för att skydda riskgrupper. De är inte långsiktigt hållbara.

Så det finns ingen koppling mellan restriktioner och att kunna starta samhället igen. Däremot finns det en relation mellan teknisk utveckling och att kunna starta samhället.

Överfört på klimatfrågan är därför kopplingen till kortsiktiga och dessutom lokala restriktioner inget bra exempel på att världens befolkning på lång sikt vill ändra sitt beteende i en diktatorisk riktning, dessutom där åtgärdseffekterna är oklara.

Hur man skall lyckas införa en global polisstat som i all framtid håller befolkningen i ett järngrepp är onekligen en intressant filosofisk fråga. Om man nu hittar en väg dit (förenat med en väldigt stor vapenmakt) tror jag att protesterna skulle bli så vilda att en sådan diktatur ganska snabbt skulle falla .

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-09 11:31
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

De demokratier som lyckats bäst med att hålla tillbaka smittan är väl Sydkorea och Taiwan. Gemensamt för dessa länders strategier är att befolkningen har gått med på ganska stora inskränkningar i den personliga integriteten genom att dela med sig av positionerings- och kreditkortsdata i smittspårningssyfte. Sedan har man i Asien en helt annan vana att bära munskydd än vad vi har i väst, så acceptansen för att bära munskydd är mycket högre i dessa länder. Man har också en ganska stark kollektivistisk tradition i att man ser det som viktigt att offra sin egen frihet och bekvämlighet för "the greater good". Och den traditionen lever kvar även om man har allmänna val. Generellt sett tycker jag i och för sig att svenskar är ganska bra på att följa riktlinjer. Vi källsorterar, tomgångskör inte, står i kö, m.m. Men gränsen verkar gå vid munskydd och inskränkningar i rörelsefriheten.
I övriga europeiska länder verkar ju också motståndet mot nedstängningar bli allt större. Blir ju bara fler och fler demonstrationer mot restriktionerna. Tittar man på smittkurvorna för olika länder så känns det ju inte som att nedstängningar har haft någon märkbar effekt. Folk verkar hitta på sätt att smitta varandra ändå :-).

Uppdaterat: 2021-04-09 12:54

Nya Zeeland

Uppdaterat: 2021-04-09 19:19
Skodaägare skrev:

Tittar man på smittkurvorna för olika länder så känns det ju inte som att nedstängningar har haft någon märkbar effekt. Folk verkar hitta på sätt att smitta varandra ändå :-).

I vissa länder är befolkningstätheten samma som om hela Sveriges befolkning bott på Gotland.

Uppdaterat: 2021-04-09 19:27
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.
Guran skrev:

Nya Zeeland

Australien.

Uppdaterat: 2021-04-09 19:27
Never argue with idiots, they will bring you down to their level and beat you with experience.

Både Nya Zeeland och Australien har lyckats kväva smittan, både till följd av kraftfulla restriktioner och inreseförbud. Kostnaderna för detta är givetvis astronomiska - vilket gäller för världens som helhet. Men detta är strategier som gäller på kort sikt. I fråga om klimataktivism så skall situationer liknande dem vi nu har (och lite till) vara permanent.

Och det tror jag inte att samhällsmedborgarna är beredda att acceptera. Inte ens i Sverige är vi beredda att acceptera välståndsminskningar kopplat till klimatåtgärder.

Hur det sedan skall införas på global nivå är i alla fall för mig en gåta och tur är ju det. Demokrati, mänskliga rättigheter, press- och yttrandefrihet är faktorer som i alla fall jag alltid står upp för.

MVH AL

Uppdaterat: 2021-04-09 21:01
” Det finns inget värre än aktiv dumhet.”

Det jag försökte förmedla i mitt tidigare inlägg var att Sydkorea och Taiwan lyckats kväsa smittan utan stora ingrepp i folks rörelsefrihet. Just på grund av att befolkningen följer riktlinjerna om munskydd, karantän och distansiering. Man behöver inte tvinga befolkningen med polisiära åtgärder, de lyder ändå. Men i västerländska demokratier så ser man sig tvingad till kraftiga begränsningar i folks rörelsefrihet, just för att befolkningen är van att göra som den vill och inte bryr sig om vad staten påbjuder.

Uppdaterat: 2021-04-10 07:49

Skoda
Precis, i Sverige står individualism högt och därför skiter folk i Sverige hur det drabbar kollektivet. Likadant även ifråga om miljötänk.

Uppdaterat: 2021-04-10 11:49

Fast jag tycker nog inte Sverige är så individualistiskt. Vi är duktiga på att stå i kö, visa hänsyn i trafiken, källsortera och sjunga i kör :-). Man är mer hjärntvättad än man tror. Jag kommer på mig själv att förskräckas när jag är utomlands och folk tomgångskör i en kvart innan avfärd för att ”värma bilen”, tränger sig före i köer och sitter i baksätet utan bilbälte eftersom ”det inte är lag på det”.
Tycker mycket av det här om pratet om den svenska individualismen är en myt. Finns en massa märkliga kollektvistiska sedvänjor i Sverige som folk från andra länder har svårt att förstå, som till exempel att eleverna ska sälja saker för att få ihop pengar till exempelvis en klassresa. När jag pratar om detta med tex kineser så undrar de varför skolan inte bara ber föräldrarna betala :-). Så med detta i åtanke så är det märkligt att svenskarna inte är bättre på att följa Corona-restriktionerna. Tror en anledning kan vara att det varit väldigt hattigt från FHMs håll. Först trummar man in budskapet att munskydd inte hjälper och att folk som bär munskydd är suspekta individer för att sedan svänga 180 grader och kräva munskydd i kollektivtrafiken och i butiker. Kanske inte konstigt att folk blir förvirrade. Sedan har man ju från FHMs sida kommit med intressanta uttalanden som att det skulle vara ojämnlikt med krav på munskydd. Only in Sweden...

Uppdaterat: 2021-04-11 21:49

Skoda
Att vi står i kö och följer regler kan likväl handla om ett individuellt synsätt som ett kollektivistiskt.
Att man står i kö i Sverige är fortfarande individualism då utgångspunkten är att det handlar om individuellt behov, eller att man individuellt inte vill ta skada eller känna obehag av att inte följa regler.

Att man gör saker i kollektiv eller följer vissa sedvänjor är inte samma sak som kollektivism.

Uppdaterat: 2021-04-12 16:56

Då kanske det helt enkelt är så att det är för lätt att bryta mot corona-restriktionerna så ingen bryr sig om att följa dem. Egentligen så stör det mig inte personligen om folk är ute och festar och ses i stora sällskap. Men jag lider med vårdpersonalen som kämpar för att hålla dessa "festprissar" vid liv när vissa av dem hamnar på IVA.

Uppdaterat: 2021-04-13 12:07
EnannanRobban skrev:

Om vi i Sverige skulle klara det på egen råvara, vad skall andra länder som inte har tillgång till skog ens i närheten av vad vi ha, göra sin biodiesel av?
Vi är idag en av världens största användare av biodiesel så när andra vaknar upp och inser att även de behöver göra samma resa som oss, vad skall då de använda?

Missade du när jag skrev i #592 att "Något jag tycker är väldigt lovande är framställningen av förnybart drivmedel från odlade alger. Se mer på https://www.myfuelcell.se/algolja"?

Dessutom är det som jag visade med bilden (#590) att det är en ökning av förnyelsebart drivmedel med två gånger nuvarande världsproduktion som enligt EIA som behövs till år 2030 för att styra in på hållbar utveckling. Det handlar alltså inte om att skövla och omvandla precis all biomassa som finns till drivmedel, som du tycks tro.

Uppdaterat: 2021-04-21 23:29
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
A.L skrev:

Men hur skall vi lyckas få världens fattigare länder att inte använda billig och lättillgänglig energi för att förbättra livsvillkoren för sina medborgare?
Titta bara på Kina....

Billig och lättillgänglig energi är faktiskt många gånger faktiskt den förnyelsebara och jag har många gånger visat på verkliga exempel på detta.

Uppdaterat: 2021-04-21 23:37
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.

John, Alger kan säkert fungera, men till vilken skala?
Som sagt, jag är för bra lösningar som kan skalas upp till något rejält, men vi får inte lösa ett problem med ett nytt genom att än mer utarma dem biologiska mångfalden.
Sverige fick ju nu på pälsen i Taxonomin idag om just hur skogen skall hanteras för att ses som hållbar. Våra bruksmetoder kritiseras hårt.
Inte heller odlad gröda ses som långsiktigt hållbar som att göra Etanol av spannmål och troligen ligger raps för RME i samma skottlinje. Dessa kommer att ses som en övergångslösning i begränsad omfattning som jag förstod beslutet rätt.

Så om vi lyckas få ihop till att kunna ersätta 5-10% av oljeprodukter globalt med bio på ett långsiktigt hållbart sätt så kommer det vara vad det går att göra.
Ja, dessa utsläpp är bättre eftersom de då har en kort kolcykel på 5-100 år kontra fossilolja, men fortsatt så måste kraften läggas på att byta bort det som eldas för att vi skall kunna bromsa den ökande CO2-halten i atmosfären de närmsta 30 åren

Uppdaterat: 2021-04-21 23:48
*Robban
EnannanRobban skrev:

Så om vi lyckas få ihop till att kunna ersätta 5-10% av oljeprodukter globalt med bio på ett långsiktigt hållbart sätt så kommer det vara vad det går att göra.

Det här är ju helt din egen bedömning och inte någon absolut sanning.

Uppdaterat: 2021-04-21 23:52
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
A.L skrev:

Klimatet är en politisk fråga som förutsätter global enighet. Det måste hanteras av samtliga världens länder och på lång sikt. Någon annan lösning finns inte. Världens ledare behöver förklara för medborgarna att de inte kan konsumera som tidigare. Man behöver också övertyga sina egna väljare om att de skall avstå från sådant som vi idag ser som självklart (rättighet att reproducera sig, vård, skola, omsorg, äta sig mätt, låg spädbarnsdödlighet osv - kanske till och med aktiv dödshjälp). Dessutom måste man lyckas övertyga allmänheten om att de gigantiska investeringar som detta förutsätter skall genomföras framför andra områden.

Att det krävs en bättre global enighet än idag om klimatet är helt klart. Det som behövs, är inte att världen mer eller mindre upphöra med att leva (som AL tror), utan att man gör saker och ting på andra sätt än idag. Som jag tidigare sagt kan man t ex i Sverige välja miljömärkt el, elda med biobränsle och att köra på förnybart som biogas, HVO och E85. T ex har redan EU beslutat om att unionen ska vara klimatneutral senast år 2050, så någon skrämselpropaganda à la AL har tydligen inte varit avskräckande.

Uppdaterat: 2021-04-21 23:57
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.

John, har du några siffror som säger något annat?

ICAO som är flygbranschens internationella organ har utrett frågan och de ser att de maximalt kommer kunna klara av att ställa om till 3-5% biobränsleinblandning till 2030 och det beror på tillgången i huvudsak.
De skulle behöva mer än all odlingsbar yta på klotet för att klara av att förse flyget med 100% biojet...

Uppdaterat: 2021-04-22 00:05
*Robban
A.L skrev:

Intressant kombination! Sanktioner och frihandel i samma mening....;-)

EU "importerar" mest koldioxid i världen och det finns förslag på klimattullar som innebär att länder som inte har tillräckligt ambitiösa klimatmål och som exporterar till EU, får betala en extra tull.

Uppdaterat: 2021-04-22 00:18
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
EnannanRobban skrev:

John, Alger kan säkert fungera, men till vilken skala?

EnannanRobban skrev:

John, har du några siffror som säger något annat?
ICAO som är flygbranschens internationella organ har utrett frågan och de ser att de maximalt kommer kunna klara av att ställa om till 3-5% biobränsleinblandning till 2030 och det beror på tillgången i huvudsak.
De skulle behöva mer än all odlingsbar yta på klotet för att klara av att förse flyget med 100% biojet...

På https://biofuels-news.com/news/future-trends-in-biofuel/ står följande om just alger (som jag nämnt tidigare) och som hör till tredje generationens biobränsle:

"These are the biofuels that are the most promising for the future because they are usually referred to as advanced biofuels or green hydrocarbons. We are looking to use algae as a feedstock in the near future.
The use of these biofuels as a direct substitution for gasoline and diesel could mean that there will be renewable options that expand far beyond just the scope of fuel. The use of sea kelp is the innovation in biofuel that many researchers are looking forward to expanding in the near future.
Kelp is a raw material that requires minimal natural resources and is a fast growing organism meaning that producing it won’t be a problem. Researchers at the University of Southern California are developing the growth of kelp on a larger scale and they plan to use solar-power buoys and underwater tetrahedron structure to bring kelp to the surface of the ocean.
This cycle will produce more biomass and will be maintained at a larger scale so that one day it might be able to meet the needs of the fuel industry in the U.S. and compete to replace the fossil fuel industry."

Någon odlingsbar mark behöver alltså inte tas i anspråk för att odla alger och därför blir utrymmet på land ett icke-problem!

Uppdaterat: 2021-04-22 00:40
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.
A.L skrev:

Och alla som varit i både Asien och USA kan enkelt konstatera att den svenska miljöfanatismen inte gäller därborta. Och det kan vara nyttig information att känna till när man som svensk sitter och avkräver att andra länder och kulturer skall följa vår extremism.

Utifrån ett klimatperspektiv är Sverige inte alls extremt med tanke på att landet på ett ungefär gör det som krävs för att uppfylla Paris-avtalet. Dessutom är det redan beslutat att EU ska vara klimatneutralt till år 2050.

Uppdaterat: 2021-04-22 00:50
"Fit for 55" är ett klimatpaketet som bl a innebär att EU ska minska sina växthusgasutsläpp med 55 % till år 2030 (jämfört med 1990 års nivå) och som har det övergripande klimatmålet (enligt den klimatlag som antogs i juni 2021) att hela EU ska vara klimatneutralt senast år 2050.