Volvo Cars varslar 1300 i Sverige

AL, nu är det ju dina egna åsikter om vad som är värt vad och inte, som spökar. ; )

Och svenska koldioxidskatter har sänkt och sänker utsläppen. Jag vågar påstå att det är bättre att det införts koldioxidskatter med olika prisnivåer i världen än att det ska kommas överens om en global nivå som sen ska införas, för det lär ta ofantligt lång tid.

Även om inte AL förstår det eller inte vill, så kan minskat fossilt beroende ge en hel del positiva effekter. Det är bara att titta på Sveriges drygt 30 år långa historia med koldioxidskatter. Med därmed inte sagt att allt är och har varit helt perfekt med dem.

John. Nej då. Det är inte jag som har gjort beräkningarna utan finansdepartementet och konjunkturinstitutet. Men även IPCC gör motsvarande analyser. Om John tycker dessa räknat fel ser jag fram mot att få ta del av hans opponering på underlaget ifråga. Eller blir det för svårt att tvingas formulera något eget?

Angående koldioxidskatterna så finns det en effekt på lokal nivå. Det är riktigt. Men sist jag kollade -(och tvärt emot John så har jag läst IPCC ;s rapport i sin helhet och dessutom kontrollräknat deras estimat) - så var det summan av världens utsläpp av växthusgaser som var relevant. Lokala avvikelser ger som sagt ingen effekt på global nivå, något som f.ö framgår i de underlag som John säger sig ha läst men som han uppenbarligen just inte har läst - alternativt förstått.

Vad det gäller fossilberoende och inte har jag inga direkta åsikter. Sverige är inte ett isolat utan tvärtom extremt beroende av omvärlden. Men sådana teknikaliteter passar ju bara när en viss herre skall bekräfta sin norm. Om det däremot är frågan om motsatsen håller man både för öronen och blundar så man skall slippa konfrontera svagheterna i sitt eget resonemang.

MVH AL

AL. Att det kostar att ställa om hela världens energisystem till ett betydligt mindre fossilberoende, och därmed lägre utsläpp av fossilt koldioxid, tror jag de flesta förstår och det är inget att häpnas över. Men samtidigt är det detta som är framtiden och vad som är nödvändigt. Som jag redan förklarat tidigare har världens koldioxidutsläpp under år 2019 planat ut, samtidigt som ekonomier ändå växt.

Sverige importerar det mesta av behovet av fossila bränslen från Ryssland och för varje liter fossil bensin och diesel som svenska bilister tankar, tackar regimen där för det ekonomiska stödet. Det blir därför komiskt med AL:s mantra/ dogm att Sverige bidrar till fler ryska krigsövning p g a att "priset här på drivmedel är så högt att vi inte kör så mycket som vi borde" och att man i Ryssland därför får behålla större mängd själva och till ett lägre pris. Så apropå att hålla för öronen och blunda. ; )

John. Det finns inget i dina siffror som visar att ekonomin växer på grund av minskade utsläpp. Anledningen till att du inte inser det hänger ihop med att du inte förstår skillnaden mellan deskriptiva mått och korrelationskoefficienter. Det du hittat visar därför inte på någonting eftersom det inte mäter upp sådana samband. Men sådant tänker ju inte du på eftersom du i sedvanlig ordning inte redovisar eller letar efter några mått. Sådant ingår ju inte i google-skolan;-). Så enligt John blir man helt enkelt lång av att spela basket - i alla fall så länge det bekräftar Johns förutfattade mening.

Sekundärt kan tilläggas att ett skuggpris som är vad den svenska koldioxidvärderingen handlar om (för att uppnå de politiskt satta målen) per definition inte skapar ekonomisk tillväxt. Det är tvärtom en politisk prioritering som inte har grund i faktiska kostnader eller härledbara onyttor. Anledningen till det är att sådana kalkyler ofta blir osäkra - något John ju faktiskt lyckats googla fram i en tidigare diskussion (Dock fortfarande utan att ha läst underlaget)

Och även om lekmän inom området inte alltid känner till det så är det stor skillnad på politik och ekonomi. Anledningen till att det blir normativt är just för att en bredare åhörarskara inte är införstådd i ekonometri och tidsserier. Något vi även sett gott om exempel på hos John.

Således finns det ö.h.t inget som visar på det samband som John tolkar in utifrån sin personliga uppfattning. För faktum är att det inte har gjorts några sådana tidsserier - med erforderliga mått och prövningar, inte ens i IPCC; s underlag.

Men det bekommer ju inte John och hans google-skola;-).

Men jag ger dig chansen (även om jag på förhand vet att inget kommer att presenteras,John kommer istället pysa iväg från tråden); lägg fram sambandet med tillhörande korrelations- och känslighetsmått. Öppna Google (Och ange dina sökord) så skall vi se vad du hittar;-)

Och förresten, jag glömde och för att spara oss en massa slöseri med tid, notera vad det är du utreder (BNP-tillväxt kopplad till utsläppsminskningar, d.v.s inte produktivitetsökningar).

MVH AL

AL, det är uppenbart att du kört fast i ditt fyrkantiga tänkande! Det är nu år 2020 och det görs allt mer och mer investeringar i förnybar energiproduktion ofta på bekostnad av fossila bränslen. Du missar gärna gång på gång t ex att energi från sol och vind, oftast är billigare att använda än t ex fossilt kol och naturgas.

Se gärna https://www.svd.se/skiftet-har-skett--solkraft-billigare-an-kolkraft

Då kan ju AL vara vänlig och lägga fram siffor på att sänkta utsläpp av växthusgaser automatiskt till 100 % ALLTID innebär en försämrad ekonomi och att tillhörande mantran/ dogmer att "vi blir alla fattigare" och den tillhörande frågan om det är "gamla, sjuka och barn som ska betala", också alltid stämmer.

"Det är tvärtom en politisk prioritering som inte har grund i faktiska kostnader eller härledbara onyttor". Nu är det ju en minskning av främst fossil koldioxid som världen vill uppnå genom politik och det är i sin tur baserat på forskning och vetenskap. Att den svenska koldioxidskatten (till hälften) är högre än det som krävs för att uppnå Parisavtalet är känt sedan tidigare, men så ligger också Sverige globalt mycket bra till. Som jag sagt tidigare finns många fördelar med minskat fossilberoende, men detta vill AL i vanlig ordning inte ta i ens med tång (men det är inte förvånande för det stämmer inte med hans världsbild).

Som jag väntade mig alltså; fortfarande inte ett enda mått. Det var ju oväntat;-) Var det verkligen så svårt att få ihop det John? Du säger dig ju i alla fall ha läst IPCC underlag (förståelsen är det sämre ställt med) - eller var det bara påhitt även det?

Jag väntar fortfarande på att du skall kunna backa upp det du påstår. Att sitta och tolka in egna slutsatser (via deskriptiva mått) är inte seriöst utan speglar enbart din normativa hållning, ja om vi bortser från kunskapsluckorna då;-). Men jag antar att du nu har lyckats lära dig skillnaden mellan deskriptiva underlag och dataanalys. Och det är ju alltid något, även om jag inte räknar med att det medfört något direkt revolutionernande för Johns förmåga att tolka siffror eller att släppa på garden (som är uppe för att dölja oförmågor i teoretiska som empiriska resonemang, tyvärr en klassisk manlig svaghet - framförallt hos yngre och medelålders män).

Men jag ger dig återigen chansen (även om jag på förhand vet att inget kommer att presenteras) lägg fram sambandet med tillhörande korrelations- och känslighetsmått. Öppna Google (Och ange dina sökord) så skall vi se vad du hittar;-). När du inte förstår, så fråga mig så hjälper jag dig. Då kan vi få en konstruktiv dialog.

Och förresten, jag glömde och för att spara oss en massa slöseri med tid, notera vad det är du utreder (BNP-tillväxt kopplad till utsläppsminskningar, d.v.s inte produktivitetsökningar). Tjatet om investeringar som ökar produktiviteten är inte intressanta för frågeställningen eller Johns påstående.

Resterande delar av fokusbytet lämnar jag därhän. Det är inte mycket att kommentera.

MVH AL

AL, du kan ju alltid själv försöka förklara varför jag har fel i det jag skriver istället för anklaga mig för att vara normativ och för att ha kunskapsluckor. Du kan inte, som länge har varit fallet, anta att andra läser t ex olika rapporter från början till slut och ord för ord. Berätta gärna istället vad du tycker dig veta.

Här kommer det jag skrev i #37 ännu en gång: "Då kan ju AL vara vänlig och lägga fram siffor på att sänkta utsläpp av växthusgaser automatiskt till 100 % ALLTID innebär en försämrad ekonomi och att tillhörande mantran/ dogmer att "vi blir alla fattigare" och den tillhörande frågan om det är "gamla, sjuka och barn som ska betala", också alltid stämmer".

Problemet för är AL är att han tror att verkligheten alltid går att förklara strikt utifrån matematiska formler och beräkningar och att dessa är fullt användbara i alla fall.

John: Det som är fel - och ett massivt sådant - är påståendet som du lanserade i vår forumtråd "Som jag redan förklarat tidigare har världens koldioxidutsläpp under år 2019 planat ut, samtidigt som ekonomier ändå växt". Det sambandet existerar nämligen inte utan är en egen tolkning som du gjort i brist på erforderlig kompetens inom empirisk analys. Deskriptiva mått har nämligen aldrig mätt någon sådan relation, eller ens räknat på saken. Och eftersom saken bygger på en tolkning (inte vad man kunnat påvisa) så kan vi heller inte ställa den mot ett alternativscenario, vilket är en förutsättning för att påståendet skall kunna prövas. Men åter: Presentera gärna dina belägg så skall jag lyssna. Men lär dig att inte lägga in dina egna värderingar i det du läser.

Att kostnadsökningar ger en försämrad ekonomi är sedan ingen svår sak att visa. Det är tvärtom en mycket grundläggande ansats inom området - som John tydligen missat i sina påstådda ekonomistudier.

Om jag inte kan mätta min familj för en hundring så får vi svälta (med allt vad det innebär på levnadsstandarden). Med höga produktionskostnader kan vi inte äta oss lika mätta som när priset ligger så nära självkostnaden som bara möjligt. Det förhållandet brukar man kalla för optimumpunkten.

Problemet John är inte huruvida verkligheten skall förklaras via empiriska mätningar eller inte. Problemet ligger i att du helt saknar data för dina påståenden - samtidigt som du vidhåller att de existerar utan att ö.h.t kunna backa upp det. En mer intellektuellt hederlig och framförallt mogen ansats skulle ju helt enkelt kunna vara att du tycker att saker och ting förhåller sig på ett visst sätt kopplat till att du uppfattar det så. Hade du bara uttryckt det på det viset skulle vi kunna bespara oss en massa tid och energi här i trådarna. En ytterligare intellektuell och framförallt moget sätt att resonera på vore dessutom om John frågade mig hur han skall utläsa de resultat som han klistrar in istället (d.v.s, ok, jag har missuppfattat. Då justerar jag till det här istället. Vad tycker AL om det?)På så vis kan John kunna utvecklas. Och vill han inte fråga mig (den där ungtuppsstoltheten som sagt) så finns det gott om kurser i dataanalys och vetenskaålig metod som kan öppna upp för ökad förståelse och självrannsakan.

Men det är nog för mycket begärt att John skall lära sig något. Han gör som alla ideologer; drivs av tro. Och den kollisionen har varit ett problemet allt sedan upplysningstiden, här i trådarna illustrerat iform av klimatet, ekonomi, fordonsfysik eller förbränningslära.

MVH AL

AL, om du nu tycker att det saknas information om t ex att världens koldioxidutsläpp under år 2019 planat ut, samtidigt som ekonomier ändå växt, så ta då fram fakta om detta och komplettera med. När du enbart skriver att saker och ting är fel som jag skriver, ger det inget speciellt begåvat intryck, utan se då själv till att skaffa fram det du tycker saknas.

"Att kostnadsökningar ger en försämrad ekonomi är sedan ingen svår sak att visa. Det är tvärtom en mycket grundläggande ansats inom området - som John tydligen missat i sina påstådda ekonomistudier."

Vad jag vet har jag aldrig påstått något annat. Men att dåliga miljö- och klimatval kan vara dyrare än bättre sådana är tydligen problematiskt för AL. Sedan finns möjligheten för många i rikare länder att lägga mindre tid på lönearbete samtidigt som man skaffar sig lägre utgifter med bibehållen eller t o m ökad livskvalitet. Och detta på samma gång som man minskar sin miljö- och klimatbelastning.

"Om jag inte kan mätta min familj för en hundring så får vi svälta (med allt vad det innebär på levnadsstandarden). Med höga produktionskostnader kan vi inte äta oss lika mätta som när priset ligger så nära självkostnaden som bara möjligt. Det förhållandet brukar man kalla för optimumpunkten."

Det här var ju ett riktigt dåligt exempel, speciellt för svenska förhållanden! Här är det mycket mer troligt att man kan tvingas behålla sin smartphone i ett år extra eller nästa år få åka till Gran Canaria på semester istället för till Thailand.

"Problemet ligger i att du helt saknar data för dina påståenden - samtidigt som du vidhåller att de existerar utan att ö.h.t kunna backa upp det."

Nej, det kan jag inte direkt påstå. Har man skaplig läsförståelse, komplett gymnasiekompetens samt helst tidigare kunskap vad gäller miljö, klimat och hållbar utveckling, ska det inte vara några större bekymmer att ta till sig och förstå vad jag skriver. Men eftersom AL snabbt kastar det jag skriver i papperskorgen då det påstås "saknas data" blir det mer eller mindre som att idiotförklarar både mig och de som står bakom informationen. Att det blir så här gång på gång kan bero på att AL på olika sätt känner sig obekväm med det jag presenterar p g a det går utanför bekvämlighetszonen och strider mot hans världsbild.

Det är lustigt att bli anklagad för att vara ideolog, när AL i stor uträckning själv är det. Det är en hel del inlägg från AL här på forumet och kommentarsfälten som kryddats med personliga ställnings-tagande under åren och som varit inlindade och mer eller mindre dold i påstådd objektivitet.

Vill sedan AL komplettera, är han välkommen att göra det. Som jag sagt många gånger tidigare, finns alltid möjligheten för den vill att kontakta de skrivit det som finns tillgängligt på nätet.

John. Ja jag har förstått att utbildningsnivån möjligen ligger på gymnasiet - samhällsvetenskaplig linje (Är det ekonomiinriktningen så förklarar det också varför ekonomikunskaperna saknas eftersom gymnasiets ekonomi inte belyser ämnet som sådant - utan handlar om företagsekonomi som inte är ett traditionellt akademiskt ämne med egen teoribildning utan ett kok av olika discipliner). Det är därför som du inte känner till vetenskaplig metod, grundläggande dataanalys, vad som skiljer en teori från en hypotes, vad en avhandling är för något och hur man samlar in data. Naturvetenskaplig kompetens är dig dessutom helt främmande, därav att du inte förstår energiprincipen, hur en reaktionsformel ser ut eller de olika krafter som verkar på oss. Ja och matematiken har du uppenbarligen inte ens lärt dig derivata - varför du inte läst någon naturvetenskap ö.h.t. Du säger dig ha vetenskapen på din sida men du har ingen som helst möjlighet eller referensramar nog att bedöma huruvida något är vetenskap eller inte. Men detta visste jag ju redan, men det är bra att vi nu fått det klarlagt eftersom det förklarar väldigt mycket.

Och eftersom ovan nämnda kunskapsluckor existerar så förstår du inte heller mina synpunkter eller vad jag frågar efter när vi diskuterar. Det gäller oavsett ämne. Därför får vi göra saker enklare.

Vad gäller sambandet mellan ökad ekonomisk aktivitet och minskade utsläpp av koldioxid bygger det inte på ett samband. Ett samband brukar man försöka mäta upp genom att samla in data eller utföra experiment. Och därefter kan man bestämma styrka och även pröva om det är repeterbart och om det beror på andra faktorer än det man testar. Därutöver finns det något som heter för skensamband, såsom att man blir lång av att spela basket eller fet av att dricka vatten.

För att hitta samband i data och för att mäta dess styrka är sannolikhetskalkylen central. Utan sannolikhetskalkylen kan vi inte (lite förenklat men jag gör det här väldigt basalt nu)via stickprov bestämma några samband. Och i ditt exempel med ekonomi kontra utsläpp har vi inga sannolikhetsmått att tillgå och följaktligen heller inte några uppmätta eller prövade samband.

Betyder detta då att sambandet inte finns? Nej! Betyder det att det finns? Nej! Betyder ett uppmätt samband - eller ett falsifierat sådant - att sambandet existerar generellt eller inte? Nej! Ett samband speglar egenskaper i de data man har, inget annat.

Så för att göra ett väldigt svårt och teoretiskt komplext område lite lättare att förstå. Dina värden (som beskriver en egenskap) har inget samband mellan varandra. Det finns i alla fall inte undersökt. Och för att göra det ännu simplare. Det går inte att undersöka givet den ganska stora bredd av länder som ingick. Det kan lika gärna köras mot väderdata och landa i slutsatsen att regn ger lägre utsläpp, eller att tillverkning av halmhattar ger lägre utsläpp eller att vägbyggen, ökad skuldsättning, åldrande befolkning, högre börsvärden, fred på jorden eller vad man nu sätter ihop.

Vad gäller hur mätt man blir för en hundring så missförstår du åter. Det är inte -som John tolkar rent normativt - frågan om huruvida vi i Sverige kan äta oss mätta eller inte. Det är frågan om hur mätt vi blir givet hundralappen. Kan jag få 100 potatisar istället för 50 för samma peng så blir jag också dubbelt så mätt.

I Sverige har vi nu bestämt att vi skall svälta oss. Vi har sagt att vi skall bli koldioxidneutrala. Och detta sker på bekostnad av det som man kallar för produktion. Med en minskad produktion får vi färre potatisar för våra pengar.

Ki har gjort beräkningar av detta och landar i någonstans kring 5- 90 miljarder kronor i förlorad årlig produktion. Anledningen till att det blir så skilda siffror handlar om att man redovisar tre olika scenarier (jag skall ta fram underlaget och berätta vad där står). Det blir lite formler men de är inte jättekomplicerade.

Tycker John verkligen att vi skall ignorera 90 miljarder på ett politiskt projekt?

MVH AL